Przenoszę rozmowę do nowego wątku ponieważ dotychczasowy stał się nieczytelny.

Spieram się z Szarleyem już od miesięcy o to czy posiadanie kapitału jest równoznaczne z posiadaniem władzy nad innymi ludźmi. Szarley przeczy temu, twierdząc, że kapitał i władza są ze sobą bez związku.

Intuicyjnie, każdy pojmuje właściciela jako osobę nadrzędną i w przestrzeni, w przedmiocie jego własności podporządkowuje się jego woli. W mojej opinii gdyby nie nadrzędność właściciela i podporządkowanie niewłaścicieli w przestrzeni, w przedmiocie własności to osobiście nie potrafiłbym znaleźć żadnego innego wyjaśnienia pojęcia własności.

Postanowiłem skopiować co nieco z wiki:

Własność – najszersze, podstawowe prawo rzeczowe, pozwalające właścicielowi korzystać z rzeczy i rozporządzać nią z wyłączeniem innych osób (w jego ramach właściciel korzysta z maksimum uprawnień względem rzeczy). Oznaką korzystania z rzeczy są uprawnienia do posiadania, używania, pobierania pożytków i innych dochodów z rzeczy (pożytki rzeczy – naturalne, np. płody, jabłka z sadu i cywilne, np. czynsz z tytułu dzierżawy lub najmu, odsetki od pożyczki albo leasingu itp.) oraz dysponowania faktycznego rzeczą (przetwarzanie rzeczy, zużycie, a nawet zniszczenie). Z kolei przez rozporządzanie rozumie się uprawnienia do wyzbycia się własności (np. przeniesienie, zrzeczenie, czy rozrządzenie na wypadek śmierci) i do obciążenia rzeczy poprzez ustanowienie ograniczonego prawa rzeczowego, np. zastaw, hipoteka lub poprzez dokonanie czynności – zobowiązań dotyczących rzeczy o skutkach obligacyjnych tj. oddanie w dzierżawę, najem, pożyczkę, leasing.

Prawo rzeczowe – dział prawa cywilnego regulujący powstanie, treść, zmianę i ustanie prawa własności i innych praw do rzeczy (w wyjątkowych sytuacjach także nie do rzeczy – np. użytkowanie prawa). Prawo rzeczowe jest prawem bezwzględnym, czyli skutecznym erga omnes – wobec wszystkich.

Prawo podmiotowe – zespół przyznanych uprawnień występujących w określonym stosunku cywilnoprawnym. Jest to zatem zbiorcza, nadrzędna kategoria pojęciowa, określająca sytuację prawną strony uprawnionej. W takim kontekście mówi się o prawie własności i innych prawach rzeczowych, o wierzytelności, o prawach na dobrach niematerialnych itp.

Rodzaje praw podmiotowych
1. Prawa podmiotowe:
- bezwzględne – prawo skuteczne wobec wszystkich osób, którym ono nie przysługuje
- względne – prawo przysługujące podmiotowi uprawnionemu tylko wobec określonej osoby

Zadałem Szarleyowi proste pytanie jaką może wskazać różnicę pomiędzy dwoma identycznymi domami z czego jeden należy do niego a drugi do sąsiada. Szarley wskazał mi taką różnicę, że jeden dom należy do niego a drugi do sąsiada, czyli powtórzył co sam określiłem budując pytanie i skwitował, że nie rozumie tego pytania.

Przypuszczam jednak, że gdyby zapytać o to samo przeciętnego człowieka na ulicy, ten odpowiedziałby, że domy różnią się tym od siebie, że w jednym rządzi Szarley a w drugim sąsiad Szarleya.

Dlaczego pracownicy zachowują się zgodnie z wolą właściciela firmy?
Dlaczego goście zachowują się zgodnie z wolą właściciela domu?
Dlaczego podróżni zachowują się zgodnie z wolą właściciela pojazdu?
Dlaczego właściciel firmy sporządza regulamin pracy?
Dlaczego właściciel domu sporządza regulamin porządku domowego?
Dlaczego właściciel pojazdu sporządza regulamin przewozu?
Dlaczego własność jest dla wszystkich tak bardzo atrakcyjna skoro jak twierdzi Szarley nie ma związku z dominacją woli właściciela na wolą pozostałych?
Czym jest własność jeśli nie jest władzą?

