Przenoszę rozmowę do nowego wątku ponieważ dotychczasowy stał się nieczytelny.

Spieram się z Szarleyem już od miesięcy o to czy posiadanie kapitału jest równoznaczne z posiadaniem władzy nad innymi ludźmi. Szarley przeczy temu, twierdząc, że kapitał i władza są ze sobą bez związku.

Intuicyjnie, każdy pojmuje właściciela jako osobę nadrzędną i w przestrzeni, w przedmiocie jego własności podporządkowuje się jego woli. W mojej opinii gdyby nie nadrzędność właściciela i podporządkowanie niewłaścicieli w przestrzeni, w przedmiocie własności to osobiście nie potrafiłbym znaleźć żadnego innego wyjaśnienia pojęcia własności.

Postanowiłem skopiować co nieco z wiki:

Własność – najszersze, podstawowe prawo rzeczowe, pozwalające właścicielowi korzystać z rzeczy i rozporządzać nią z wyłączeniem innych osób (w jego ramach właściciel korzysta z maksimum uprawnień względem rzeczy). Oznaką korzystania z rzeczy są uprawnienia do posiadania, używania, pobierania pożytków i innych dochodów z rzeczy (pożytki rzeczy – naturalne, np. płody, jabłka z sadu i cywilne, np. czynsz z tytułu dzierżawy lub najmu, odsetki od pożyczki albo leasingu itp.) oraz dysponowania faktycznego rzeczą (przetwarzanie rzeczy, zużycie, a nawet zniszczenie). Z kolei przez rozporządzanie rozumie się uprawnienia do wyzbycia się własności (np. przeniesienie, zrzeczenie, czy rozrządzenie na wypadek śmierci) i do obciążenia rzeczy poprzez ustanowienie ograniczonego prawa rzeczowego, np. zastaw, hipoteka lub poprzez dokonanie czynności – zobowiązań dotyczących rzeczy o skutkach obligacyjnych tj. oddanie w dzierżawę, najem, pożyczkę, leasing.

Prawo rzeczowe – dział prawa cywilnego regulujący powstanie, treść, zmianę i ustanie prawa własności i innych praw do rzeczy (w wyjątkowych sytuacjach także nie do rzeczy – np. użytkowanie prawa). Prawo rzeczowe jest prawem bezwzględnym, czyli skutecznym erga omnes – wobec wszystkich.

Prawo podmiotowe – zespół przyznanych uprawnień występujących w określonym stosunku cywilnoprawnym. Jest to zatem zbiorcza, nadrzędna kategoria pojęciowa, określająca sytuację prawną strony uprawnionej. W takim kontekście mówi się o prawie własności i innych prawach rzeczowych, o wierzytelności, o prawach na dobrach niematerialnych itp.

Rodzaje praw podmiotowych
1. Prawa podmiotowe:
- bezwzględne – prawo skuteczne wobec wszystkich osób, którym ono nie przysługuje
- względne – prawo przysługujące podmiotowi uprawnionemu tylko wobec określonej osoby

Zadałem Szarleyowi proste pytanie jaką może wskazać różnicę pomiędzy dwoma identycznymi domami z czego jeden należy do niego a drugi do sąsiada. Szarley wskazał mi taką różnicę, że jeden dom należy do niego a drugi do sąsiada, czyli powtórzył co sam określiłem budując pytanie i skwitował, że nie rozumie tego pytania.

Przypuszczam jednak, że gdyby zapytać o to samo przeciętnego człowieka na ulicy, ten odpowiedziałby, że domy różnią się tym od siebie, że w jednym rządzi Szarley a w drugim sąsiad Szarleya.

Dlaczego pracownicy zachowują się zgodnie z wolą właściciela firmy?
Dlaczego goście zachowują się zgodnie z wolą właściciela domu?
Dlaczego podróżni zachowują się zgodnie z wolą właściciela pojazdu?
Dlaczego właściciel firmy sporządza regulamin pracy?
Dlaczego właściciel domu sporządza regulamin porządku domowego?
Dlaczego właściciel pojazdu sporządza regulamin przewozu?
Dlaczego własność jest dla wszystkich tak bardzo atrakcyjna skoro jak twierdzi Szarley nie ma związku z dominacją woli właściciela na wolą pozostałych?
Czym jest własność jeśli nie jest władzą?

