Przenoszę rozmowę do nowego wątku ponieważ dotychczasowy stał się nieczytelny.

Spieram się z Szarleyem już od miesięcy o to czy posiadanie kapitału jest równoznaczne z posiadaniem władzy nad innymi ludźmi. Szarley przeczy temu, twierdząc, że kapitał i władza są ze sobą bez związku.

Intuicyjnie, każdy pojmuje właściciela jako osobę nadrzędną i w przestrzeni, w przedmiocie jego własności podporządkowuje się jego woli. W mojej opinii gdyby nie nadrzędność właściciela i podporządkowanie niewłaścicieli w przestrzeni, w przedmiocie własności to osobiście nie potrafiłbym znaleźć żadnego innego wyjaśnienia pojęcia własności.

Postanowiłem skopiować co nieco z wiki:

Własność – najszersze, podstawowe prawo rzeczowe, pozwalające właścicielowi korzystać z rzeczy i rozporządzać nią z wyłączeniem innych osób (w jego ramach właściciel korzysta z maksimum uprawnień względem rzeczy). Oznaką korzystania z rzeczy są uprawnienia do posiadania, używania, pobierania pożytków i innych dochodów z rzeczy (pożytki rzeczy – naturalne, np. płody, jabłka z sadu i cywilne, np. czynsz z tytułu dzierżawy lub najmu, odsetki od pożyczki albo leasingu itp.) oraz dysponowania faktycznego rzeczą (przetwarzanie rzeczy, zużycie, a nawet zniszczenie). Z kolei przez rozporządzanie rozumie się uprawnienia do wyzbycia się własności (np. przeniesienie, zrzeczenie, czy rozrządzenie na wypadek śmierci) i do obciążenia rzeczy poprzez ustanowienie ograniczonego prawa rzeczowego, np. zastaw, hipoteka lub poprzez dokonanie czynności – zobowiązań dotyczących rzeczy o skutkach obligacyjnych tj. oddanie w dzierżawę, najem, pożyczkę, leasing.

Prawo rzeczowe – dział prawa cywilnego regulujący powstanie, treść, zmianę i ustanie prawa własności i innych praw do rzeczy (w wyjątkowych sytuacjach także nie do rzeczy – np. użytkowanie prawa). Prawo rzeczowe jest prawem bezwzględnym, czyli skutecznym erga omnes – wobec wszystkich.

Prawo podmiotowe – zespół przyznanych uprawnień występujących w określonym stosunku cywilnoprawnym. Jest to zatem zbiorcza, nadrzędna kategoria pojęciowa, określająca sytuację prawną strony uprawnionej. W takim kontekście mówi się o prawie własności i innych prawach rzeczowych, o wierzytelności, o prawach na dobrach niematerialnych itp.

Rodzaje praw podmiotowych
1. Prawa podmiotowe:
- bezwzględne – prawo skuteczne wobec wszystkich osób, którym ono nie przysługuje
- względne – prawo przysługujące podmiotowi uprawnionemu tylko wobec określonej osoby

Zadałem Szarleyowi proste pytanie jaką może wskazać różnicę pomiędzy dwoma identycznymi domami z czego jeden należy do niego a drugi do sąsiada. Szarley wskazał mi taką różnicę, że jeden dom należy do niego a drugi do sąsiada, czyli powtórzył co sam określiłem budując pytanie i skwitował, że nie rozumie tego pytania.

Przypuszczam jednak, że gdyby zapytać o to samo przeciętnego człowieka na ulicy, ten odpowiedziałby, że domy różnią się tym od siebie, że w jednym rządzi Szarley a w drugim sąsiad Szarleya.

Dlaczego pracownicy zachowują się zgodnie z wolą właściciela firmy?
Dlaczego goście zachowują się zgodnie z wolą właściciela domu?
Dlaczego podróżni zachowują się zgodnie z wolą właściciela pojazdu?
Dlaczego właściciel firmy sporządza regulamin pracy?
Dlaczego właściciel domu sporządza regulamin porządku domowego?
Dlaczego właściciel pojazdu sporządza regulamin przewozu?
Dlaczego własność jest dla wszystkich tak bardzo atrakcyjna skoro jak twierdzi Szarley nie ma związku z dominacją woli właściciela na wolą pozostałych?
Czym jest własność jeśli nie jest władzą?

