Przenoszę rozmowę do nowego wątku ponieważ dotychczasowy stał się nieczytelny.

Spieram się z Szarleyem już od miesięcy o to czy posiadanie kapitału jest równoznaczne z posiadaniem władzy nad innymi ludźmi. Szarley przeczy temu, twierdząc, że kapitał i władza są ze sobą bez związku.

Intuicyjnie, każdy pojmuje właściciela jako osobę nadrzędną i w przestrzeni, w przedmiocie jego własności podporządkowuje się jego woli. W mojej opinii gdyby nie nadrzędność właściciela i podporządkowanie niewłaścicieli w przestrzeni, w przedmiocie własności to osobiście nie potrafiłbym znaleźć żadnego innego wyjaśnienia pojęcia własności.

Postanowiłem skopiować co nieco z wiki:

Własność – najszersze, podstawowe prawo rzeczowe, pozwalające właścicielowi korzystać z rzeczy i rozporządzać nią z wyłączeniem innych osób (w jego ramach właściciel korzysta z maksimum uprawnień względem rzeczy). Oznaką korzystania z rzeczy są uprawnienia do posiadania, używania, pobierania pożytków i innych dochodów z rzeczy (pożytki rzeczy – naturalne, np. płody, jabłka z sadu i cywilne, np. czynsz z tytułu dzierżawy lub najmu, odsetki od pożyczki albo leasingu itp.) oraz dysponowania faktycznego rzeczą (przetwarzanie rzeczy, zużycie, a nawet zniszczenie). Z kolei przez rozporządzanie rozumie się uprawnienia do wyzbycia się własności (np. przeniesienie, zrzeczenie, czy rozrządzenie na wypadek śmierci) i do obciążenia rzeczy poprzez ustanowienie ograniczonego prawa rzeczowego, np. zastaw, hipoteka lub poprzez dokonanie czynności – zobowiązań dotyczących rzeczy o skutkach obligacyjnych tj. oddanie w dzierżawę, najem, pożyczkę, leasing.

Prawo rzeczowe – dział prawa cywilnego regulujący powstanie, treść, zmianę i ustanie prawa własności i innych praw do rzeczy (w wyjątkowych sytuacjach także nie do rzeczy – np. użytkowanie prawa). Prawo rzeczowe jest prawem bezwzględnym, czyli skutecznym erga omnes – wobec wszystkich.

Prawo podmiotowe – zespół przyznanych uprawnień występujących w określonym stosunku cywilnoprawnym. Jest to zatem zbiorcza, nadrzędna kategoria pojęciowa, określająca sytuację prawną strony uprawnionej. W takim kontekście mówi się o prawie własności i innych prawach rzeczowych, o wierzytelności, o prawach na dobrach niematerialnych itp.

Rodzaje praw podmiotowych
1. Prawa podmiotowe:
- bezwzględne – prawo skuteczne wobec wszystkich osób, którym ono nie przysługuje
- względne – prawo przysługujące podmiotowi uprawnionemu tylko wobec określonej osoby

Zadałem Szarleyowi proste pytanie jaką może wskazać różnicę pomiędzy dwoma identycznymi domami z czego jeden należy do niego a drugi do sąsiada. Szarley wskazał mi taką różnicę, że jeden dom należy do niego a drugi do sąsiada, czyli powtórzył co sam określiłem budując pytanie i skwitował, że nie rozumie tego pytania.

Przypuszczam jednak, że gdyby zapytać o to samo przeciętnego człowieka na ulicy, ten odpowiedziałby, że domy różnią się tym od siebie, że w jednym rządzi Szarley a w drugim sąsiad Szarleya.

