Przenoszę rozmowę do nowego wątku ponieważ dotychczasowy stał się nieczytelny.

Spieram się z Szarleyem już od miesięcy o to czy posiadanie kapitału jest równoznaczne z posiadaniem władzy nad innymi ludźmi. Szarley przeczy temu, twierdząc, że kapitał i władza są ze sobą bez związku.

Intuicyjnie, każdy pojmuje właściciela jako osobę nadrzędną i w przestrzeni, w przedmiocie jego własności podporządkowuje się jego woli. W mojej opinii gdyby nie nadrzędność właściciela i podporządkowanie niewłaścicieli w przestrzeni, w przedmiocie własności to osobiście nie potrafiłbym znaleźć żadnego innego wyjaśnienia pojęcia własności.

Postanowiłem skopiować co nieco z wiki:

Własność – najszersze, podstawowe prawo rzeczowe, pozwalające właścicielowi korzystać z rzeczy i rozporządzać nią z wyłączeniem innych osób (w jego ramach właściciel korzysta z maksimum uprawnień względem rzeczy). Oznaką korzystania z rzeczy są uprawnienia do posiadania, używania, pobierania pożytków i innych dochodów z rzeczy (pożytki rzeczy – naturalne, np. płody, jabłka z sadu i cywilne, np. czynsz z tytułu dzierżawy lub najmu, odsetki od pożyczki albo leasingu itp.) oraz dysponowania faktycznego rzeczą (przetwarzanie rzeczy, zużycie, a nawet zniszczenie). Z kolei przez rozporządzanie rozumie się uprawnienia do wyzbycia się własności (np. przeniesienie, zrzeczenie, czy rozrządzenie na wypadek śmierci) i do obciążenia rzeczy poprzez ustanowienie ograniczonego prawa rzeczowego, np. zastaw, hipoteka lub poprzez dokonanie czynności – zobowiązań dotyczących rzeczy o skutkach obligacyjnych tj. oddanie w dzierżawę, najem, pożyczkę, leasing.

Prawo rzeczowe – dział prawa cywilnego regulujący powstanie, treść, zmianę i ustanie prawa własności i innych praw do rzeczy (w wyjątkowych sytuacjach także nie do rzeczy – np. użytkowanie prawa). Prawo rzeczowe jest prawem bezwzględnym, czyli skutecznym erga omnes – wobec wszystkich.

Prawo podmiotowe – zespół przyznanych uprawnień występujących w określonym stosunku cywilnoprawnym. Jest to zatem zbiorcza, nadrzędna kategoria pojęciowa, określająca sytuację prawną strony uprawnionej. W takim kontekście mówi się o prawie własności i innych prawach rzeczowych, o wierzytelności, o prawach na dobrach niematerialnych itp.

Rodzaje praw podmiotowych
1. Prawa podmiotowe:
- bezwzględne – prawo skuteczne wobec wszystkich osób, którym ono nie przysługuje
- względne – prawo przysługujące podmiotowi uprawnionemu tylko wobec określonej osoby

Zadałem Szarleyowi proste pytanie jaką może wskazać różnicę pomiędzy dwoma identycznymi domami z czego jeden należy do niego a drugi do sąsiada. Szarley wskazał mi taką różnicę, że jeden dom należy do niego a drugi do sąsiada, czyli powtórzył co sam określiłem budując pytanie i skwitował, że nie rozumie tego pytania.

Przypuszczam jednak, że gdyby zapytać o to samo przeciętnego człowieka na ulicy, ten odpowiedziałby, że domy różnią się tym od siebie, że w jednym rządzi Szarley a w drugim sąsiad Szarleya.

Dlaczego pracownicy zachowują się zgodnie z wolą właściciela firmy?
Dlaczego goście zachowują się zgodnie z wolą właściciela domu?
Dlaczego podróżni zachowują się zgodnie z wolą właściciela pojazdu?
Dlaczego właściciel firmy sporządza regulamin pracy?
Dlaczego właściciel domu sporządza regulamin porządku domowego?
Dlaczego właściciel pojazdu sporządza regulamin przewozu?
Dlaczego własność jest dla wszystkich tak bardzo atrakcyjna skoro jak twierdzi Szarley nie ma związku z dominacją woli właściciela na wolą pozostałych?
Czym jest własność jeśli nie jest władzą?