Szarley wielokrotnie powtarzał już jedno uzasadnienie dla swojego przeczenia, w którym stwierdza, że najemca identycznie jak i właściciel określa zasady w wynajętym domu.
Wielokrotnie już odpowiadałem na ten argument Szarleyowi, czego on nie przyjmuje do wiadomości. 3 wyróżnione przeze mnie formy kapitału są przemienne i wszystkie 3 oznaczają władzę: 1. własności, 2. należności (szczególna forma własności), 3 oszczędności (szczególna forma własności). Najemca określa zasady w wynajętym mieszkaniu tylko dlatego, że jest właścicielem gotówki.

Proszę wiarygodnie zaprzeczyć temu, że własność to po prostu władza na innymi.

Zgadzam się, prawdopodobnie tak to właśnie jest, człowiek ma w sobie zmysł równowagi i to też zdaje się postulował Krystkon.
Ciekawe, jak by to było w jego przypadku, gdyby był dziennikarzem i ze swoją mentalnością tam trafił.
W pierwszym momencie zapewne zachłysnąłby się 'odzyskaną' wolnością i szczęściem wynikającym z braku opresywnego szefa.
Mnie jednak interesuje ten drugi moment..

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Najbardziej interesujące jest zachowanie odsuniętego sępa.
Może stanąć w kącie i beczeć, polecieć na skargę jak jest do kogo, zacząć sabotować pozostałych, zacząć spiskować w celu skłócenia ich, donosić do lidera grupy na innych...

Na pewno pragnę wolności i na pewno czuję się ekstremalnie zniewolony. Mój szef jest dla mnie symbolem wartości dominujących we współczesnym świecie. Gdyby ktoś dał mi do ręki przycisk, po naciśnięciu którego, ludzie jakich symbolizuje mój szef nagle przestaliby istnieć a wszelki słuch o nich zaginął, nie wahałbym się nawet sekundę. Nie miałbym najmniejszego wyrzuty sumienia a jedynie odetchnal z ulgą.

Zanim mnie ktoś oskarzy o szerzenie nienawiści chciałbym zapytać czy z mojej winy noszę w sobie takie emocje? Staram się być autentyczny.

>W tych okolicznościach można się prosto ochronić przez zgłoszenie kradzieży bez względu na fakty.

Ale po co, skoro kradzież nie jest ścigana?
Żeby Krystkon nie zaczął się zastanawiać?

Po drugie - jeśli zgłosisz kradzież roweru, to tym samym ... pozbywasz się roweru, bo tracisz do niego prawo własności. Wtedy każdy może go zabrać, i to już nie będzie kradzież.

Aleście wymyślili sposób.
No faktycznie - chroni przed kradzieżą, bo jak czegoś nie masz, to Ci nie ukradną.

> Zanim mnie ktoś oskarzy o szerzenie nienawiści chciałbym
> zapytać czy z mojej winy noszę w sobie takie emocje? Staram
> się być autentyczny.

Autentyczność to prawie nic, to mało.
Zastanawiałem się kiedyś nad podobnym dylematem. Winny możesz być tyko emocji, które sam na siebie ściągnąłeś jako konsekwencja swoich wyborów.
Kiedyś w wieku około 19 lat pracowałem na budowie wśród bardzo prymitywnych ludzi. Po prostu dusiłem się na przerwie w tzw. pakamerze, słuchając tego co mówią (a raczej co wyją bekając i sprośnie się przekrzykując).
Winny byłbym swoim negatywnym emocjom, gdybym tam został i te by się ukisiły przez lata. Ale wybrałem coś innego.
Poczyniłem w swoim życiu sporo takich wyborów. Może nie tak kontrastowych, ale dużo - każdy z nich przybliżał mnie tam, gdzie chciałem być. I z kim chciałem.

Wbrew pozorom, wcale nie zacząłem od przedsionka raju. Myślę, że mogłem mieć nawet gorzej od Ciebie.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Na pewno pragnę wolności i na pewno czuję się ekstremalnie zniewolony. Mój szef jest dla mnie symbolem wartości dominujących we współczesnym świecie. Gdyby ktoś dał mi do ręki przycisk, po naciśnięciu którego, ludzie jakich symbolizuje mój szef nagle przestaliby istnieć a wszelki słuch o nich zaginął, nie wahałbym się nawet sekundę. Nie miałbym najmniejszego wyrzuty sumienia a jedynie odetchnal z ulgą.
>Zanim mnie ktoś oskarzy o szerzenie nienawiści chciałbym zapytać czy z mojej winy noszę w sobie takie emocje? Staram się być autentyczny.