Dlaczego pracownicy zachowują się zgodnie z wolą właściciela firmy?
Dlaczego goście zachowują się zgodnie z wolą właściciela domu?
Dlaczego podróżni zachowują się zgodnie z wolą właściciela pojazdu?
Dlaczego właściciel firmy sporządza regulamin pracy?
Dlaczego właściciel domu sporządza regulamin porządku domowego?
Dlaczego właściciel pojazdu sporządza regulamin przewozu?
Dlaczego własność jest dla wszystkich tak bardzo atrakcyjna skoro jak twierdzi Szarley nie ma związku z dominacją woli właściciela na wolą pozostałych?
Czym jest własność jeśli nie jest władzą?

Szarley wielokrotnie powtarzał już jedno uzasadnienie dla swojego przeczenia, w którym stwierdza, że najemca identycznie jak i właściciel określa zasady w wynajętym domu.
Wielokrotnie już odpowiadałem na ten argument Szarleyowi, czego on nie przyjmuje do wiadomości. 3 wyróżnione przeze mnie formy kapitału są przemienne i wszystkie 3 oznaczają władzę: 1. własności, 2. należności (szczególna forma własności), 3 oszczędności (szczególna forma własności). Najemca określa zasady w wynajętym mieszkaniu tylko dlatego, że jest właścicielem gotówki.

Proszę wiarygodnie zaprzeczyć temu, że własność to po prostu władza na innymi.

>Autor/wykonawca piosenki ma nie mieć praw autorskich bo przecież ci, którzy go cenią mu i tak zapłacą?
Aby piractwo straciło rację bytu twórcy muszą wyceniać swoje dzieła adekwatnie do popytu.

>Zawiść, zawiść, zawiść.... Bo ktoś MA!
Każdy, kto MA, ma uczciwie? Złodziej MA...

>Zawsze będzie ktoś, kto ma więcej, zawsze będzie komu zawiścić
Czy taki np. Spartakus urządził to swoje powstanie z zawiści?

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>>Ktoś co chwila wycenia rower, wartość skacze...
>Jak na giełdzie, więc pewnie i tutaj da się ustalić algorytm, który kwestię szybkiej wyceny załatwi.
>

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.
>
Zapewne, ale nie to jest problemem
Problemem jest algorytm określający wysokość podatku od tej wyceny (podatkowe progi i przypisane im wysokości obciążeń) Krystian nie odpowiedział
Problemem jest określanie przeznaczenia budżetu w bezpośredniej demokracji.
Ile? na co? jak ułożyć pytanie? Krystian nie odpowiedział, może Ty umiesz.

Dla mnie problemem jest sam sens takiej wyceny, bo w ślad za tą wyceną idą konsekwencje
1 wysokość podatku
2 stan konta
3 ujawnianie stanu mojego majątku

To wszytsko bedzie jak wykres hemoroidalno-menstruacyjny

mam dom, samochód, sad, ogród i rower
godz 9.00
stan majątku 1 000 000 zł, stan konta 1 000 000 , podatek 10 000 miesięcznie,
9.02 jeden oferent wycofał propozycję kupna roweru
stan majątku 999 000 zł, stan konta 999 000 , podatek 9 900,
9.04 jeden oferent podniósł cenę mojego domu
stan majątku 1 200 000 zł, stan konta 1 200 000 , podatek 12 000,
9.06 dwóch oferentów licytuje mój sad...

To ile w końcu mam ile muszę zapłacić podatku? Komu normalnemu będzie się chciało na bieżąco ślepić w jawną wartość mojego "kapitału"?

>>Autor/wykonawca piosenki ma nie mieć praw autorskich bo przecież ci, którzy go cenią mu i tak zapłacą?
>Aby piractwo straciło rację bytu twórcy muszą wyceniać swoje dzieła adekwatnie do popytu.
Ich prawo wycenić na ile chcą, jeśli nie zarabiają bo cena jest za wysoka, muszą obniżyć cenę, jeśli nie obniżą, nie zarobią , ich prawo. Nie usprawiedliwia to piractwa
Zauważ, że każdy wydawca płyty ponosi też pewne niezależne koszta np podatki, czy powinien obniżyć cenę poniżej wartości podatku, bo pirat ceny z podatkiem nie akceptuje?
W wydawnictwie pracują pracownicy, czy wydawca ma obniżyć cenę poniżej sumy ich płac, bo piracenie wychodzi taniej?

