Przenoszę rozmowę do nowego wątku ponieważ dotychczasowy stał się nieczytelny.

Spieram się z Szarleyem już od miesięcy o to czy posiadanie kapitału jest równoznaczne z posiadaniem władzy nad innymi ludźmi. Szarley przeczy temu, twierdząc, że kapitał i władza są ze sobą bez związku.

Intuicyjnie, każdy pojmuje właściciela jako osobę nadrzędną i w przestrzeni, w przedmiocie jego własności podporządkowuje się jego woli. W mojej opinii gdyby nie nadrzędność właściciela i podporządkowanie niewłaścicieli w przestrzeni, w przedmiocie własności to osobiście nie potrafiłbym znaleźć żadnego innego wyjaśnienia pojęcia własności.

Postanowiłem skopiować co nieco z wiki:

Własność – najszersze, podstawowe prawo rzeczowe, pozwalające właścicielowi korzystać z rzeczy i rozporządzać nią z wyłączeniem innych osób (w jego ramach właściciel korzysta z maksimum uprawnień względem rzeczy). Oznaką korzystania z rzeczy są uprawnienia do posiadania, używania, pobierania pożytków i innych dochodów z rzeczy (pożytki rzeczy – naturalne, np. płody, jabłka z sadu i cywilne, np. czynsz z tytułu dzierżawy lub najmu, odsetki od pożyczki albo leasingu itp.) oraz dysponowania faktycznego rzeczą (przetwarzanie rzeczy, zużycie, a nawet zniszczenie). Z kolei przez rozporządzanie rozumie się uprawnienia do wyzbycia się własności (np. przeniesienie, zrzeczenie, czy rozrządzenie na wypadek śmierci) i do obciążenia rzeczy poprzez ustanowienie ograniczonego prawa rzeczowego, np. zastaw, hipoteka lub poprzez dokonanie czynności – zobowiązań dotyczących rzeczy o skutkach obligacyjnych tj. oddanie w dzierżawę, najem, pożyczkę, leasing.

Prawo rzeczowe – dział prawa cywilnego regulujący powstanie, treść, zmianę i ustanie prawa własności i innych praw do rzeczy (w wyjątkowych sytuacjach także nie do rzeczy – np. użytkowanie prawa). Prawo rzeczowe jest prawem bezwzględnym, czyli skutecznym erga omnes – wobec wszystkich.

Prawo podmiotowe – zespół przyznanych uprawnień występujących w określonym stosunku cywilnoprawnym. Jest to zatem zbiorcza, nadrzędna kategoria pojęciowa, określająca sytuację prawną strony uprawnionej. W takim kontekście mówi się o prawie własności i innych prawach rzeczowych, o wierzytelności, o prawach na dobrach niematerialnych itp.

Rodzaje praw podmiotowych
1. Prawa podmiotowe:
- bezwzględne – prawo skuteczne wobec wszystkich osób, którym ono nie przysługuje
- względne – prawo przysługujące podmiotowi uprawnionemu tylko wobec określonej osoby

Zadałem Szarleyowi proste pytanie jaką może wskazać różnicę pomiędzy dwoma identycznymi domami z czego jeden należy do niego a drugi do sąsiada. Szarley wskazał mi taką różnicę, że jeden dom należy do niego a drugi do sąsiada, czyli powtórzył co sam określiłem budując pytanie i skwitował, że nie rozumie tego pytania.

Przypuszczam jednak, że gdyby zapytać o to samo przeciętnego człowieka na ulicy, ten odpowiedziałby, że domy różnią się tym od siebie, że w jednym rządzi Szarley a w drugim sąsiad Szarleya.

Dlaczego pracownicy zachowują się zgodnie z wolą właściciela firmy?
Dlaczego goście zachowują się zgodnie z wolą właściciela domu?
Dlaczego podróżni zachowują się zgodnie z wolą właściciela pojazdu?
Dlaczego właściciel firmy sporządza regulamin pracy?
Dlaczego właściciel domu sporządza regulamin porządku domowego?
Dlaczego właściciel pojazdu sporządza regulamin przewozu?
Dlaczego własność jest dla wszystkich tak bardzo atrakcyjna skoro jak twierdzi Szarley nie ma związku z dominacją woli właściciela na wolą pozostałych?
Czym jest własność jeśli nie jest władzą?