Szarley wielokrotnie powtarzał już jedno uzasadnienie dla swojego przeczenia, w którym stwierdza, że najemca identycznie jak i właściciel określa zasady w wynajętym domu.
Wielokrotnie już odpowiadałem na ten argument Szarleyowi, czego on nie przyjmuje do wiadomości. 3 wyróżnione przeze mnie formy kapitału są przemienne i wszystkie 3 oznaczają władzę: 1. własności, 2. należności (szczególna forma własności), 3 oszczędności (szczególna forma własności). Najemca określa zasady w wynajętym mieszkaniu tylko dlatego, że jest właścicielem gotówki.

Proszę wiarygodnie zaprzeczyć temu, że własność to po prostu władza na innymi.

>Rafał wyprowadz się pod most, odetnij od prądu, wody, ciepła, internetu i wtedy dyskutuj. Trawiony głodem, zimnem, ciemnością i brakiem kontaktu z innymi dyskutuj a będziesz sprawiedliwy.
Chrzanisz, kolego. Nie mieszkasz pod mostem, nie głodujesz, masz prąd i internet.
>mieszkając w Słubicach
... byłbyś zapewne na widelcu z uwagi na długi.
>Załatwiłaś mi już przeniesienie do Bazgrolow
Rafał nie jest bogiem wszechmogącym. Widać masz więcej groźnych przeciwników, niż tylko Twój szef, Rafał i Szarley
>Gdybym pracował powiedzmy 10h, 4h spędzał w drodze, nie miałbym nigdy ani czasu ani siły żeby sprzeciwić się twoim poglądom to już byłbyś szczęśliwy?
Nie wiem, czy szczęśliwy, ale na pewno mniej wkurzony.

>>Nie nie akceptuję tej sytuacji. Sprzeciwiam się jej.
>To zmień, k***, pracę, już Ci to pisałam.

Na weekend miałem wysłać właśnie jakieś CV, które pewnie wyladowalyby w koszu ale rozmawiałem tu, więc na razie muszę iść do tej którą jeszcze na szczęście mam. Wszystko lepsze od bezrobocia.

> Stoisz przed przejściem granicznym, zamkniętego, strzeżonego państwa.

I pewnie jeszcze uważasz, że wejscie należy się każdemu.

>Stoisz przed bramą zamkniętego, prywatnego, strzeżonego osiedla.

Na pewno uważasz, że każdemu należy się wejście? Również złodziejom?

> Jesteś w relacji z tymi, którymi WOLNO przedostać
> się czy nie? Narzucono ci cudzą wolę wbrew twojej woli?

Życie nie polega na możności spełniania wszelkich zachcianek, świadomie tworzymy w nim pewne naturalne i zdrowe ograniczenia. W ten sam spsób w Twoim systemie chory człowiek, który utracił płynnosć traci prawo do domu. Narzucono mu cudzą wolę wbrew jego woli, czy nie? Jest od kogoś zależny?

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Wszystko lepsze od bezrobocia.
To na pewno, ale po kiego licha w takim razie tkwisz tu i "rozmawiasz", zamiast zająć się swoimi sprawami? Ja na przykład, jak mam coś do załatwienia, to idę i to załatwiam, zamiast jęczeć na forum, że nie mam na nic czasu, bo... siedzę na forum. Na forum siedzę tylko w wolnych chwilach. Lubię sobie pogadać, ale znam (i mam) też inne ciekawe zajęcia. Nie płacz i nie pisz, tylko wysyłaj to CV, ale już, raz dwa.

>Stoisz przed przejściem granicznym, zamkniętego, strzeżonego państwa.