>>Zawiść, zawiść, zawiść.... Bo ktoś MA!
>Każdy, kto MA, ma uczciwie? Złodziej MA...
Złodziejowi nie należy zawiścić, tylko zabrać mu "owoce jego pracy"
Ja mam, nie ukradłem a mnie się częstuje zawiścią

>>Zawsze będzie ktoś, kto ma więcej, zawsze będzie komu zawiścić
>Czy taki np. Spartakus urządził to swoje powstanie z zawiści?
Nie

>za rozwiązanie poprawiające jakość życia innych ludzi należy mi się zapłata [...] jak mam ją wyegzekwować.
>Prawa autorskie - nie
>ochrona patentowa - nie
Wynalazcy niech zapłacą nabywcy wynalazku; za rozwiązanie poprawiające bezpieczeństwo górników nabywający ów produkt, np. właściciele kopalń.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>>za rozwiązanie poprawiające jakość życia innych ludzi należy mi się zapłata [...] jak mam ją wyegzekwować.
>>ochrona patentowa - nie
>Wynalazcy niech zapłacą nabywcy wynalazku; za rozwiązanie poprawiające bezpieczeństwo górników nabywający ów produkt, np. właściciele kopalń.

To chyba nie budzi wątpliwości.
(chyba, bo najpierw przeczytałem, że powinienem zapłacić Pitagorasowi, a potem kłamstwo, że pracowałem nad wynalazkiem"na etacie")

Moje wątpliwości budzi co innego:
Jak, bez patentowej ochrony, wyegzekwować zapłatę?

>>>Ktoś co chwila wycenia rower, wartość skacze...
>>Jak na giełdzie, więc pewnie i tutaj da się ustalić algorytm, który kwestię szybkiej wyceny załatwi.
>Zapewne, ale nie to jest problemem
Wyraźnie wskazałeś, że wadą jest zmienność wartości roweru, wykazałam, że się myliłeś.

>Problemem jest algorytm określający wysokość podatku...
Algorytm to określenie priorytetów działania, co przecież nie jest problemem "krystkonowym", tylko podstawowym zadaniem władzy.

>Problemem jest określanie przeznaczenia budżetu...
>Ile? na co? jak ułożyć pytanie?
Jak wyżej, to jest robota do zrobienia, a nie jakiś "problem".

>Dla mnie problemem jest sam sens takiej wyceny...
Skoro nie widzisz sensu jakiegoś działania, po co domagałeś się określenia sposobu tego działania? Chcesz wiedzieć jak wykonywać bezsensowne czynności?

>To ile w końcu mam ile muszę zapłacić...
Ustalisz to stosując wyżej wskazane sposoby.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>>>>Ktoś co chwila wycenia rower, wartość skacze...
>>>Jak na giełdzie, więc pewnie i tutaj da się ustalić algorytm, który kwestię szybkiej wyceny załatwi.
>>Zapewne, ale nie to jest problemem
>Wyraźnie wskazałeś, że wadą jest zmienność wartości roweru, wykazałam, że się myliłeś.
? Przyznaję nie rozumiem. W czym się myliłem?