Szarley wielokrotnie powtarzał już jedno uzasadnienie dla swojego przeczenia, w którym stwierdza, że najemca identycznie jak i właściciel określa zasady w wynajętym domu.
Wielokrotnie już odpowiadałem na ten argument Szarleyowi, czego on nie przyjmuje do wiadomości. 3 wyróżnione przeze mnie formy kapitału są przemienne i wszystkie 3 oznaczają władzę: 1. własności, 2. należności (szczególna forma własności), 3 oszczędności (szczególna forma własności). Najemca określa zasady w wynajętym mieszkaniu tylko dlatego, że jest właścicielem gotówki.

Proszę wiarygodnie zaprzeczyć temu, że własność to po prostu władza na innymi.

>Och Jacku, jak bardzo różnią się nasze oczy, którymi obserwujemy otaczającą nas rzeczywistość?

Zgadzam się, różnią. I szkoda, że Twoje nie pomagają Ci żyć.

> Stawiałeś na szali moją prawdomówność, moją wiarygodność, szczerość

Chciałem je sprawdzić i zobaczyć, czy są twarde. Chciałbyś mi tego zabronić, prawda?

> dobre intencje wnikając w intymne szczegóły, w to o czym myślałem
> płodząc dzieci

Zastanawiałem się nad tym krótko, ale nie chciałem się na tym fokusować.
Odstręcza mnie Twój chroniczny brak odpowiedzialności za własne decyzje oraz szukanie winnych.

> a teraz to ja sam wciągnąłem swoje dzieci i żonę w rozmowę?

Ach, to ja o nich napisałem pierwszy? Niebywałe

> Myślisz, że nie rozumiem dlaczego wypytujesz mnie o to czy mieszkam
> ze swoimi dziećmi, choć sam o własnej rodzinie prawie słowem nie wspomnisz?

Tak, myślę, że nie rozumiesz.

> To jest tylko kolejna próba zdyskredytowania mnie

Nie lubię bufonady, nieodpowiedzialności a nadto robienia z siebie ofiary w postaci płaczu z usranych majtek.

> Nic, poza możliwością podważenia mojej wiarygodności, nie obchodzi cię to

Przypominam, że Twoja wiarygodność w oczach racjonalistów nigdy nie została uznana.
Wg mnie walczysz o coś innego: by jej nie utracić we własnych oczach.

>> Spróbuj przyjrzeć się i w końcu zrozumieć, że Twoje decyzje nie
>> znikają w chwili podpisania papierka, czy wysmażenia czegoś na forum.
>> Nie ulatują w nicość, ale mają swoje dalsze konsekwencje.
> Zrozumiałem

Czyżby? Ja jednak poczekam z tym wnioskiem, co jakiś czas czytając Twoje kolejne wpisy.

> Ty także to zrozum jak i własną rolę w tej dyskusji.

Dobrze wiem, w jakiej roli mnie w tej dyskusji ustawiasz. Niestety podobnej do uchodźcy, którego przyjąłbyś do swojego domu tylko pod warunkiem cegiełki w Twoim planie.
Problem w tym, że ja jestem całkowicie od Ciebie niezależny i mam swój rozum. Nie kupuję tego.

>vDam prosty przykład. Gdyby na przełomie XIXw i XXw kapitaliści opamiętali
> się troszkę, zrezygnowali z części władzy i skupienia własnych
> pracowników wokół zaspokojenia kapitalistów jakże wyrafinowanych potrzeb

Szczerze podziwiam, że chce Ci się apelować do sumienia często nieżyjących już kapitalistów z XIX i XXw.

> Ponieważ jednak kapitaliści krótkowzrocznie zaspokajali
> się po trupach własnych pracowników

Jak w firmie windykacyjnej pana K H-K?

> wielu straciło wszystko, nierzadko łącznie z życiem.

Zgadzam się, wielu pzrez m.in. Twoje działanie straciło wszystko, być może nierzadko łącznie z życiem. Lepiej późno, niż wcale Krystian.

>I ja dobrze wiem, że taki scenariusz współcześnie wydaje ci się niemożliwą bzdurą.

A skąd To wiesz? Twoje projekcje Ci powiedziały? Szarley powtarzał Ci to chyba ze 100 razy: ludzi nie interesuje rozmowa z Twoimi projekcjami.

>>Nie przyjąłbyś go, gdyby nie był częścią Twojego planu?
>To mój warunek

I dlatego m.in. cierpisz społeczne odrzucenie. Ludzie Ci nie ufają, a Ty musisz wciąż używać w rozmowach manipulacji i psychicznego przymusu.
Względnie neurolingwistycznego programowania

> Nie działam bez sensu nawet jeśli ktoś inny widzi w tym sens

A działaj jak chcesz, w Niemczech i Polsce mamy wolność i ja niczego Ci nie zabraniam.

