Przenoszę rozmowę do nowego wątku ponieważ dotychczasowy stał się nieczytelny.

Spieram się z Szarleyem już od miesięcy o to czy posiadanie kapitału jest równoznaczne z posiadaniem władzy nad innymi ludźmi. Szarley przeczy temu, twierdząc, że kapitał i władza są ze sobą bez związku.

Intuicyjnie, każdy pojmuje właściciela jako osobę nadrzędną i w przestrzeni, w przedmiocie jego własności podporządkowuje się jego woli. W mojej opinii gdyby nie nadrzędność właściciela i podporządkowanie niewłaścicieli w przestrzeni, w przedmiocie własności to osobiście nie potrafiłbym znaleźć żadnego innego wyjaśnienia pojęcia własności.

Postanowiłem skopiować co nieco z wiki:

Własność – najszersze, podstawowe prawo rzeczowe, pozwalające właścicielowi korzystać z rzeczy i rozporządzać nią z wyłączeniem innych osób (w jego ramach właściciel korzysta z maksimum uprawnień względem rzeczy). Oznaką korzystania z rzeczy są uprawnienia do posiadania, używania, pobierania pożytków i innych dochodów z rzeczy (pożytki rzeczy – naturalne, np. płody, jabłka z sadu i cywilne, np. czynsz z tytułu dzierżawy lub najmu, odsetki od pożyczki albo leasingu itp.) oraz dysponowania faktycznego rzeczą (przetwarzanie rzeczy, zużycie, a nawet zniszczenie). Z kolei przez rozporządzanie rozumie się uprawnienia do wyzbycia się własności (np. przeniesienie, zrzeczenie, czy rozrządzenie na wypadek śmierci) i do obciążenia rzeczy poprzez ustanowienie ograniczonego prawa rzeczowego, np. zastaw, hipoteka lub poprzez dokonanie czynności – zobowiązań dotyczących rzeczy o skutkach obligacyjnych tj. oddanie w dzierżawę, najem, pożyczkę, leasing.

Prawo rzeczowe – dział prawa cywilnego regulujący powstanie, treść, zmianę i ustanie prawa własności i innych praw do rzeczy (w wyjątkowych sytuacjach także nie do rzeczy – np. użytkowanie prawa). Prawo rzeczowe jest prawem bezwzględnym, czyli skutecznym erga omnes – wobec wszystkich.

Prawo podmiotowe – zespół przyznanych uprawnień występujących w określonym stosunku cywilnoprawnym. Jest to zatem zbiorcza, nadrzędna kategoria pojęciowa, określająca sytuację prawną strony uprawnionej. W takim kontekście mówi się o prawie własności i innych prawach rzeczowych, o wierzytelności, o prawach na dobrach niematerialnych itp.

Rodzaje praw podmiotowych
1. Prawa podmiotowe:
- bezwzględne – prawo skuteczne wobec wszystkich osób, którym ono nie przysługuje
- względne – prawo przysługujące podmiotowi uprawnionemu tylko wobec określonej osoby

Zadałem Szarleyowi proste pytanie jaką może wskazać różnicę pomiędzy dwoma identycznymi domami z czego jeden należy do niego a drugi do sąsiada. Szarley wskazał mi taką różnicę, że jeden dom należy do niego a drugi do sąsiada, czyli powtórzył co sam określiłem budując pytanie i skwitował, że nie rozumie tego pytania.

Przypuszczam jednak, że gdyby zapytać o to samo przeciętnego człowieka na ulicy, ten odpowiedziałby, że domy różnią się tym od siebie, że w jednym rządzi Szarley a w drugim sąsiad Szarleya.

Dlaczego pracownicy zachowują się zgodnie z wolą właściciela firmy?
Dlaczego goście zachowują się zgodnie z wolą właściciela domu?
Dlaczego podróżni zachowują się zgodnie z wolą właściciela pojazdu?
Dlaczego właściciel firmy sporządza regulamin pracy?
Dlaczego właściciel domu sporządza regulamin porządku domowego?
Dlaczego właściciel pojazdu sporządza regulamin przewozu?
Dlaczego własność jest dla wszystkich tak bardzo atrakcyjna skoro jak twierdzi Szarley nie ma związku z dominacją woli właściciela na wolą pozostałych?
Czym jest własność jeśli nie jest władzą?