>>Problemem jest algorytm określający wysokość podatku...
>Algorytm to określenie priorytetów działania, co przecież nie jest problemem "krystkonowym", tylko podstawowym zadaniem władzy.
W tym przypadku chodzi o matematyczny algorytm określania wysokości podatków (progów i stawek)

>>Problemem jest określanie przeznaczenia budżetu...
>>Ile? na co? jak ułożyć pytanie?
>Jak wyżej, to jest robota do zrobienia, a nie jakiś "problem".
Wybacz, ale jeśli ktoś proponuje uchwalanie budżetu w systemie bezpośredniej demokracji to chyba sam powinien określić pytanie pod referendum, a jeśli "jest robota do zrobienia" to niech zaczyna ją robić zamiast malować sobie pałac listonosza

>>Dla mnie problemem jest sam sens takiej wyceny...
>Skoro nie widzisz sensu jakiegoś działania, po co domagałeś się określenia sposobu tego działania? Chcesz wiedzieć jak wykonywać bezsensowne czynności?
Może Cię zaskoczę, ale gdyby argumenta były trafione zmieniłbym zdanie

>>To ile w końcu mam ile muszę zapłacić...
>Ustalisz to stosując wyżej wskazane sposoby.
Gdzie wskazane?

>>Aby piractwo straciło rację bytu twórcy muszą wyceniać swoje dzieła adekwatnie do popytu.
>Ich prawo wycenić na ile chcą
Oczywiście. Zwłaszcza, jeśli chcą piractwa. A będą chcieli póki ich prawa będą egzekwowane siłą.

>Nie usprawiedliwia to piractwa
Mówimy o tym, że twórcy mogą sobie poradzić z powielaniem ich dzieł bez ochrony prawa autorskiego.

>wydawca płyty ponosi też pewne niezależne koszta np podatki
Zarobkowanie na czarno to inny temat.

>czy wydawca ma obniżyć cenę poniżej sumy ich płac, bo piracenie wychodzi taniej?
Piracki wydawca także ponosi koszty pracy, nawet piracka kopia sama się nie zrobi.

>>>Zawiść, zawiść, zawiść.... Bo ktoś MA!
>>Każdy, kto MA, ma uczciwie? Złodziej MA...
>Złodziejowi nie należy zawiścić
A komu należy?

>Ja mam, nie ukradłem a mnie się częstuje zawiścią
No ale nie wiemy czym Ty "zawistników" częstujesz.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>>>za rozwiązanie poprawiające jakość życia innych ludzi należy mi się zapłata [...] jak mam ją wyegzekwować.
>>>ochrona patentowa - nie
>>Wynalazcy niech zapłacą nabywcy wynalazku; za rozwiązanie poprawiające bezpieczeństwo górników nabywający ów produkt, np. właściciele kopalń.
>To chyba nie budzi wątpliwości.
Twoje budzi, bo niby o co pytałeś (podkreślonymi powyżej) słowami jak mam ją wyegzekwować?

>Moje wątpliwości budzi co innego:
>Jak, bez patentowej ochrony, wyegzekwować zapłatę?
Sprzedać pomysł.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>>>Aby piractwo straciło rację bytu twórcy muszą wyceniać swoje dzieła adekwatnie do popytu.
>>Ich prawo wycenić na ile chcą
>Oczywiście. Zwłaszcza, jeśli chcą piractwa. A będą chcieli póki ich prawa będą egzekwowane siłą.
Nikt Ci nie każe słuchać Poloneza As-dur w wykonaniu Osokinsa, możesz posłuchać wiejskiego grajka, jeśli jednak chcesz słuchać Osokinsa, to mu zapłać. Jeśli zażąda za dużo, nie zarobi i sam obniży cenę. Jeśli jednak ma dostosowywać cenę do rynku piratów to całkiem musiałby zrezygnować z honorarium.