Szarley wielokrotnie powtarzał już jedno uzasadnienie dla swojego przeczenia, w którym stwierdza, że najemca identycznie jak i właściciel określa zasady w wynajętym domu.
Wielokrotnie już odpowiadałem na ten argument Szarleyowi, czego on nie przyjmuje do wiadomości. 3 wyróżnione przeze mnie formy kapitału są przemienne i wszystkie 3 oznaczają władzę: 1. własności, 2. należności (szczególna forma własności), 3 oszczędności (szczególna forma własności). Najemca określa zasady w wynajętym mieszkaniu tylko dlatego, że jest właścicielem gotówki.

Proszę wiarygodnie zaprzeczyć temu, że własność to po prostu władza na innymi.

>W moim modelu domy warte byłby wielokrotnie mniej.

Ale tego modelu wciąż brak. I się nie zanosi. Musiał byś się wysilić i zrobić jakikolwiek przelicznik.

Można by wtedy pokusić się o policzenie kosztów.

>>W moim modelu domy warte byłby wielokrotnie mniej.
>Ale tego modelu wciąż brak. I się nie zanosi. Musiał byś się wysilić i zrobić jakikolwiek przelicznik.
>Można by wtedy pokusić się o policzenie kosztów.

Zastosuje proste przeliczniki.
Gdyby w świecie funkcjonował 1%, miesięczny podatek od własności, wg wyceny tej własności przez każdego kto chciałby tę własność nabyć, ile ludzi w świecie chciałby się wyzbyć własności i jaki to miałby wpływ na jej wartość?
W warunkach takiego podatku ilu ludzi chciałby własność wydzierżawić i jaki to miałoby wpływ na cenę?
Ile ludzi chciałby nagle komercyjnie wykorzystać i zapotrzebowałoby pracowników i jak wpłynęłoby to na wynagrodzenia wyrobników względem wartości własności?
Jak jawność kapitału wpłynęłaby na wynagrodzenia za pracę?
Jak jawność kapitału i brak kar za zdradzenie cudzych tajemnic wpłynęłoby np. na warunki w kontraktach handlowych?
itd. itd.

>Biedny w Twoim świecie będzie miał prawo jedynie zdechnąć z zimna. Jeśli zagłosuje za wysokim opodatkowaniem właściciela elektrowni/kopalni/gazociągu to ci tak mu wywindują ceny że zamarznie na śmierć.
Ten "biedak" to większość, a nie jakiś jeden człowiek, a jaki interes ma właściciel gazociągu w blokowaniu sobie sprzedaży dla większości albo jej uśmiercaniu?

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>>Biedny w Twoim świecie będzie miał prawo jedynie zdechnąć z zimna. Jeśli zagłosuje za wysokim opodatkowaniem właściciela elektrowni/kopalni/gazociągu to ci tak mu wywindują ceny że zamarznie na śmierć.
>Ten "biedak" to większość, a nie jakiś jeden człowiek, a jaki interes ma właściciel gazociągu w blokowaniu sobie sprzedaży dla większości albo jej uśmiercaniu?
>

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

Jaki interes ma właściciel pustej restauracji, gdzie wszyscy głodni klada się spać, właściciel autokaru, gdzie wszyscy chodzą piechota, wlasciel kotlowni gdzie wszyscy marzną?

Nie pytaj Szarleya on jest nieracjonalny. Każdy współcześnie średniozamozny czlowiek, wg niego, w moim modelu byłby skąpany w złocie, w tym średniozamożny przeciwny temu Szarley.

>>>W moim modelu domy warte byłby wielokrotnie mniej.
>>Ale tego modelu wciąż brak. I się nie zanosi. Musiał byś się wysilić i zrobić jakikolwiek przelicznik.
>>Można by wtedy pokusić się o policzenie kosztów.
>Zastosuje proste przeliczniki.
>Gdyby w świecie funkcjonował 1%, miesięczny podatek od własności, wg wyceny tej własności przez każdego kto chciałby tę własność nabyć, ile ludzi w świecie chciałby się wyzbyć własności i jaki to miałby wpływ na jej wartość?


Wiesz....ale rzeczy się produkuje buduje. Rynek wtórny ma swoje prawa a pierwotny swoje.

Skoro domy były by kilkakrotnie tańsze to znaczy że istnieje dolna granica w której można nabyć materiały i pracowników bo..

Skoro to będzie tanie to znaczy że ludzie będą zarabiać określoną kwotę i produkować materiały po x które będą wstanie pokryć ich prace i koszt wytworzenia i zakupu.

Zanim ktoś wyceni z ulicy cokolwiek to koszt wybudowania jest znany mniej więcej.
Więc jak ty mówisz kilka razy taniej to ja się pytam jak?

>Ten "biedak" to większość, a nie jakiś jeden człowiek

To może podasz jakkąś statystykę na poparcie swojej tezy, że więszość?