Szarley wielokrotnie powtarzał już jedno uzasadnienie dla swojego przeczenia, w którym stwierdza, że najemca identycznie jak i właściciel określa zasady w wynajętym domu.
Wielokrotnie już odpowiadałem na ten argument Szarleyowi, czego on nie przyjmuje do wiadomości. 3 wyróżnione przeze mnie formy kapitału są przemienne i wszystkie 3 oznaczają władzę: 1. własności, 2. należności (szczególna forma własności), 3 oszczędności (szczególna forma własności). Najemca określa zasady w wynajętym mieszkaniu tylko dlatego, że jest właścicielem gotówki.

Proszę wiarygodnie zaprzeczyć temu, że własność to po prostu władza na innymi.

> jeden wszystko konsumuje a drugi oszczędza i kiedy pierwszemu brakuje wymienia własne plony na własność pola
Dlaczego pozbywa się własności zamiast "zacisnąć pasa"? To nie wie do czego prowadzi konsumpcja przewyższająca wartość produkcji?

> to na koniec drugi jest właścicielem pola a pierwszy jego pracownikiem.
Skoro lepiej gospodaruje - wytwarza nadwyżkę a nie deficyt - to dlaczego nie miałby zarządzać większą częścią?

>I nie byłoby w tym nic złego gdyby nie postępowała za tym zmiana podziału plonów z pierwotnych 50%/50% na 1%/99%.
Pierwszy (ten rozrzutny) sam się wyzbył udziałów na rzecz oszczędnego - jeśli wyszło źle, to chyba wina rozrzutnego. Nikt go nie zmuszał do sprzedaży własności (chyba że są jakieś ukryte okoliczności).

> wyłania się dominacja woli oszczedzajacego.
Pół biedy, że nie rządzi rozrzutny, bo wszyscy byliby bankrutami.

> stworzenie jakichkolwiek barier dla konsumpcji wpedza gospodarkę w kryzys.
Są bariery, których stwarzać nie trzeba. To prawa fizyki - nie sposób trwale czerpać więcej niż się włoży (w każdym razie przerost konsumpcji nad produkcją jest działaniem "na krótkich nóżkach").

>Jeśli dwóch wspólników pracuje jednakowo na wspólnym polu i każdy z nich uzyskuje tyle samo plonów z czego jeden wszystko konsumuje a drugi oszczędza i kiedy pierwszemu brakuje wymienia własne plony na własność pola to na koniec drugi jest właścicielem pola a pierwszy jego pracownikiem.
>I nie byłoby w tym nic złego gdyby nie postępowała za tym zmiana podziału plonów z pierwotnych 50%/50% na 1%/99%.
Czyli jeden konsumuje, drugi oszczędza, a poziom życia obu ma być taki sam?
Toż o to właśnie w moim przykładzie pytałem, zamiast prostej odpowiedzi znów jakieś mataczenie.

>Za tym konsumpcja leci na pysk, za tym produkcja leci na pysk, za tym rośnie bezrobocie obu.
Bzdura do likwidacji bezrobocia trzeba zarówno inwestycji jak i konsumpcji w odpowiednich proporcjach

>Ze skłonności do konsumowania pierwszego i skłonności oszczędzania drugiego wyłania się dominacja woli oszczedzajacego.
Ten znowu swoje o dominacji...

>Zeby to pojąć wpierw potrzeba zrozumieć ze konsumpcja dla gospodarki jest niemniej ważna od produkcji, ze stworzenie jakichkolwiek barier dla konsumpcji wpedza gospodarkę w kryzys.
Tak samo jak tworzenie barier dla inwestycji - też skutkuje kryzysem. Potrzebna jest równowaga. Twój system likwiduje motywacje do inwestowania.

>Narzucanie woli poprzez własność ludzi, którzy będą oszczędzać każdą suchą kromke chleba tymN, ktorzy chcieliby jeść, jeść, jeść bez końca prowadzi niechybnie do zahamowania gospodarczego.
... w końcu oszczędzać czy jeść? Twoje zdanie jest niejasne
i znów o jakimś narzucaniu woli. Znów bez odpowiedzi pozostało to, co napisałem : jak swoją wolę może mi narzucić człowiek z pierdylionem $$ w walizce?