>>Nie usprawiedliwia to piractwa
>Mówimy o tym, że twórcy mogą sobie poradzić z powielaniem ich dzieł bez ochrony prawa autorskiego.
Jak? O to samo pytałem Krystkona

>>wydawca płyty ponosi też pewne niezależne koszta np podatki
>Zarobkowanie na czarno to inny temat.
Nie mówię o zarobkowaniu na czarno tylko o kosztach, których piraci nei ponoszą (także podatki)

>>czy wydawca ma obniżyć cenę poniżej sumy ich płac, bo piracenie wychodzi taniej?
>Piracki wydawca także ponosi koszty pracy, nawet piracka kopia sama się nie zrobi.
Tak jak złodziej ponosi koszta dojazdu do okradanej posesji, a wytwórca narkotyków koszta surowców

>>>>Zawiść, zawiść, zawiść.... Bo ktoś MA!
>>>Każdy, kto MA, ma uczciwie? Złodziej MA...
>>Złodziejowi nie należy zawiścić
>A komu należy?
Nikomu.
Tym bardziej dziwię się zawiszczenia mi domu

>>Ja mam, nie ukradłem a mnie się częstuje zawiścią
>No ale nie wiemy czym Ty "zawistników" częstujesz.
Krystkona - wyprowadzaniem go z błędu, ale to nieskuteczne. Kiedyś w jego oczach miałem dom za pół miliona teraz już dworek na który zarobiłem pracując godzinę dziennie

>>>Wynalazcy niech zapłacą nabywcy wynalazku; za rozwiązanie poprawiające bezpieczeństwo górników nabywający ów produkt, np. właściciele kopalń.
>>To chyba nie budzi wątpliwości.
>Twoje budzi, bo niby o co pytałeś (podkreślonymi powyżej) słowami jak mam ją wyegzekwować?>Moje wątpliwości budzi co innego:
Pytanie było adresowane do kogoś, kto patentową ochronę kwestionuje, skoro kwestionuje, to pytam jak mam wyegzekwować

>>Jak, bez patentowej ochrony, wyegzekwować zapłatę?
>Sprzedać pomysł.
Owszem, a jeśli właściciel kopalni woli zastosować pomysł nie kupując tylko stosując bez kupna (bez zapłaty)?
Jeśli właściciel sąsiedniej kopalni po prostu skopiuje pomysł?

>>>>>Ktoś co chwila wycenia rower, wartość skacze...
>>>>Jak na giełdzie, więc pewnie i tutaj da się ustalić algorytm, który kwestię szybkiej wyceny załatwi.
>>>Zapewne, ale nie to jest problemem
>>Wyraźnie wskazałeś, że wadą jest zmienność wartości roweru, wykazałam, że się myliłeś.
>? Przyznaję nie rozumiem. W czym się myliłem?
Myliłeś się twierdząc, że permanentne wycenianie roweru to jakaś straszna wada.

>>>Problemem jest algorytm określający wysokość podatku...
>>Algorytm to określenie priorytetów działania, co przecież nie jest problemem "krystkonowym", tylko podstawowym zadaniem władzy.
>W tym przypadku chodzi o matematyczny algorytm określania wysokości podatków (progów i stawek)
OK. ale to tym łatwiej, więc i "problem" mniejszy.

>jeśli ktoś proponuje uchwalanie budżetu w systemie bezpośredniej demokracji to chyba sam powinien określić pytanie pod referendum, a jeśli "jest robota do zrobienia" to niech zaczyna ją robić
Ale ta robota jest do zrobienia gdy system zacznie działać, na razie jest dyskusja, więc jaki tu widzisz problem?

>zamiast malować sobie pałac listonosza
Nie wiem o co Ci chodzi, czyżby zawiść?

>Może Cię zaskoczę, ale gdyby argumenta były trafione zmieniłbym zdanie
Może Cię zaskoczę, ale nie na Twoim zdaniu mi zależy, lecz na faktach.