Szarley wielokrotnie powtarzał już jedno uzasadnienie dla swojego przeczenia, w którym stwierdza, że najemca identycznie jak i właściciel określa zasady w wynajętym domu.
Wielokrotnie już odpowiadałem na ten argument Szarleyowi, czego on nie przyjmuje do wiadomości. 3 wyróżnione przeze mnie formy kapitału są przemienne i wszystkie 3 oznaczają władzę: 1. własności, 2. należności (szczególna forma własności), 3 oszczędności (szczególna forma własności). Najemca określa zasady w wynajętym mieszkaniu tylko dlatego, że jest właścicielem gotówki.

Proszę wiarygodnie zaprzeczyć temu, że własność to po prostu władza na innymi.

>To jest kosmicznie zmanipulowany obraz przymusu egzekucyjnego. Po prostu FAŁSZ.
Przymusowa egzekucja alimentów to fałsz i manipulacja?
Jesteś nie tylko hipokrytą ale też pospolitym głupcem

>PRZYMUS służy praktycznie wyłącznie korporacjom przeciwko listonoszom Kowalskim, w kształtowaniu tzw. "umów", a mówiąc wprost pułapek na nieświadomych konsekwencji, biednych ludzi.

Tak twierdzisz, bo chciałeś się nahabić, przerajcowałeś i wpadłeś w ręce korporacji?

Sądzisz, że samotna matka przyzna Ci rację?
Znajdź JEDNĄ taką

Jesteś hipokrytą i głupcem. Do tego patronem oszustów, cwaniaków, malwersantów.
Ubierasz swoje myśli w populistyczną troskę o biednych przed korporacjami a chodzi ci tylko o to, żeby móc bezkarnie okradać innych ludzi

> Sprawdzaj i płać albo świadcz i żądaj natychmiastowej zapłaty.
> Nic w kwitach a wszystko wyłącznie w natychmiastowych
> i nieodwracalnych przelewach gotówki i własności.

Prowadziłeś kiedyś jakąś budowę? Nadzorowałeś konstrukcję czegoś bardziej skomplikowanego od wbijania gwoździ?
W budowie np. domu systemem gospodarczym, budowie maszyny (np. kompresora przemysłowego), konfiguracji sterownika programowalnego ustala się tzw. kamienie milowe płatności.

W przypadku budowy domu będzie to np. wylanie fundamentów, pierwsze piętro, drugie, dach, ocieplenie, taka instalacja, śmaka etc.

Nie można ustawić tego w płatnościach za ułożenie jednego pustaka, za wylanie 1 dcm3 betonu, ułożenie jednego arkusza styropianu, ułożenie 1 cm przewodu w ścianie.
Inaczej musiałbyś stać tam z laptopem i ciągle klikać przelewy, a ze swojej pracy zwolnić się na min. rok.
Poza tym, w przypadku najbardziej skomplikowanych urządzeń, sporą część zapłaty ustala się na koniec, gdy już maszyna zostanie zbudowana i okazuje się, że spełnia funkcjonalność.

Ważne: ten, kto jest przyszłym właścicielem urządzenia często nie zna się na jego konstrukcji.

Domy laicy również budują. Laik wynajmuje specjalistę-inspektora nadzoru, ten wszystko potwierdza budowlańcom (np. fundamenty z chudego betonu, zastosowanie pustaków z gliny które rozpłyną się z pierwszym deszczem) a Ty bulisz jak za dobre, na końcu ekipa rozwiązuje z Tobą umowę dzieląc się z inspektorem zyskiem.

Jak to widzisz w swoim systemie? Wracajac do maszyny za 10 mln. Euro: zamawiający rozwiązuje umowę przed końcem najmniej istotnego sprawdzenia maszyny i 30% zapłaty dla producenta idzie się j**bać.

Twoje "natychmiastowe i nieodwracalne przelewy gotówki (jakby dziś były odwracalne) i własności" nic nie zmieniają. W krystkoniźmie jest d** blada jak u nieboszczyka.

Pomyślałeś o tym w swoim systemie bez przymusu egzekucji?
I powiesz w końcu, gdzie widzisz moją nieszczerość? Było dużo bicia piany, a konkretów jak zwykle zero.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> w dyskusji z normalnym rozmówcą nigdy nie ma dobrego
> momentu by pytać podejrzliwie "czy ty czasem nie kłamiesz?"
> otwierając mi drogę do zasadności takiego pytania szarley
> postąpił absolutnie kuriozalnie - delikatnie mówiąc.