Chłopie odnieś się do mojego przykładu
Cytat:

I odpowiedz na prosto zadane pytanie TAK/NIE, zamiast znów rozwadniać temat
Ja znam Twoją odpowiedź brzmi "TAK". W Twoim systemie ten, który wielkim wysiłkiem finansowym i fizycznym zbudował dom, będzie musiał łożyć na utrzymanie utracjusza. I będzie łożył zarówno na teo utracjusza jak na autentycznie biednych. Ty tylko nie poradzisz się do takiego pogladu przyznać

Przypomnę: zadaj pytanie do bezpośredniej demokracji o wysokość podatku, przedział stóp i wykorzystanie wspólnych pieniędzy. Z Twojej funkcji "elektronicznego portfela" wychodzi układ n równań z n+1 niewiadomymi

Mogę się mylić!!
W takim razie przedstaw wzór do obliczania podatku

A widzisz choć ze nieustannie posługujecie sie pojęciami dobry zly wina kara?
Skoro oszczędności są zawsze takie dobre przestan odżywiać się i będzie spokój.

>A widzisz choć ze nieustannie posługujecie sie pojęciami dobry zly wina kara?
Sam zacząłeś, pisząc: "nie byłoby w tym nic złego, gdyby... ". Przyjmując, że dysproporcje w stanie posiadania są "złe" twierdzę, że złe są również przyczyny je wywołujące. A nie będziesz chyba winić oszczędnego (no, może powinien odmówić pomocy mniej zasobnemu albo nie chcieć jego ziemi)?
>Skoro oszczędności są zawsze takie dobre przestan odżywiać się i będzie spokój.
Moim zdaniem dobrze jest mieć oszczędności/zapasy, bo to daje poczucie bezpieczeństwa i świadczy o rozumnym planowaniu. W sumie nie da się jeść więcej, niż się wytarza.

>Krystkon:
> Cytat:

Nie umrze z głodu. Po prostu zacznie zarabiać jak inni ludzie a nie będzie stawał się milionerem.

Krystkon znów tylko przedstawia projekcje swojej frustracji, tak jakby:
a) jakiś tłumacz w historii był kiedyś milionerem
b) tłumacze rodzili się na drzewach, tłumaczyli swoje książki spontanicznie i altruistycznie, a później z uśmiechem traktowali to, jako młodzieńczy wypadek przy pracy
c) z zawodu tłumacza można było się tak łatwo i przyjemnie przekwalifikować, jak z ekonomisty, właściciela nieruchomości i członka zarządu firmy windykacyjnej na.. robotnika w niemieckiej fabryce

Nie wiem jak dla Ciebie, ale dla mnie intencje są czytelne: "z jakiego powodu jakiemuś tłumaczowi ma być lepiej, niż mnie? Nie ma takiego powodu."
W miejsce słowa 'tłumaczowi' raczej można podstawić dowolną inną profesję.
Rynek książek z innych krajów musi ponieść ofiarę na rzecz fikcyjnego globalnego dobrobytu. Zresztą, jak każdy inny rynek włączając w to niepotrzebną nikomu kulturę i sztukę

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> znam Twoją odpowiedź brzmi "TAK". W Twoim
> systemie ten, który wielkim wysiłkiem finansowym i fizycznym
> zbudował dom, będzie musiał łożyć na utrzymanie utracjusza.
> I będzie łożył zarówno na teo utracjusza jak na autentycznie biednych

Natomiast utracjusz autentycznie biednym pokaże figę z masłem.
Szarley, czyż to mimo wszystko nie jest pokrętnie spójne?
Krystkona nigdy nie było stać na uznanie zasadności naliczania mu od 2008r. odsetek (pomimo, że umowę podpisał własnoręcznie a zasady rynku znał nadto dobrze). Obecnie przyciśnięty dyshonorem chce, żeby przyzwoity człowiek pracujący na swój dom płacił na niego (ktoś musi).
On wcale nie chce, żeby obniżyła się cena domu.
Chce tak szybko, jak to tylko możliwe, żeby ktoś się w końcu zlitował i mu pomógł (tzn. dał za friko) ale na jego zasadach (że to niby nie za friko).
Znam bardzo dużo ludzi, którzy w kiepskiej sytuacji obrażają się na świat i odtrącają z rzadka wyciągniętą rękę odgrażając się "ja wam jeszcze pokażę!". Jak to się z reguły kończy, nie muszę pisać.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Szarley, czyż to mimo wszystko nie jest pokrętnie spójne?
Jest.