Gdybyś robił to co lubisz pewnie nie chodziłbyś taki nabuzowany. Tkwisz tam gdzie tkwisz i prenamentnie podtrzymujesz wkurw na cały świat.

Gdybyś miał robotę z pasją to pewnie zapomniałbyś przynajmniej na 8h o tym bajzlu. Nie zawsze się da tak robić ale "umówmy" się obecnie są możliwości poszukania innej pracy.

>>W tych okolicznościach można się prosto ochronić przez zgłoszenie kradzieży bez względu na fakty.
>Ale po co, skoro kradzież nie jest ścigana?
Żeby uchodzić za okradanego.

>jeśli zgłosisz kradzież roweru, to tym samym ... pozbywasz się roweru,
Po co się pozbywać rzekomo skradzionego roweru, skoro kradzież nie jest ścigana?

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>>>W tych okolicznościach można się prosto ochronić przez zgłoszenie kradzieży bez względu na fakty.
>>Ale po co, skoro kradzież nie jest ścigana?
>Żeby uchodzić za okradanego.
>>jeśli zgłosisz kradzież roweru, to tym samym ... pozbywasz się roweru,
>Po co się pozbywać rzekomo skradzionego roweru, skoro kradzież nie jest ścigana?
>

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

Niestety straciłem dziś wątek więc muszę improwizować.
Jeśli ktoś zastanawia się czy ewidencjonować swój rower w proponowanym przeze mnie systemie jawnej ewidencji mienia, poddawać swój rower wycenie przez innych, płacić systematycznie podatek od posiadania/własności czy alternatywnie nie zarejestrować posiadania i zataić własność przed pozostałymi to odpowiadam, że w moim modelu wyłącznie cyfrowe świadectwo własności, podlegające wycenie i opodatkowaniu stanowi źródło własności. Kto jego nie ma nie może liczyć na żadną ochronę własności. Rzeczy bez świadectwa własności nie mogą też podlegać zwykłej wymianie handlowej na cyfrową gotówkę.

Jeśli ktoś inny wystawi cyfrowe świadectwo posiadania roweru skrywanego przed systemem ewidencji mienia, zarejestruje je, świadectwo wyląduje w jego portfelu, będzie podlegać wycenie i opodatkowaniu - to rower będzie własnością posiadacza świadectwa własności i tak będzie traktowany przez wszystkich.
Czyli oświadczenia "to mój rower ale ukrywałem posiadanie go przed wszystkimi, żeby nie zapłacić żadnego podatku" będą wtedy bez znaczenia.

> Po prostu dusiłem się na przerwie w tzw. pakamerze, słuchając tego co mówią (a raczej co wyją bekając i sprośnie się przekrzykując).

Ty dusiłeś się a ja umrę.

>Winny byłbym swoim negatywnym emocjom, gdybym tam został i te by się ukisiły przez lata. Ale wybrałem coś innego.
>Poczyniłem w swoim życiu sporo takich wyborów. Może nie tak kontrastowych, ale dużo - każdy z nich przybliżał mnie tam, gdzie chciałem być. I z kim chciałem.

Ja nie mam takich prostych recept. Przeżyłem prawdziwe bezrobocie a to wszystko zmienia. Po prawdziwym bezrobociu jesteś już gotowy na wszelkie poniżenia. Grunt jednak, że straciłem wiarę w powszechne wartości i nie potrafię tej wiary odzyskać. Jestem sprzeczny a zatem naznaczony. Widać zbyt długo patrzyłem w otchłań aż ta wreszcie spojrzała się na mnie.

>Wbrew pozorom, wcale nie zacząłem od przedsionka raju. Myślę, że mogłem mieć nawet gorzej od Ciebie.

Nie zrobiłem Jacku nic znowu aż tak złego, żeby znaleźć się piekle. Podejrzewam, że inni tkwią w piekle, na które nie zasługują i nie musi tak być.