>>Ustalisz to stosując wyżej wskazane sposoby.
>Gdzie wskazane?
W moich wypowiedziach poprzedzających to wskazanie, jest w nich mowa o stosowaniu wycen i algorytmów i one są sposobami o których piszę.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>>>Wyraźnie wskazałeś, że wadą jest zmienność wartości roweru, wykazałam, że się myliłeś.
>>? Przyznaję nie rozumiem. W czym się myliłem?
>Myliłeś się twierdząc, że permanentne wycenianie roweru to jakaś straszna wada.
Nie straszna wada tylko szkodliwy absurd a zamian zaproponowałem inne rozwiązanie (VAT)

>>>>Problemem jest algorytm określający wysokość podatku...
>>>Algorytm to określenie priorytetów działania, co przecież nie jest problemem "krystkonowym", tylko podstawowym zadaniem władzy.
>>W tym przypadku chodzi o matematyczny algorytm określania wysokości podatków (progów i stawek)
>OK. ale to tym łatwiej, więc i "problem" mniejszy.
Wkaż rozwiązanie

>>jeśli ktoś proponuje uchwalanie budżetu w systemie bezpośredniej demokracji to chyba sam powinien określić pytanie pod referendum, a jeśli "jest robota do zrobienia" to niech zaczyna ją robić
>Ale ta robota jest do zrobienia gdy system zacznie działać, na razie jest dyskusja, więc jaki tu widzisz problem?
W dyskusji na temat własnego projektu trzeba chyba przedstawić jakieś niezbędne szczegóły
Budżet powinno się uchwalić ZANIM zacznie działać, a już na pewno ZANIM zacznie działać należy zaproponować sposób jego stanowienia.

>>zamiast malować sobie pałac listonosza
>Nie wiem o co Ci chodzi, czyżby zawiść?
Pewnie tak, Krystkon strasznie zawiści listonoszowi jego domu, tak strasznie, że nazywa ten dom pałacem (ja mam w jego przekonaniu jedynie dworek)

>>Może Cię zaskoczę, ale gdyby argumenta były trafione zmieniłbym zdanie
>Może Cię zaskoczę, ale nie na Twoim zdaniu mi zależy, lecz na faktach.
Fakt jest taki, że gdyby argumenta były trafione zmieniłbym zdanie

>>>Ustalisz to stosując wyżej wskazane sposoby.
>>Gdzie wskazane?
>W moich wypowiedziach poprzedzających to wskazanie, jest w nich mowa o stosowaniu wycen i algorytmów i one są sposobami o których piszę.
Nie dostrzegłem algorytku do ustalania wysokości podatku ani tym bardziej do ustanowienia budżetu

Szarleyu skoro 400 ludzi potrafi uchwalic budżet to tym bardziej 40.000.000 jest masa prostych sposobów na które większość zgodzilaby się.

>chcesz słuchać Osokinsa, to mu zapłać
Chcę słuchać tego co słychać, a słychać nagrania tych, którzy powielili Osokinsa, który miał pomysł, by się nagrać.

>>>Nie usprawiedliwia to piractwa
>>Mówimy o tym, że twórcy mogą sobie poradzić z powielaniem ich dzieł bez ochrony prawa autorskiego.
>Jak?
Dostosowując ceny.

>>>wydawca płyty ponosi też pewne niezależne koszta np podatki
>>Zarobkowanie na czarno to inny temat.
>Nie mówię o zarobkowaniu na czarno tylko o kosztach, których piraci nei ponoszą(także podatki)
Czyli mówisz o zarobkowaniu na czarno.

>>>czy wydawca ma obniżyć cenę poniżej sumy ich płac, bo piracenie wychodzi taniej?
>>Piracki wydawca także ponosi koszty pracy, nawet piracka kopia sama się nie zrobi.
>Tak jak złodziej ponosi koszta dojazdu do okradanej posesji, a wytwórca narkotyków koszta surowców
No tak, ale ponosi, więc nie ma tu różnicy między kosztami wydawcy legalnego i pirata.

>>>Złodziejowi nie należy zawiścić
>>A komu należy?
>Nikomu.
To czemu akurat przeciwników złodziei się czepiłeś jakby Ci ze złodziejami było po drodze?

>Tym bardziej dziwię się zawiszczenia mi domu
>>czym Ty "zawistników" częstujesz.
>Krystkona...
A skąd krystkon wie, że masz dom?

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.