Domyślam się, że z jakiegoś powodu decydujesz się tylko na TO KONKRETNE państwo.
Czy na pewno to dobrze przemyślałeś? Przecież masz nie tylko taki wybór, państw jest wiele.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Czego może zabronić mi bardzo bogaty człowiek, w którego firmie pracuję
Olewania pracy, za którą pobierasz wynagrodzenie. Tego właśnie może Ci zabronić.
>w którego mieszkaniu mieszkam
Za darmo?
>którego samochodem jeżdżę
Za darmo?
>którego pożywieniem odżywiam się?
Za darmo Cię karmi?
Bo jeśli nie za darmo, to nie może zabronić Ci niczego. Płacisz czynsz za mieszkanie? Zapłaciłeś za samochód (jest Twój)? Może użytkujesz służbowy? Sam kupujesz jedzenie czy Ci wydzielają jak w obozie koncentracyjnym?
>Bo wiesz Szarley nikt nie potrzebuje nakazać ci iść do przytułku, wystarczy, że zabroni ci pozostać w jego własnym mieszkaniu.
Jak Ci właściciel każe się wyprowadzić, to sobie znajdziesz inne. W Berlinie tego towaru nie brakuje.
>Nakazać komuś wyjść tylnymi drzwiami = zabronić wyjść frontowymi.
Z własnego mieszkania? Nie wygłupiaj się. W dodatku, proszę bardzo, masz frontowe i tylne drzwi, krezus jesteś. Ja mam tylko jedne drzwi...
>Czy człowiek posiadający jedyne w okolicy źródło pitnej wody może ci coś kazać?
>Wystarczy, że zabroni ci dostępu do wody a zrobisz co zechce.
Gdzie Ty, k***, mieszkasz, w jakiejś dziczy? Wodę masz w kranie, inne rzeczy też masz "w kranie" i pod dostatkiem, problem jest taki, że nikt Ci nie zabrania korzystać, tylko trzeba za to korzystanie płacić i tu Cię boli, co?

> Szarley do tej pory, że kapitał to żadna władza.

Zależy. Jeśli jesteś pazerny na kapitał a go nie posiadasz, to każdy kapitał będzie dla Ciebie powodem do zazdrości i odbierasz to, jako zależność. W ekstremalnym przypadku władzę. Szarley tak nie myśli, nie ma takich ciągotek. Różnicie się.

>> Myślę, że problem tkwi w tym, że Ty zdaje
>> się poznałeś tylko jeden rodzaj sprawowania władzy: siłowy.
>> Byłeś kiedyś szefem. Ja też.
>> Możesz napisać, w jaki sposób swoją władzę sprawowałeś?
>> Jak działałeś, by ludzie Cię słuchali? Co robiłeś, jakich
>> mechanizmów używałeś?
>A może problem w tym, że ty Jacku odsuwasz od siebie świadomość

Czyli nie możesz. Ok

> wiesz, ty w tej firmie konsultingowej czy gdzie tam pracujesz
> jesteś w pochodnym stosunku kapitalista-pracownik siódma woda
> po kisielu.

Wcale nie. Rasa niewolników (bo Ty jesteś oczywiście wewnętrznie wolny, zwłaszcza od pieniędzy i kapitału) czuje się spokojnie, jeśli ktoś nimi w zaufaniu kieruje nie używając brutalnej siły. Tym bardziej wtedy się rozwijają.

> W mojej firmie pracuje kilku takich ludzi, którzy najwyraźniej
> kochają swoją pracę. Działają jak automaty, skoncentrowani są
> wyłącznie na wykonaniu kolejnych zadań, wyglądają jakby nic
> innego w swoich życiach już nie mieli tylko kolejne zadanie do
> wykonania.

Może medytują? Z tego, co wiem medytacja czasem do tego właśnie sie sprowadza: wprowadza się siebie w trans powtarzaniem np. modlitw.

>Ależ ja wierzę, że może udać się.

Krystian, nie wątpię. Ale to Ty.

>> Zmień pracę Krystkon.
> Zmienię bo w przeciwnym wypadku zwariuję jeśli już to nie
> nastąpiło. Ta praca z całą pewnością nie jest dla mnie.

I raczej szybko. Z tego co napisałeś przecież nie boisz sie pochopnych zmian..

> Jestem zaprzeczeniem siebie samego sprzed kilku lat. Sam nie
> rozumiem jak to możliwe.

To bardzo proste. Los kopnął Cię w zadek, zsyłając te wszystkie doświadczenia. Chciał, żebyś sie obudził i wreszcie:
- rozumiał swoje błędy
- podejmował odpowiedzialność
- świadomie podejmował ryzyko
- uczciwie pracował
W pewnym sensie jest za co losowi dziękować.

> Pamiętam swoje wcześniejsze wartości, myśli, dążenia ale
> to wszystko właściwości obcego mi człowieka

Jeszcze Cie nieraz dopadną, nie bój się.
Zwłaszcza pazerność trzyma Cię nadal w garści, uświadamiam to sobie często jak czytam Twoje rozmowy z szarleyem.