>>Wiesz chociaż, co to bezinteresownosć?> Twoje zarzuty są absurdalne
>>Co jest w nich absurdalnego? To, że ktoś śmie Cię krytykować, albo obnażać Twoją obłudę?
>Dla mnie bezinteresowność to absurd

I dlatego ludzie Ci nie ufają. Z czasem chyba zatraciłeś w swojej pracy pewne cechy ludzkie. Pytanie, czy były w Tobie wcześniej. Smutne.

> Nigdy nie podejmuję działania nie mając w nim interesu, czytaj korzyści.

No właśnie, ukryty Windykatorze. Smutne.

>Korzyścią może być to, że ktoś inny w moim otoczeniu nie cierpi

Z zauważ chłopie, że to akurat korzyść dla niego, nie dla Ciebie.

> przez co ja nie cierpię

Jeśli jesteś z nim jakoś związany. A może tak być, choć nie musi.

>Bezinteresowne działanie uznaję za czyste wariactwo

I dlatego m.in, cierpisz. Całkowicie nie stać Cię na bezinteresowność.

> Wszelką inicjatywę podejmują wyłącznie z egoistycznych pobudek i nigdy inaczej

Źródło braku zaufania którym obdarzają Cię inni powinno być dla Ciebie jasne, ale skoro nie jest - pewnie potrzebny będzie specjalista, którym nie jestem. Musisz się męczyć dalej.

C.D.N.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Ciąg dalszy:

> Zawsze chodzi o moje samopoczucie

A to już mniej-więcej egocentryzm. Cenisz go, prawda? Brawo.

> choć pośrednio może chodzić także o samopoczucie innych

Może i tak, choć to Cię zdecydowanie mniej obchodzi. Może w czwartym rzędzie.
I jak ktoś taki, jak Ty ma w kimś innym wzbudzić zaufanie?

> Jeśli komukolwiek pomogę to tylko dlatego, żeby samemu nie cierpieć.

No właśnie. No comments.

> Powszechna moralność straciła na znaczeniu. Co poradzisz?

Zupełnie nic. Nawet nie zamierzam.

>Dowiodłeś jedynie, że ludzi, którzy nie są związani z tobą więzami krwi, masz gdzieś

Wcale nie. Zajmuję się nimi w drugim rzędzie. Nie jestem robotem.

> To jednak nic nowego, to dość powszechne

I tak samotnie przytaknąłeś swojej tezie. Brawo.

> Nie zliczyłbym stron moich treści, na których starałem się
> uzasadnić, że inaczej byłoby lepiej dla wszystkich,
> w tym również dla ciebie

Z Twoich niezliczonych stron bije bierność i wyłączność na prawdę, jak z pieca martenowskiego ciepło. Widać nic nie można poradzić.

> Ty jesteś jednak na to uzasadnienie odporny.

Oczywiście, to ja jestem wszystkiemu winien, nie Ty. Nawet Twojemu obecnemu stanowi konta.

>Nie jestem bierny tylko bezsilny w obliczu bezwzględnych ludzi.

Domyślam się, że siłowe działanie to jedyna Twoja umiejętność w życiu, jaką posiadłeś. Brawo

> Już nawet nie chce mi się protestować, bo to jakbym
> próbował przekonać lwa, który zamierza mnie pożreć.

To może mniej protestuj, a więcej rozmawiaj, nadto słuchaj co inny ma do powiedzenia na temat Twoich postulatów. Waż cudze argumenty bo czasami nas ubogacają, niekoniecznie od razu protestuj.

>Nie jesteś Jacku moim sprzymierzeńcem

Zdecydowanie po zrozumieniu Twoich postulatów nie jestem ich sprzymierzeńcem, choć Twoim wrogiem też nie. Rozmawiamy.

> jesteś do mnie wrogo nastawiony

Bzdura.

> walczysz o sprzeczny świat

Kolejna bzdura. Nie muszę walczyć o obecny świat, który nie jest zagrożony.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Jeśli wyceny są realne i nie są oszustwem, nie można w tym modelu zostać dłużnikiem podatkowym a co najwyżej człowiekiem bez własności, który musi się podjąć pracy najemnej żeby trwać.

Widzę, że upierasz się przy swoim, mimo moich zastrzeżeń.
To co będzie, jak ktoś weźmie sobie debet na wartość samochodu, a samochód w wyniku stłuczki straci na wartości 40 %? Albo ukradną mu?
Tylko nie pisz mi, że rozsądni ludzie nie zaciągną takiego debetu.
Skoro dziś biorą kredyt na święta, wczasy, komunie, remonty, to i w Twoim systemie będą brać ile wlezie.

