Przenoszę rozmowę do nowego wątku ponieważ dotychczasowy stał się nieczytelny.

Spieram się z Szarleyem już od miesięcy o to czy posiadanie kapitału jest równoznaczne z posiadaniem władzy nad innymi ludźmi. Szarley przeczy temu, twierdząc, że kapitał i władza są ze sobą bez związku.

Intuicyjnie, każdy pojmuje właściciela jako osobę nadrzędną i w przestrzeni, w przedmiocie jego własności podporządkowuje się jego woli. W mojej opinii gdyby nie nadrzędność właściciela i podporządkowanie niewłaścicieli w przestrzeni, w przedmiocie własności to osobiście nie potrafiłbym znaleźć żadnego innego wyjaśnienia pojęcia własności.

Postanowiłem skopiować co nieco z wiki:

Własność – najszersze, podstawowe prawo rzeczowe, pozwalające właścicielowi korzystać z rzeczy i rozporządzać nią z wyłączeniem innych osób (w jego ramach właściciel korzysta z maksimum uprawnień względem rzeczy). Oznaką korzystania z rzeczy są uprawnienia do posiadania, używania, pobierania pożytków i innych dochodów z rzeczy (pożytki rzeczy – naturalne, np. płody, jabłka z sadu i cywilne, np. czynsz z tytułu dzierżawy lub najmu, odsetki od pożyczki albo leasingu itp.) oraz dysponowania faktycznego rzeczą (przetwarzanie rzeczy, zużycie, a nawet zniszczenie). Z kolei przez rozporządzanie rozumie się uprawnienia do wyzbycia się własności (np. przeniesienie, zrzeczenie, czy rozrządzenie na wypadek śmierci) i do obciążenia rzeczy poprzez ustanowienie ograniczonego prawa rzeczowego, np. zastaw, hipoteka lub poprzez dokonanie czynności – zobowiązań dotyczących rzeczy o skutkach obligacyjnych tj. oddanie w dzierżawę, najem, pożyczkę, leasing.

Prawo rzeczowe – dział prawa cywilnego regulujący powstanie, treść, zmianę i ustanie prawa własności i innych praw do rzeczy (w wyjątkowych sytuacjach także nie do rzeczy – np. użytkowanie prawa). Prawo rzeczowe jest prawem bezwzględnym, czyli skutecznym erga omnes – wobec wszystkich.

Prawo podmiotowe – zespół przyznanych uprawnień występujących w określonym stosunku cywilnoprawnym. Jest to zatem zbiorcza, nadrzędna kategoria pojęciowa, określająca sytuację prawną strony uprawnionej. W takim kontekście mówi się o prawie własności i innych prawach rzeczowych, o wierzytelności, o prawach na dobrach niematerialnych itp.

Rodzaje praw podmiotowych
1. Prawa podmiotowe:
- bezwzględne – prawo skuteczne wobec wszystkich osób, którym ono nie przysługuje
- względne – prawo przysługujące podmiotowi uprawnionemu tylko wobec określonej osoby

Zadałem Szarleyowi proste pytanie jaką może wskazać różnicę pomiędzy dwoma identycznymi domami z czego jeden należy do niego a drugi do sąsiada. Szarley wskazał mi taką różnicę, że jeden dom należy do niego a drugi do sąsiada, czyli powtórzył co sam określiłem budując pytanie i skwitował, że nie rozumie tego pytania.

Przypuszczam jednak, że gdyby zapytać o to samo przeciętnego człowieka na ulicy, ten odpowiedziałby, że domy różnią się tym od siebie, że w jednym rządzi Szarley a w drugim sąsiad Szarleya.

Dlaczego pracownicy zachowują się zgodnie z wolą właściciela firmy?
Dlaczego goście zachowują się zgodnie z wolą właściciela domu?
Dlaczego podróżni zachowują się zgodnie z wolą właściciela pojazdu?
Dlaczego właściciel firmy sporządza regulamin pracy?
Dlaczego właściciel domu sporządza regulamin porządku domowego?
Dlaczego właściciel pojazdu sporządza regulamin przewozu?
Dlaczego własność jest dla wszystkich tak bardzo atrakcyjna skoro jak twierdzi Szarley nie ma związku z dominacją woli właściciela na wolą pozostałych?
Czym jest własność jeśli nie jest władzą?