> Przypuszczam, że to kwestia odpowiedzialności za wiele
> dzieci w połączeniu z całkowitą bezsilnością i silnym
> poczuciem zagrożenia egzystencji

Nie przeczę, że to mocne doświadczenie i myślę, że faktycznie możeś to przekuć na coś dobrego.

> W każdy razie chcę już czegoś zupełnie innego

Na Twoim miejscu zapewne też bym chciał.

> i pech chce, że wbrew powszechnym potrzebom

Widać trochę sie jeszcze pomęczysz. Ale wg mnie później jednak dojdziesz do wniosku, że lepiej dla wszystkich (w tym dla Twojej żony i dzieci) byś zrobił to w harmonii z obecnym światem.

> Taka destrukcyjna osobowość.

Z tym też będziesz musiał sobie jakoś poradzić.
Lepiej zresztą zacząć od dzisiaj, nie odkładać.

> Wezmę pierwszą pracę jaka wpadnie mi w ręce o ile
> tylko będę liczył na cokolwiek lepsze stosunki pracownicze

Brawo. Pamiętam, że gdy podejmowałem drugą pracę w moim życiu (18 lat temu), zanim się na nią zdecydowałem to zapytałem kilku pracowników stamtąd, jak wyglądają stosunki pracownicze i od tego też uzależniłem moją decyzję.
Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>Nie mam wątpliwości, za nic nie spojrzysz poza swoje aberracje.
>Znaczy, że mam poczuć świat twoimi emocjami?

Uf... no dobrze.
Spójrz poza swoje aberracje swoimi oczyma. Przeciez sam zasugerowałeś, że nie boisz się intensywnych zmian, a co dopiero nowego pejzażu.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Trawiony głodem, zimnem, ciemnością i brakiem kontaktu
> z innymi dyskutuj a będziesz sprawiedliwy.

Krystian jedź do dawno skubanych ofiar swojej windykacji, porozmawiaj z nimi, nadstaw policzek. Wtedy będziesz bardziej przekonujący i mniej będzie hipokryzji w Twoich "poszukiwaniach nowego, lepszego ładu".
Nadto mniej fałszu w stwierdzeniu, że dziś jesteś innym człowiekiem / ze starym zerwałeś.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>> każdy posiadacz może nieposiadaczowi na dysponowanie
>> swoją rzeczą pozwolić, lub nie.
>Kto tu jest niezdrowo zależny i od kogo?
Ty od moich wpisów.

A serio, to skąd Ci się wzięło pojęcie "niezdrowej zależności" w dyskusji nad wynikającą z posiadania "zależnością" bezprzymiotnikową?

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

> Załatwiłaś mi już przeniesienie do Bazgrolow, nawolujesz
> do natychmiastowego przerwania rozmowy z trollem, jeszcze ci mało?

A jeszcze parę tygodni temu udowaniałeś mi, że z Twoimi pogladami jest progres: ludzie się oswajają, postulaty upowszechniają a wątki nie lądują w bazgrołach.
Oj Krystian, Krystian..

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>> Nad kim władam mając dom?
>Władasz każdym w ten sposób, że każdemu możesz zabronić do swojego domu wejść.

Także najemca ma tę władze, ona nie wynika z własności

>>> Nad kim władam mając dom?
>>Władasz każdym w ten sposób, że każdemu możesz zabronić do swojego domu wejść.
>Także najemca ma tę władze, ona nie wynika z własności
Władza najemcy nie jest taka sama, bo nie dotyczy każdego, wyłączony jest właściciel, który dodatkowo ma moc pozbawiania władzy najmującego...

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>>> Nad kim władam mając dom?
>>Władasz każdym w ten sposób, że każdemu możesz zabronić do swojego domu wejść.
>Także najemca ma tę władze, ona nie wynika z własności

Tak. Włada także najemca dlatego że jest właścicielem gotówki. Czemu to przeczy? Temu że kapitał to władza? Nie żartuj.

>>Nie nie akceptuję tej sytuacji. Sprzeciwiam się jej.
>To zmień, k***, pracę, już Ci to pisałam.
No genialne! Niech każdy niezadowolony zmieni pracę na taką, w której będzie sytuację akceptował, "S'ils n'ont pas de pain, qu'ils mangent de la brioche!"; taka trochę Lilly Antonina z Ciebie.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.