To wszytsko jest prosta koncepcja
1 Podatek, który muszę zapłacić = zło
2 Podatek, który płacą inni a ja jedynie określam (współokreślam) jego wysokość = dobro
(teraz nastanie lament, jakie to pośrednie i dochodowe podatki są szkodliwe)

Biedniejsi będą płacić na bogatych?
Proste rozwiązanie, redefinicje:
Biedny to ten, który wszytsko przeputał, bogaty to ten który szporował, harował, spłacał kredyt, odziedziczył ale ... MA
(teraz nastanie lament że ktoś odziedziczył milion mieszkań)

Praca innych = praca,
(teraz nastanie lament o tym, że Jacek Głodzik wypełnia kwity na innych)
praca własna = niewolnictwo
(teraz nastanie lament o pracy 8 dni w tygodniu 26 godzin na dobę bez kontaktu z dziećmi)

Krystian posłuszny przełożonym = niewolnictwo i nieuzasadniona władza
Organizacja społecznego życia = władza wynikająca z własności
(teraz nastanie lament że szef mu każe stać w kącie)

W tym systemie nawet rozkład jazdy pociągów to władza wynikająca prawa własności pociągu

Pokrętne? Tak
Spójne? Nie
Ustanowienie i ochrona praw pracownicych służy robotnikom, prawo do ubezpieczeń, prawo do urlopu, do okresu wypowiedzenia, ale tu K H-K kopiuje najgorsze wzorce ultraliberałów i wmawia pracującym że to działa na ich niekorzyść
Lekceważenie ochrony własności prywatnej w tym dziedziczenia to wymysł najgorszego sortu Czerwonych Khmerów
(przy czym chory "nieuchronnie" traci dom, ale już kasa na koncie jest niedostępna przy ściąganiu alimentów!

A lamentacje? Cóż, sporo kobiet zarabia posługując się pejczem, widocznie jest popyt na bycie bitym

Pewien chory żyd modlił się codziennie
"Dobry Boże spraw, żebym był zdrowy"
Po wielu latach zirytowany Bóg walnął go piorunem
"Mosze, a idź ty do lekarza"

Życzę Ci zdrowia, ale jak zbudujesz dom to ból pleców będzie Cię budził w nocy. Powinieneś zapłacić podatek od tego bólu?

> Podatek od kapitału jest po to zeby niwelowac znaczenie woli ludzi,
> którzy będą dusić każdy grosz i zwiększać znaczenie woli tych którzy
> chętnie wszystko bezmyślnie skonsumuja.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Powinieneś zapłacić podatek od tego bólu?

Pewnie, domyśłam się, że w projekcji Krystkona nawet nie umywa sie do jego bólu (oczywiscie niezawinionego).
Wiec trzeba płacić. A jeśli nie ma z czego, to jesteś nikim.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Praca innych = praca,
>(teraz nastanie lament o tym, że Jacek Głodzik wypełnia kwity na innych)
> praca własna = niewolnictwo

Myślę, że kolekcjonowanie i wypełnianie kwitów na innych w systemie Krystkona ma dość poczesne miejsce. Nawet czuję, że mógłbym tam zrobić karierę
W końcu, jeśli system ma być całkiem jawny, to ktoś te kwerendy z milionów zdarzeń, decyzji, transakcji, zachowań etc. musi robić. A tym kimś będzie urzędnik z Ministerstwa Prawdy.
Kwity można wypełniać, byle 8 h w tygodniu 26 godzin na dobre, bez herbaty czy bułki.
Mile widziane w tej pracy to amnezja i brak nadziei na lepsze jutro. Wtedy kwity będą nawet wizytówką uczciwego prowadzenia się

> Życzę Ci zdrowia,

Dziękuję i pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Jedynym stymulatorem produkcji i innowacji jest BRAK a ten pojawia się tylko gdy konsumpcja jest większa od produkcji.
Moj szef nie oszczędza bynajmniej z obawy przed brakiem. Oszczędza dla zdobycia władzy nad innymi.

>Jedynym stymulatorem produkcji i innowacji jest BRAK a ten pojawia się tylko gdy konsumpcja jest większa od produkcji.
Chyba niewiele jednak znasz się na ekonomii...

Konsumpcji nie zaspokoisz bez inwestycji. Konieczną jest równowaga!
Twój system niszczy inwestycje, bo się nie opłacają, niszcze innowacje bo się nie opłacą (bez ochrony własności intelektualnej o innowacyjności po prostu zapomnij)

Jedyne co starsz się zrobić a czynisz to jedynie doborem swoich słów, to udowodnić że człowiek, który chce zarobić na patencie, czy książce to jakiś moralnie skompromitowany degenerat, dążący bez pracy do nieuzasadnionych milionowych zysków

Zapłacić pierw wnukom naukowców za wzory matematyczne, których uczono cię.

>Zapłacić pierw wnukom naukowców za wzory matematyczne, których uczono cię.
Jeśli minęło 70 lat od śmierci naukowców, to wzory są w domenie publicznej.