Szarley wielokrotnie powtarzał już jedno uzasadnienie dla swojego przeczenia, w którym stwierdza, że najemca identycznie jak i właściciel określa zasady w wynajętym domu.
Wielokrotnie już odpowiadałem na ten argument Szarleyowi, czego on nie przyjmuje do wiadomości. 3 wyróżnione przeze mnie formy kapitału są przemienne i wszystkie 3 oznaczają władzę: 1. własności, 2. należności (szczególna forma własności), 3 oszczędności (szczególna forma własności). Najemca określa zasady w wynajętym mieszkaniu tylko dlatego, że jest właścicielem gotówki.

Proszę wiarygodnie zaprzeczyć temu, że własność to po prostu władza na innymi.

> zaproponowany przeze mnie środek zapobiegawczy w postaci
> zgłaszania kradzieży, której nie było jest szkodliwy,
> ale nie nieuczciwy.

Uważam, że w naszym realnym świecie (niekrystkońskim) jest nieucziwy.
Bywają przecież dowcipnisie, którzy zgłaszają pożary których nie ma, zgłaszają niepodłożone bomby itp.
Nawet jeśli w krystkoniźmie nie będzie aparatu represji (co jest już samo w sobie jego bolączką) taki ewenement jak zgłaszanie kradzieży, której nie było zwiastuje dla obywatela coraz więcej kombinowania, jak tu się uchronić od złodziejstwa, od Wielkiego Brata itp.

W końcu człowiekowi do roboty pozostaje niewiele więcej, niż kombinowanie i obchodzenie chorych zasad.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>Czyli na dowód prawdy o kimś cytujesz siebie.
>Dla Ciebie znów tematem rozmowy jest sama rozmowa

Piekarnik jest otwarty. Krok następny to otwieranie firmy a więc użyję słowa otwierać bo wiem jak się otwiera piekarnik.

>>Np Ty. Zarabiasz krocie i nie masz nic.
>No już mi policzyliscie, że zarabiam 5000zl miesięcznie już wiesz też że za pomieszkanie w cudzym mieszkaniu płacę 4000zl miesięcznie

"Zapomniales" o 3300zl Kidergeldu

>>Czyli na dowód prawdy o kimś cytujesz siebie.
>Dla Ciebie znów tematem rozmowy jest sama rozmowa.
Ponieważ dociekam czy dysponujesz jakimiś argumentami.

>Krystian potwierdził, że ten cytat jest zgodny z jego poglądami
Czyli jesteś rzecznikiem Krystiana i przedstawiasz tu jego poglądy?

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>>>Czyli na dowód prawdy o kimś cytujesz siebie.
>>Dla Ciebie znów tematem rozmowy jest sama rozmowa.
>Ponieważ dociekam czy dysponujesz jakimiś argumentami.
Przedstawiałem wielokroć Krystianowi swoje kontrargumenta, pytania i wątpliwości .
Poczytaj

>>Krystian potwierdził, że ten cytat jest zgodny z jego poglądami
>Czyli jesteś rzecznikiem Krystiana i przedstawiasz tu jego poglądy?
Czyli upewniam się, czy należycie zrozumiałem jego koncepcję

>> zaproponowany przeze mnie środek zapobiegawczy w postaci
>> zgłaszania kradzieży, której nie było jest szkodliwy,
>> ale nie nieuczciwy.
>Uważam, że w naszym realnym świecie (niekrystkońskim) jest nieucziwy.
Przecież rozpatrujemy krystkonizm, a nie nasze realia.

>Bywają przecież dowcipnisie, którzy zgłaszają pożary których nie ma
Fałszywe zgłoszenie kradzieży byłoby szkodliwe w warunkach ścigania kradzieży, ale rozpatrywany przez nas problem bierze się chyba z nieścigania kradzieży?

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>Przedstawiałem wielokroć Krystianowi swoje kontrargumenta, pytania i wątpliwości
I to uprawnia Cię, do pisania - tym razem - irracjonalnie?

>Poczytaj
Czego bym nie czytała, Twój irracjonalny wpis takim pozostanie.

>Czyli upewniam się, czy należycie zrozumiałem jego koncepcję
Twoja wypowiedź nie miała formy uprawniającej do takiej interpretacji.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

Powtórzę: zabawy słowem mnie nie interesują

Masz jakieś argumenta, zapraszam.