Postąpił słusznie, poza tym to Ty je zadałaś, więc bądź teraz mężczyzną i nie zwalaj winy.
Swoją drogą jesteś b. biedna, naprawdę Stwierdziłaś, że szarley uważa sie za uczciwego. No tak, nigdy później nie ma dobrego momentu, by się wykręcić od trudnych pytań. Bidulka..

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>stwierdzenie "dobra dane są za spełnienie warunku więc są nagrodą" jest wałkowane, nie sugerują, że stwierdzenie to jest prawdziwe.
>>Dla mnie prawdą nie jest, a dowodów brak
>To zabaw się w swoją ulubioną zabawę pt "słówka" i znajdź inne niż "nagradzanie" określenie dla obdarowywania obcych ludzi wg określonych kryteriów, a wykluczanie tych, którzy kryteriów nie spełniają.

Po co mam szukać słówek? Te które są, są wystarczające

>Znajdziesz je czy nie, faktem pozostanie, że swoim postępowaniem sprawiasz wrażenie nagradzania biednych, czyli najpewniej obiboków.
Sprawiam wrażenie... w Twoich oczach. Zwisa mi to

>Już się wypowiedziałeś i jest to kanwą naszej rozmowy, w której - przypominam - idzie o poniższą Twoją kwestię:
> Twój problem, to ocenianie innych ludzi na podstawie stanu ich konta. Ty na serio łatwiej wpuściłbyś do swojego sadu posiadacza złotej Visy niż biedaka. To ZASADNICZA różnica między nami. JA biednego bym wpuścił, niech zbierze ile chce, bogatemu pokazałbym sklep, niech sobie kupi
Potwierdzam, tak bym się zachował
Uważasz że to źle?
Uważaj, Twoje prawo

>>>Zagadnęłam Cię o fakty, a ani pytanie, ani fakty nie są oceną.
>>Dorobiłem się pracą.
>Pytanie dotyczyło tylko tego, czy czasem nie dorobiłeś się na niesprawiedliwym systemie społecznym i podoba mi się, że wolałeś nie odpowiadać wprost.
Czuję się dla Ciebie bardzo interesujący, pytasz o mnie i pytasz i pytasz....

>>odkąd pamiętam wyznawałem te same wartości. Czy byłem biednym studentem z wielodzietnej rodziny czy zamożnym specjalistą
>Z czego wynika, że jako człowiek ubogi uważałeś, że owoce pracy zamożnych należą się ubogim, a nie należą się zamożnym.
Z czego wnioskuj sobie co chcesz, Twoje prawo

>>>Takam inteligentna, a mylę znaczenia słów i buduję teorie na błędnych założeniach?
>>Tak
>Czyli z tą inteligencją nietrafnie mnie oceniłeś?
Być może. Nie jestem nieomylny

>Dobrze wiem, że to wszystko co tu piszę znowu może zostać niepoważnie potraktowane przez większość czytelników ale to dlatego, że ten świat jest po prostu niepojęty.

Niestety Krystian, powiedzmy sobie szczerze: to Ty nie pojmujesz świata, nadto siebie i w tym cały problem.
Dolar miał kiedyś pokrycie w 100% w złocie. USA od tego odeszło. Wiesz, dlaczego? Zapamiętałeś z uczelni?

> Gdyby jednak wziąć Szarleya raz do kancelarii komorniczej,
> wyciągnąć wszystkie teczki na stół, kawała na ławę i raz na
> zawsze ustalić czy egzekucje dzieją się z wniosku biedaków przeciw
> bogaczom jak sugeruje Szarley czy jednak egzekucje dzieją się z
> wniosku bogaczy przeciw biedakom wiedzielibyśmy jakim fałszem
> darzy Szarley wszystkich w około.

Moje wątpliwości:
1. Co rozumiesz pod pojęciem biedaka, jak to ustaliłeś? Natrafiłeś na wszelkie zaskórniaki, sprawdzałeś materac, konta kochanek, kochanów, schowki w lesie etc?
2. Czy ten biedak nie miał czegoś przypadkiem na sumieniu? Stał się biedakiem ot tak sobie, przez chorobę, złośliwość ludzką, los etc? Nic nie sugeruję. Pytam czy w swoim wnioskowaniu sprawdziłeś to dogłębnie, czy tak tylko gadasz w odruchu wymiotnym wobec dawnego chlebodawcy.