> a jaki interes ma właściciel gazociągu w blokowaniu
> sobie sprzedaży dla większości albo jej uśmiercaniu?

Ano taki, żeby mu w systemie Krystkona potulnie chodzili, jak w zegarku.
Bogaty bez dopływu gotówki od biednych, z wysokim podatkiem przeżyje długo.
Biedny bez koksu, gazu, prądu, jedzenia etc. umiera szybko.

Trudno nie zauważyć, że w systemie Krystkona będzie nieustanny żer bogatych cwaniaków bez skrupułów na biednych + rewolucje, potem ponownie żer innych cwaniaków na tych samych biednych i tak w kółko.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>Ten "biedak" to większość, a nie jakiś jeden człowiek
>To może podasz jakkąś statystykę na poparcie swojej tezy, że więszość?
Nooo, jeśli w krystkonizmie biedacy nie będą większością, to czemu tak zaciekle przeciwko jego porządkowi protestujesz?

>> a jaki interes ma właściciel gazociągu w blokowaniu
>> sobie sprzedaży dla większości albo jej uśmiercaniu?
>Ano taki, żeby mu w systemie Krystkona potulnie chodzili, jak w zegarku.
>Bogaty bez dopływu gotówki od biednych, z wysokim podatkiem przeżyje długo.
Przeżyje, ale zbiednieje, bo to nie jest "gotówka od biednych", lecz całość dochodu ze sprzedaży gazu.

>Biedny bez koksu, gazu, prądu, jedzenia etc. umiera szybko.
Sobie zauważ, że martwy biedak nie pochodzi "jak w zegarku".

>Trudno nie zauważyć, że w systemie Krystkona będzie nieustanny żer bogatych cwaniaków bez skrupułów na biednych
A czy w obecnym systemie coś bogatych cwaniaków powstrzymało, skoro koszty utrzymania są na granicy przeżycia? No nie bardzo, czyli nie widać by krystkonowe społeczne określanie podatków było gorsze od obecnego systemu.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>>>Biedny w Twoim świecie będzie miał prawo jedynie zdechnąć z zimna. Jeśli zagłosuje za wysokim opodatkowaniem właściciela elektrowni/kopalni/gazociągu to ci tak mu wywindują ceny że zamarznie na śmierć.
>>Ten "biedak" to większość, a nie jakiś jeden człowiek, a jaki interes ma właściciel gazociągu w blokowaniu sobie sprzedaży dla większości albo jej uśmiercaniu?
>Jaki interes ma właściciel pustej restauracji, gdzie wszyscy głodni klada się spać, właściciel autokaru, gdzie wszyscy chodzą piechota, wlasciel kotlowni gdzie wszyscy marzną?
Szarley chyba kupił własną retorykę i zapomniał, że jego "biedak" to w istocie będzie cała rzesza biedaków.

>Nie pytaj Szarleya on jest nieracjonalny.
Ja szarleya pytam retorycznie, jego problem jeśli nie umie się obronić.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

> jeśli w krystkonizmie biedacy nie będą większością, to czemu
> tak zaciekle przeciwko jego porządkowi protestujesz?

Racja, plus za korektę Źle popatrzyłem.
Będą.

>>> a jaki interes ma właściciel gazociągu w blokowaniu
>>> sobie sprzedaży dla większości albo jej uśmiercaniu?
>>Ano taki, żeby mu w systemie Krystkona potulnie chodzili, jak w zegarku.
>>Bogaty bez dopływu gotówki od biednych, z wysokim podatkiem przeżyje długo.
> Przeżyje, ale zbiednieje, bo to nie jest "gotówka od biednych",
> lecz całość dochodu ze sprzedaży gazu.

Trochę zbiednieje. A później 2x się odkuje, gdy już kobyłka u płota będzie - wot krystkonizm.

>>Biedny bez koksu, gazu, prądu, jedzenia etc. umiera szybko.
>Sobie zauważ, że martwy biedak nie pochodzi "jak w zegarku".

Mówimy o wizji biedaka. W praktyce na długo przed śmiercią bidok zacznie chodzić jak w szwajcarskim zegarku, żeby śmierci nie zaznać. Chyba, że mu Krystkon wmówi, że to za krystkońskiego Boga głoduje (zimno mu), co zresztą trudne nie będzie.

> A czy w obecnym systemie coś bogatych cwaniaków
> powstrzymało, skoro koszty utrzymania są na granicy przeżycia?

Dla kogo konkretnie i w ilu % wyrażonych liczbowo? Uprzedzam, że odpowiedź "dla obecnych biedaków " konkretem nie jest.