>>Jeśli wyceny są realne i nie są oszustwem, nie można w tym modelu zostać dłużnikiem podatkowym a co najwyżej człowiekiem bez własności, który musi się podjąć pracy najemnej żeby trwać.
>Widzę, że upierasz się przy swoim, mimo moich zastrzeżeń.
>To co będzie, jak ktoś weźmie sobie debet na wartość samochodu, a samochód w wyniku stłuczki straci na wartości 40 %? Albo ukradną mu?
>Tylko nie pisz mi, że rozsądni ludzie nie zaciągną takiego debetu.
>Skoro dziś biorą kredyt na święta, wczasy, komunie, remonty, to i w Twoim systemie będą brać ile wlezie.

Sam widzisz, ze wskazujesz zdarzenie losowe.
A jak wydasz pieniądze z debetu na błędny adres odbiorcy, a jeśli hakerzy wykradną ci pieniądze z debetu i nie będzie ich można odzyskać itd.

To zdarzenia, które należy wykluczać, zdarzenia bez woli właściciela.
Chodzi o to, żeby człowiek nie mógł zdecydować się na dług nawet jeśli będzie tego chciał.

>Sam widzisz, ze wskazujesz zdarzenie losowe.
>A jak wydasz pieniądze z debetu na błędny adres odbiorcy, a jeśli hakerzy wykradną ci pieniądze z debetu i nie będzie ich można odzyskać itd.
>To zdarzenia, które należy wykluczać, zdarzenia bez woli właściciela.
W jaki sposób chcesz wykluczać zdarzenia losowe??

>Chodzi o to, żeby człowiek nie mógł zdecydować się na dług nawet jeśli będzie tego chciał.
To po co chcesz dać ludziom linię kredytową pod zastaw mienia???
Jak to nie będą mogli się na nią zdecydować??

>>Sam widzisz, ze wskazujesz zdarzenie losowe.
>>A jak wydasz pieniądze z debetu na błędny adres odbiorcy, a jeśli hakerzy wykradną ci pieniądze z debetu i nie będzie ich można odzyskać itd.
>>To zdarzenia, które należy wykluczać, zdarzenia bez woli właściciela.
>W jaki sposób chcesz wykluczać zdarzenia losowe??
>>Chodzi o to, żeby człowiek nie mógł zdecydować się na dług nawet jeśli będzie tego chciał.
>To po co chcesz dać ludziom linię kredytową pod zastaw mienia???
>Jak to nie będą mogli się na nią zdecydować??

Chodzi o dług bez pokrycia we własności, opodatkowanej własności warto podkreślić.
Dług z pokryciem w opodatkowanej własności zaciągaj sobie w dowolnej wartości mienia.

Nie masz mienia, nie placisz podatku, nie możesz zadłużyć się a wielkość oszczędności jakie możesz zgromadzić jest ograniczona.

Chcesz się zadłużyć, zdobyć większy limit oszczędności to wpierw zapracuj na jakiekolwiek mienie i zapłać od tego mienia podatek.

Mienie dla nic nie posiadających miałoby być znacznie łatwiej dostępne przez opodatkowanie mienia. Kto traci zdolność osiągania wysokich dochodów, ten automatycznie musi wyzbyć się nadmiernego posiadania.

Kto zyskuje zdolność osiągania dużych dochodów, ten automatycznie potrzebuje nabyć opodatkowane mienie ze względu na dostępność debetu i rozszerzenie limitu oszczędności.

Taka sukcesja posiadania, ktora ma zapewniać największą efektywność u władzy.
Jeśli to jest twoje 5 min ty posiadasz. Kiedy przemija i przychodzi 5 min kogoś następnego ty tracisz on zyskuje.
W gruncie rzeczy idzie o najwyższą efektywność gospodarki i najwyższy możliwy poziom konsumpcji.

Nie powtarzaj tego, co już od dawna wiem, tylko napisz to, czego nie wiem.
>>>W jaki sposób chcesz wykluczać zdarzenia losowe?

>Dług z pokryciem w opodatkowanej własności zaciągaj sobie w dowolnej wartości mienia.
Ile razy mam pytać - co jeśli ktoś zaciągnie dług i straci pokrycie?
Choćby w przypadku wycofania wyceny.