>Państwowy przymus egzekucyjny stał się narzędziem wyzysku

Oczywista bzdura poparzonego.

> źródłem pułapek

Jakich konkretnie? Np. nadmiernej łapczywości na dom w 2008r?

> jednym z najsilniejszych filarów potężnych różnic społecznych

Źródłem różnic społecznych jest coś innego. Przymus egzekucyjny jest efektem wypracowanej przez społeczeństwo umowy co jest uczciwie, a co nie.

> i całkowitej bezsilności biedaków

Oczywiście. Warto wobec tego o siebie dbać i patrzeć trochę dalej, niż 1m przed siebie.
Domagasz się w swoim systemie sprawiedliwości wg własnego uznania, a nie obchodzi Cię, że byłaby to mega-niesprawiedliwość dla innych (w tym dla biedaków).

> Państwowy przymus egzekucyjny w największym stopniu czyni ten świat okropnym

Dla Ciebie tak i nawet można to poniekąd zrozumieć. Teraz trudne pytanie: ile % społeczeństwa jest windykowanych, że tak się za nimi ujmujesz? I czy to na pewno sami sprawiedliwi? Czy biedak = automatycznie sprawiedliwy i uczciwy?

> gdzie człowiek człowiekowi wilkiem

Warto zastanowić się, co było wcześniej: ano przed windykacją człowiek bankowi był zazdrośnikiem i wilkiem.
Przedostatnia rzecz: zastanawia mnie, z jakiego powodu pominąłeś w swoim opisie przymus egzekucyjny wobec ojców / matek na rzecz ich dzieci. To BARDZO sugestywne. Powiesz?
I ostatnia, to już raczej moja refleksja: wydaje mi się, że intencja, której jasno nie określasz w Twoim systemie jest taka, żeby nie pozwolono już nikomu (w tym Tobie) popełniać błędów. Tzn konkretnie zaciągać nadmiernych zobowiązań. Gdyby ktoś zabrał Ci zapałki w 2008r. nie byłbyś w obecnej sytuacji. Gdyby przestrzegł Cię przed płodzeniem dzieci, byłoby Ci lepiej. Może nawet byłbyś bogaty i szczęśliwy.
W Twoim systemie ktoś to cały czas robi za ludzi dorosłych: kontroluje, bierze odpowiedzialność. Choćby nieosobowy (system) ale bierze. Tego tak naprawdę w swoich fantazjach pragniesz: unicestwić obecne i dojmujące poczucie winy i nie musieć za nic brać odpowiedzialności.
ALE POPEŁNIANIE BŁEDÓW W ZYCIU JEST OWOCNE I CZĘSTO OKAZUJE SIĘ DOBRE. Rodzi pokorę. To zjawisko: błąd w swojej wolności kształtowania własnej przyszłości i późniejsza refleksja, pokuta najbardziej nas uczy życia, choć jedni muszą się nauczyć więcej, drudzy mniej. Takie życie

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> rozumiem, że ludzie mają różne pomysły i poglądy, dlatego
> nie będę Cię więcej krytykować. Ten typ tak ma i co ja
> na to, biedny żuczek, poradzę

A ja tam krytykuję. Niech ma
PS lubię również silne kobiety wiedzące, czego chcą.. pod warunkiem minimum rozsądku.
Spełniasz kryteria ze sporym marginesiem, cóż poradzić? Trza lubić, nic nie poradzić i basta

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Szarley mówi tu często o DOBRYM przez to, że koniecznym państwowym przymusie egzekucyjnym,

Wręcz przeciwnie, pisałem że jest zły ale konieczny
Jesteś pospolitą KANALIĄ wymyślającą czyjeś wpisy

>ustalić czy egzekucje dzieją się z wniosku biedaków przeciw bogaczom jak sugeruje Szarley

Nigdy tak nie twierdziłem
Jesteś pospolitą KANALIĄ wymyślającą czyjeś wpisy

Ciesz się że rozmawiamy na publicznym forum, bo zamiast nazwać cię kanalią napisałbym ostrzejsze słowa