> nie widać by krystkonowe społeczne
> określanie podatków było gorsze od obecnego systemu.

Ty nie widzisz, a ja widzę, argumentuję zresztą w tej sprawie od paru miesiecy.
Może choć ciutkę poczytałaś..

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Przymus jest dla tych, którzy lekce sobie ważą podpisane
> dobrowolnie umowy. Wtedy wymusza się na nich przestrzeganie
> ich własnych zobowiązań i nie widzę w tym nic zdrożnego.

Radzę uważać, dotykasz jątrzącego sie od 2008r. czyraka na krystkońskiej d***.
Nie po to Krystian ucieka w fantazję, w klepanie na forum bez umiaru ze smartfona m.in. o nowych światach w soczewce, żeby się o swoich obowiązkach, odpowiedzialności czy odwróceniu ról dłużnik/windykator miał dowiadywać co chwilę od "życzliwych"

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Skoro domy były by kilkakrotnie tańsze to znaczy że istnieje dolna granica w której można nabyć materiały i pracowników bo..
>Skoro to będzie tanie to znaczy że ludzie będą zarabiać określoną kwotę i produkować materiały po x które będą wstanie pokryć ich prace i koszt wytworzenia i zakupu.
>Zanim ktoś wyceni z ulicy cokolwiek to koszt wybudowania jest znany mniej więcej.
>Więc jak ty mówisz kilka razy taniej to ja się pytam jak?

Ja to widzę tak.
Od zerowego podatku od własności i prawie dzikiego kapitalizmu jak na dzikim zachodzie z ogromnym rozwarstwieniem społecznym i pracownikiem zrównanym poziomem z psem, świnią lub niewolnikiem, do wysokiego podatku od własności i praktycznie PRLu z bardzo umiarkowanymi różnicami społecznymi, gdzie trudno o jakąkolwiek inicjatywę gospodarczą lecz pracownik zrównany jest właściwie z właścicielem firmy.

Pomiędzy tymi dwoma stanami szukamy optimum szczęścia większości.

Gdybyśmy porównali człowieka ze sportowcem, to każdy sportowiec chciałby mieć trenera dla poprawy własnych wyników, który prowadzi trening, motywuje, ocenia, rozwija. Taka jest rola kapitalisty. Jednak nikt nie chciałby trenera, który próbuje wykorzystać sportowca jako trampolinę we własnej karierze i bez względu na możliwości i chęci zawodnika, zmusza go do treningu, który wyniszcza sportowca zamiast rozwijać.

Napisałem, że w przypadku zerowego podatku od własności mamy PRAWIE dziki kapitalizm ponieważ w moim modelu bez podatków wciąż pozostaje wiele czynników zmieniających kapitalizm. Jawność kapitału, brak możliwości przymusowej egzekucji długów, brak kar za zdradzenie cudzych tajemnic, brak osobowości prawnej i ograniczonej odpowiedzialności, odmienny sposób emisji pieniądza, itd.

Wg mnie podatek od własności określany w demokracji bezpośredniej, gdzie 1 człowiek 1 głos, determinuje wzajemne wyceny świadczeń a za tym i cele jakie społeczeństwo realizuje całość. Społeczeństwo może wszak zaangażować całą swoją energię w budowę wielkiej rakiety zdolnej polecieć na Marsa albo angażuje się w budowę domu dla każdego człowieka.

Nie wiem farmer jak dokładnie będą kształtowały się wzajemne wyceny w zależności od określonego podatku od własności ale wiem, że w takim modelu regulacją jest poczucie szczęścia większości. Jest mi źle to albo zwiększam albo zmniejszam podatek. Jest mi dobrze nie robię nic. Spodziewam się, że wzrost podatku będzie jednocześnie zrównywał wzajemne wyceny świadczeń lecz też znosił inicjatywę gospodarczą i innowacyjność. Spodziewam się, że spadek podatku będzie poróżniał wzajemne wyceny świadczeń i generował inicjatywę gospodarczą lecz stanie się także źródłem wykluczeń społecznych, napięć i sporych antagonizmów, które ograniczą wzajemną współpracę i zmuszą ludzi do nieustannej walki o zachowanie przywilejów.