>Masz jakieś argumenta, zapraszam.
Oczywiście, tutaj je przedstawiłam, nie obroniłeś się.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>>Masz jakieś argumenta, zapraszam.
>Oczywiście, tutaj je przedstawiłam, nie obroniłeś się.

Chciałbym przeczytać argumenta na temat tematu dyskusji a nie na temat samej dyskusji
Chciałbym przeczytać argumenta na temat proponowanego systemu podatkowego i metod ochrony intelektualnej własności, a nie to, jak ja ubrałem w słowa poglądy Krystiana. W tym co napisałem sam przyznał mi rację.

> No zastanów się, społeczeństwo zbudowane jest przecież w
> oparciu o pewne powszechne pojęcia dobra i zła

Zgadza się. Często o zasady niezależne od woli samych indywidualnych ludzi.

> Te pojęcia siedzą w głowie każdego z was

Nie tylko. Twojej też. Tylko, że tymczasowo boli, więc zrobiłeś sobie bandaż z innych. Ale w środku jest to samo :pragnienie dołączenia do klasy średniej.

> Treść prawa to nie jest żaden przypadek to wyraz tego
> czego ludzie powszechnie chcą i czego nie chcą.

Mniej-więcej. Choć nie tylko o samo chcenie, tudzież niechcenie chodzi - raczej o utrzymanie stosunkowo najmniej absorbującej homeostazy.

> Mówiąc nie zgadzam się z wartościami krystkona,
> mówisz nie chcę wartości krystkona, chcę innych, sprzecznych.

Jest odwrotnie, to Twoje są sprzeczne. W sposób nieuprawniony przestawiasz kolejność. Najpierw są obecne zasady, które obowiązują. Później przychodzą ludzie, którzy im przeczą, głosząc swoje. A czasami odrobinę ten system się zmienia.

> Z tym, że już długo tłumaczę Szarleyowi a teraz
> jeszcze tobie, że te wasze wartości

Podkreślam: to nie są tylko nasze wartości. Dzielisz ludzi na ja / oni, ale, z czego Ty tak naprawdę dziś żyjesz? Korzystasz z obecnych wartości. Choć tego nie chcesz uznać - te zasady są w równym stopniu Twoich dzieci, żony jak i Twoje. Równeiż Ciebie chronią. Przeczenie temu w żywe oczy nic nie zmienia.

> to wasze pojęcie tego co jest dobre i tego co
> jest złe buduje świat obrzydliwej biedy i obrzydliwego bogactwa

Skoro masz na myśli swoją obrzydliwą biedę, to nazywaj rzeczy po imieniu.
Napisałeś przecie, że w pierwszej mierze chcesz pomóc sobie i to na siebie zwracasz tu największą uwagę, nie na innych.

> świat potężnych wykluczeń społecznych, świat przemocy
> i świat potężnych napięć

Przeskakiwanie od własnego jednostkowego przykładu do uogólniania na świat nigdy nie było najlepszą drogą do zmian.
Poznaj świat, chociaż w części w jego różnorodności, zmień pracę, spróbuj na własnej skórze, co działa a co nie, później dopiero twórz światowe teorie.
Inaczej tworzysz tylko krystkońską arogancką religię z umęczonym psychicznie mesjaszem w centrum i przeraźliwą pustką dalej.

> Nie ma żadnych ONYCH tworzących ten świat - to jesteście WY.

Ale nie tylko. Ty również + Twoja żona i dzieci.

> Ja się już do WY nie zaliczam, choć zaliczałem, bo
> jak widzisz stałem się sprzeczny

To, że czemuś przeczysz wcale nie oznacza, że stoisz poza tym systemem i światem.
Wciąż korzystasz z jego dobrodziejstw, tylko wstyd przyznać do tego otwarcie, bo korona z głowy leci.

> Chcę czegoś innego niż ty

To że chcesz czegoś innego wcale nie znaczy, że stoisz poza.
To, że negujesz wcale nie znaczy, że stoisz poza.

> a zatem świat wynikający z mojego pojęcia tego
> co jest dobre i tego co jest złe byłby zdecydowanie inny
> niż jest twój świat ten który wszyscy znamy.