Sam pisałeś, jak u Ciebie ma wyglądać bogacenie się, np. budowa domu; najpierw rower, potem za oszczędności + otwartą linię kredytową kupujesz samochód. Potem oszczędności + linia kredytowa i kupujesz warsztat, żeby zarobić na dom.
Ale wiesz o tym, że znaczna część firm plajtuje?
U Ciebie przedsiębiorcy, którzy splajtują zostaną z niespłaconym kredytem, podczas gdy samochód z roku na rok będzie tracił na wartości.
Do pracy - no owszem, ale wtedy bieda i wykluczenie, bo wypłata zamiast na godne życie będzie szła na spłatę linii kredytowej. Czyli nic lepiej, niż teraz.

Nie rozwiązałem wszystkich problemów, nakreśliłem tylko pewne ramy. Założyłem realną wycenę, zmieniającą się elastycznie, która wyraża wartość mienia.

Wyobraź sobie taką sytuację. Jedziesz wycenionym przez innych samochodem, od którego musisz odprowadzać podatek, wpadasz w poślizg wpadasz do rowu. Tobie nic się dzieje lecz samochód to złom. Logujesz się do własnego portfela i akceptujesz najwyższą wycenę. Ty zyskujesz pieniądze z wyceny a ktoś złom.

Zakładam średnie wyceny, zakładam tempo kreacji i unicestwiania debetu i limitu oszczędności zależnie od wielkości obrotów w portfelu i można byłoby dobudować wiele innych mechanizmów urealniających wyceny, jak wpływ liczby wycen na wartość, jak zmniejszanie wpływu wyceny użytkowników dokonujących wielu wycen, jak przerywanie łańcuchów wzajemnych wycen. Wszystko co miałoby prowadzić do rzeczywistej wyceny.

Wiem dobrze, że w tej chwili ludzie niewyobrażalnie kłamią i oszukują oraz, że po zmianie modelu ludzie nadal będą niewyobrażalnie kłamać i oszukiwać LECZ po zmianie modelu powstaje jedna, powszechna, elektroniczna, jawna, rozproszona księga kapitału, której zapisy może analizować tysiące algorytmów w poszukiwaniu wszelkich nieprawidłowości i wszelkiego fałszu. Co w tej chwili jest tajone w zakamarkach umysłów w moim modelu wychodzi na światło dzienne i bynajmniej nie po to, żeby ministerstwo prawdy ustaliło państwową prawdę ale po to, żeby w stosunkach społecznych ludzie zaczęli się wzajemnie rozumieć i posługiwać akceptacją lub odmową.
W tej chwili ludzie prowadzą pomiędzy sobą nieustającą grę, fałszują i tają własne potrzeby, fałszują znaczenie własnych propozycji, fałszują akceptację, fałszują odmowę. Chodzi o to, żeby w stosunki społeczne wprowadzić jak najwięcej szczerej prawdy.

Zakładam, że w moim modelu każdy przedsiębiorca potrzebowałby ustabilizowanego debetu oraz ustabilizowanego limitu oszczędności, dlatego potrzebowałby wg mnie względnie stałej wartości swojego mienia, mimo opodatkowania go.
Sądzę, że przedsiębiorcy ubezpieczaliby swoje mienie co stabilizowałoby jego wycenę. Nieubezpieczone mienie miałby automatycznie niższą wycenę uwzględniającą wszelkie ryzyka.

Nie mogę wykluczyć z mojego modelu istnienia niespłacalnych debetów na wzór współczesnych niespłacalnych kredytów mogę jednak przyjąć, że byłyby to wyjątki skutkiem najprzeróżniejszych i nieustających analiz księgi kapitału i konsekwencji tych analiz pod postacią decyzji poszczególnych użytkowników tej księgi.

Pytasz w czym to może być lepsze od tego co współcześnie. Proszę zauważ mój model realizuje to co współczesny model:
- praktycznie bez istnienia sektora finansowego
- praktycznie bez rachunkowości, sądów cywilnych, aparatu podatkowego
- bez egzekucji, poza egzekucją opodatkowanej własności
- bez prawa pracy i instytucji ochrony pracownika
- bez państwowej służby zdrowia i państwowej edukacji
- bez funduszy emerytalnego - zakładam, że człowiek pracuje do śmierci, względnie uzyskuje emeryturę z podatków od kapitału
- bez tych wszystkich kłamstw i niewyrażonych potrzeb
- w warunkach doskonale elastycznego przepływu kapitału
- w warunkach pełnej dobrowolności, bez nakazów i zakazów, gdzie wola każdego człowieka ma w społeczeństwie dominujące zacznie bez konieczności istnienia super urzędników, prezydentów, premierów, papieży, biskupów czy kogo tam jeszcze, wszystko może trzymać się kupy dzięki księdze kapitału.