Wyobraź sobie farmemr, że kapitał to hormon, który wszyscy wydzielamy i na który wszyscy (homo sapiens) wzajemnie reagujemy, który odpowiedzialny jest za to co robimy (w którym kierunku zmierzamy), który z nas o tym decyduje, jak się dzielimy tym co zdobędziemy i wytworzymy.
Posiadanie domu, fabryki czy własnych pracowników nie jest niczym innym jak wzajemnym stosunkiem do siebie. Właściwie można byłoby powiedzieć, że kapitał to oznaczenie wpływu woli jednostki na funkcjonowanie społeczeństwa.
Bardzo jasno widać, że demokracja, gdzie jeden człowiek jeden głos jest w sprzeczności z kapitalizmem, gdzie jeden człowiek jeden głos, drugi człowiek sto głosów.

Nie każ mi podawać wzajemnych wycen w inny sposób niż tu opisuję, bo nie jestem w stanie ich przewidzieć. Współcześnie naukowcy nie są w stanie przewidzieć nawet bańki spekulacyjnej, że już o politykach nawet nie wspomnę.

>Radzę uważać, dotykasz jątrzącego sie od 2008r. czyraka na krystkońskiej d***.

Ach Jacku z tobą jak Szarleyem. W rozmowie ze mną i w argumentacji sprzeciwiającej się moim postulatom raz stawiasz się w roli biedka, zaraz w roli bogacza. Raz masz wszystko stracić, drugi razem wszyscy mają wszystko stracić, trzecim razem niektórzy mają się kosmicznie dorobić a niektórzy tylko stracić. Raz podatki będą zerowe drugim razem podatki będą tak wysokie, że zabiją wszystko i wszystkich. Raz mówisz, że wszystko jest super i niczego nie wolno zmienić, bo Jackowi, żyje się jak w raju drugim razem, że o wysokości potencjalnego podatku od własności powinien decydować Sejm, bo gdyby zadecydowali nieroby i debile to państwa zostałby zrównane z ziemią. Już nawet nie piszę o Polsce bo Polakiem czuję się tak samo jak i obywatelem innych państw. Wszędzie ten sam bajzel, tylko nazwy się zmieniają i ekipa przy korycie.

>Trochę zbiednieje. A później 2x się odkuje
Jeśli zbiednieje tylko trochę, biedni będą go jako nadal bogacza gnębili wysokimi podatkami, więc się nie odkuje.

>bidok zacznie chodzić jak w szwajcarskim zegarku, żeby śmierci nie zaznać.
Zacznie kraść, więc ten szwajcarski zegarek jak najbardziej też przepadnie.

>> A czy w obecnym systemie coś bogatych cwaniaków powstrzymało, skoro koszty utrzymania są na granicy przeżycia?
>Dla kogo konkretnie i w ilu % wyrażonych liczbowo?
Konkretnie dla tych, których pospołu z szarleyem tak bohatersko bronicie przed drapieżnym krystkonizmem.

>> nie widać by krystkonowe społeczne określanie podatków było gorsze od obecnego systemu.
>Ty nie widzisz, a ja widzę
Nie "ja nie widzę" tylko "nie widać", podsumowałam rezultaty dotychczasowych wspólnych ustaleń.

>argumentuję zresztą w tej sprawie od paru miesiecy.
No popatrz, a ja Cię w kilku postach opykałam.

>Może choć ciutkę poczytałaś..
Próbowałam, ale jak tylko zaczynam czytać krystkonowych oponentów, zaraz mnie jakiś absurd sprowokuje do kontry i po lekturze.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>Ten "biedak" to większość, a nie jakiś jeden człowiek, a jaki interes ma właściciel gazociągu w blokowaniu sobie sprzedaży dla większości albo jej uśmiercaniu?

Żadnego.
Ale jednego czy dwóch odbiorców może wykończyć, pozostali wtedy będą w jawnych głosowaniach za wysokością jego podatku głosować za podatkiem zerowym

>Zastosuje proste przeliczniki.
>Gdyby w świecie funkcjonował 1%, miesięczny podatek od własności, wg wyceny tej własności przez każdego kto chciałby tę własność nabyć, ile ludzi w świecie chciałby się wyzbyć własności i jaki to miałby wpływ na jej wartość?
>W warunkach takiego podatku ilu ludzi chciałby własność wydzierżawić i jaki to miałoby wpływ na cenę?
>Ile ludzi chciałby nagle komercyjnie wykorzystać i zapotrzebowałoby pracowników i jak wpłynęłoby to na wynagrodzenia wyrobników względem wartości własności?
>Jak jawność kapitału wpłynęłaby na wynagrodzenia za pracę?
>Jak jawność kapitału i brak kar za zdradzenie cudzych tajemnic wpłynęłoby np. na warunki w kontraktach handlowych?
>itd. itd.

Nie sądzisz, że to TY (!) jako autor koncepcji krystkonizmu powinieneś przedstawić odpowiedzi na te pytania?