Nie godzę się Jacku na współczesne stosunki społeczne, nie zgadzam się na nie. Dobrze wiesz, że nic zmienić nie mogę ale będę szukał sposobności.

Krystkion... pomyśl chwilę, tak pragmatycznie.
Chcesz, żeby rower był permanentnie wyceniany, a jego właściciel płacił podatek od jego wartości przez cały czas jego użytkowania
Cholernie skomplikowane. Ktoś co chwila wycenia rower, wartość skacze, stan konta skacze, wysokość podatku skacze i... po co to? Żeby, jak twierdzisz, rozproszyć kapitał? Ten rower jest kapitałem do rozproszenia?

To ja już wolę obecny system. Kupuję rower, płacę 21% jego wartości na rzecz społeczeństwa jako VAT i nie przejmuję się tym czy pieniądze na moim koncie mogę wydać czy mam odkładać na podatek od roweru

Wytłumacz mi jedno: Dlaczego po prostu nie zmienisz pracy?!?!?!?!
Młody, wykształcony, znający języki w wielkiej europejskiej metropoli....
W czym problem, bo po prostu nie rozumiem!

>Ty dusiłeś się a ja umrę.

Problem w tym, że nie dbasz o siebie i nie zmienisz pracy, a może podświadomie boisz się ryzyka zmiany. Faktycznie umrzesz emocjonalnie i etycznie, jeśli tam zostaniesz.

> Po prawdziwym bezrobociu jesteś już gotowy na wszelkie poniżenia.
> Grunt jednak, że straciłem wiarę w powszechne wartości i nie
> potrafię tej wiary odzyskać

Miałeś jakieś propozycje pracy na tym bezrobociu, czy golutkie "nic"?

> Jestem sprzeczny a zatem naznaczony

Nie rób z siebie ofiary. 39 lat to nawet nie połowa życia.

> Widać zbyt długo patrzyłem w otchłań aż ta
> wreszcie spojrzała się na mnie.

Pewnie tak. Ja bym zrobił inaczej: znalazłbym sobie przyjaciela, żebym m.in. samemu na nic patrzeć nie musiał (pytanie zresztą, czy przypadkiem nie widzisz w niej czegoś atrakcyjnego). Ale to ja.

> Nie zrobiłem Jacku nic znowu aż tak złego, żeby znaleźć się piekle.
> Podejrzewam, że inni tkwią w piekle, na które nie zasługują i nie musi tak być.

Oczywiscie, że nie musi.

> Nie godzę się Jacku na współczesne stosunki społeczne,
> nie zgadzam się na nie. Dobrze wiesz, że nic zmienić nie mogę
> ale będę szukał sposobności.

Szukać sposobności należy, tylko że tworząc swoje fantazje w zasadzie jej nie przyciągasz. Najwyższą wartoscią jest wartość realizowana - masz już przeczucia co do przyszłosci wymyślonego świata, pozostaje wyciągnąć wnioski i coś w swoich zastanych realiach wreszcie zmienić.
A to nie jest łatwe. Zdecydowanie łatwiej snuć fantazje.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Czasem może też odlecieć. Jednego, co nie może w tym wcieleniu: zmienić się nagle w gołąbka pokoju, ale marzyć o tym dla siebie i innych oczywiście może. To najłatwiejsze.
Żyć i podejmować ryzyko wraz z pełną odpowiedzialnością jest trudniej.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Chciałbym przeczytać argumenta na temat tematu dyskusji a nie na temat samej dyskusji
Więc używaj niewadliwych argumentów.

>Chciałbym przeczytać argumenta na temat proponowanego systemu podatkowego i metod ochrony intelektualnej własności
Tylko ciekawe po co, skoro argumenty na rzecz Twojej opcji są Ci znane, a przeciwne siłą rzeczy uważasz za błędne.

>W tym co napisałem sam przyznał mi rację.
Nawet to nie czyni Twojego sposobu argumentowania poprawnym. Dwa plus dwa nie dlatego równa się cztery, że jeden plus jeden równa się trzy, bo się nie równa.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>Ktoś co chwila wycenia rower, wartość skacze...
Jak na giełdzie, więc pewnie i tutaj da się ustalić algorytm, który kwestię szybkiej wyceny załatwi.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.