Zdecydowanie tak. Boleśniejszy, pełen beznadziejnej pracy, do której przymusza system i której często nie można konsumować owoców.
System okradający ludzi z nagrody za ich dorobek m.in. tłumaczy.
System, który nie dba o prywatność swoich obywateli - warto to niekiedy powtarzać dla innych, bo dla Ciebie - nie mającego obecnie nic do stracenia - to raj, zaludni wokół Ciebie pustkę i uśmierzy ból.
I to, że inni będą mieli obiektywnie gorzej niż teraz, nie ma tu absolutnie dla Ciebie żadnego znaczenia.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>Nie! Nasz świat staje się coraz lepszy. Porównaj świat 50 lat temu z tym dzisiejszym.
>Zaczekaj, zaczekaj XIX w, XX w to czasu potężnego rozwoju ludzkości

Zwłaszcza czas pomiędzy 1914-1918 i 1939-1945r

> Świat wówczas z każdym dniem stawał się lepszy tylko
> ludzie się coraz mniej lubili.

Pojęcie względne i nieprecyzyjne. Nie przeprowadziłeś badań statystycznych, więc możesz sobie tylko pogadać.

> Myślisz, że teraz będzie inaczej? Ja po własnych
> emocjach stawiam na powtórkę z rozrywki.

Wyciągasz wnioski na bazie własnego rozemocjonowania? Zwłaszcza po konsekwencjach własnych decyji w 2008r? Wcale się nie dziwię, na co teraz stawiasz. To logiczne.
Ja natomiast wobec własnej percepcji i pomimo osobistego czarnowidztwa Krystkona stawiam na wydłużające się i szersze zasięgiem czasookresy pokoju i rozwoju.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Twoje emocje świadczą wyłącznie o Tobie.

Dziecko bawi się z rodziciem w zakrywanie oczu:
- Rodzic udaje, że dzieciak zniknął i w niebogłosy woła "gdzie jest Piotruś??"
- Dziecko się smieje bo czuje przez chwilę jaki ma wpływ na rodzica. A może i na cały świat (zdolność do bycia niewidzialnym daje spore moce).
- Rodzic swoje jeszcze głośniej.
- Dziecko śmieje się i w końcu odkrywa swoje oczy.
- Rodzic z udawaną ulgą: O, odnalazł się!!
- Dziecko śmieje się, cały czas mając świadomosć, że to gra.

W świecie krystkona wszystko jest podobne, tylko bez świadomosci, że udawane.
Traktuje swoją grę śmiertlenie poważnie i dla niego własne emocje świadczą przez ostatnie lata o calutkim świecie.
W praktyce u dorosłych ludzi niewiele można tu poradzić.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> dla krystkona każda dyscyplina w pracy to już niewolnictwo

Słyszałem z dwóch niezlanych źródeł o pewnych świetlicach, w których można sobie naprawiać sprzęt RTV (przychodzą tam zarówno profesjonaliści, jak i amatorzy) tudzież klubach gdzie się szyje, gra na komputerze, uczy (również kogoś), robi drobne prace stolarskie, metalowe itp.

Jedno źródło to kolega który tam bywa, drugie to Radio Kraków.

W filmie "House of cards" jedna z bohaterek (dziennikarka) przechodzi do czasopisma o podobnych zasadach: nikt nikogo tam nie goni, wszyscy pracują kiedy chcą i jak chcą. Nie ma stałych stanowisk pracy itd.

Myślę, że Krystian jest zwolennikiem reklamy takich przestrzeni pracy. Podświadomie do nich tęskni. Co więcej, uważa że to możliwe, aby na świecie były tylko takie miejsca pracy niezależnie od rodzaju zajęcia i zadań.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>nikt nikogo tam nie goni, wszyscy pracują kiedy chcą i jak chcą. Nie ma stałych stanowisk pracy itd.
Ale bardzo szybko każdy zauważa, jak zachowują się pozostali. Kto rzeczywiście pracuje, daje coś od siebie społeczności, a kto żeruje na sępa. I bardzo szybko sep zostaje odsunięty w taki albo inny sposób. Nawt, gdy nie można go wywalic z tej świetlicy, nagle nikt nie ma czasu by coś dla niego zrobić albo z nim pogadać.