Z całej twojej pisaniny kanalio wynika jedno, gdyby nie państwowy egzekucyjny przymus, twoja żona dawno nie dostałaby ani pfenniga od Ciebie na utrzymanie twoich dzieci. Po to protestujesz przeciwko egzekucjom

> jak chodzi o biedaka, który przychodzi do banku po kredyt
> na 40 lat a tam jeb na stół pułapka taka, że nawet Jezus Chrystus
> nie połapał się w jej zawiłościach

1. Takiego 'biedaka' jak Ty w 2008r, czyli prezesa firmy widykacyjnej?
2. Chrystus nie połapał? A cóż żeś Ty tam miał w tej umowie takiego? Nie uczono Cię o ryzyku walutowym i mechanizmach samo-napędzania koniunktury, która w pewnym momencie nagle ustaje?

> to musi być nieodwracalna sprawa, zabezpieczona rosłymi
> mężczyznami w czarnych garniturach gotowych zawsze wyważyć drzwi

Z prozy widzę, ze musiałeś być dobry w te klocki.

> Taka to moralność.

Ty piszesz o moralności? Dobrze przynajmniej, że nie krystkońska, w której biedacy przymierają głodem, klasa średnia traci motywację do wszelkiej pracy, a na szczycie są cwaniacy łatwo oszukujący innych, strącani co jakiś czas przez innych cwaniaków, lub zmiatani przez nieustające rewolucje.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Nie wiem czy sobie zdajesz z tego sprawę Szarleyu ale twoje rozdawnictwo gruszek biednym jest wprost zakwestionowaniem twojego ukochanego systemu społecznego i przyznaniem, ze jest ZŁY.

Przemysl to i albo przestań bronić ZŁA albo przestań rozdawać gruszki ubogim i sprzedaj bogatym.

>Przemysl to i albo przestań bronić ZŁA albo przestań rozdawać gruszki ubogim i sprzedaj bogatym.

Nic ci do moich owoców, nie ty na nie pracowałeś ni ety będziesz określał co mam z nimi zrobić

Pilnuj lepiej kanalio, żeby jakaś samotna matka nie wyegzekwowała alimentów na dziecko, bo to jak wiadomo narusza święty stan konta tatusia

>Nie wiem czy sobie zdajesz z tego sprawę Szarleyu ale twoje rozdawnictwo gruszek biednym jest wprost zakwestionowaniem twojego ukochanego systemu społecznego i przyznaniem, ze jest ZŁY.

A jak bede w Twoim systemie tez biednym gruszki rozdawal? Czy to bedzie znaczylo, ze Twoj system tez jest zly?

Jeśli będą istnieli ludzie, którzy nie dadzą rady samodzielnie zarobić na gruszki, to system jest do dupy i należy go skasować.

>>Przemysl to i albo przestań bronić ZŁA albo przestań rozdawać gruszki ubogim i sprzedaj bogatym.
>Nic ci do moich owoców, nie ty na nie pracowałeś ni ety będziesz określał co mam z nimi zrobić
>Pilnuj lepiej kanalio, żeby jakaś samotna matka nie wyegzekwowała alimentów na dziecko, bo to jak wiadomo narusza święty stan konta tatusia

Szarley uspokój się. Przekonuję cię i nie zamierzam działać wbrew twojej woli.
Mój model wyniknie ze zgody i z akceptacji albo w ogóle nic podobnego nie będzie.
Nikogo nie zamierzam zmusić a jedynie przekonać, ze to ma sens.
Czasem zmiana przekonań boli ale ten ból opłaca się.

>Postąpił słusznie
Chyba stajesz po stronie darmowych gruszek.

>więc bądź teraz mężczyzną i nie zwalaj winy.
A jakiej winy?

>jesteś b. biedna, naprawdę
Też masz gruszki na zbyciu?

> No tak, nigdy później nie ma dobrego momentu, by się wykręcić od trudnych pytań.
Ja od trudnych pytań nigdy się nie wykręcam, zadaję je przy każdej okazji.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>Jeśli będą istnieli ludzie, którzy nie dadzą rady samodzielnie zarobić na gruszki, to system jest do dupy i należy go skasować.

To nie jestes pewien, ze w Twoim systemie nie bedzie biednych??????