Przenoszę rozmowę do nowego wątku ponieważ dotychczasowy stał się nieczytelny.

Spieram się z Szarleyem już od miesięcy o to czy posiadanie kapitału jest równoznaczne z posiadaniem władzy nad innymi ludźmi. Szarley przeczy temu, twierdząc, że kapitał i władza są ze sobą bez związku.

Intuicyjnie, każdy pojmuje właściciela jako osobę nadrzędną i w przestrzeni, w przedmiocie jego własności podporządkowuje się jego woli. W mojej opinii gdyby nie nadrzędność właściciela i podporządkowanie niewłaścicieli w przestrzeni, w przedmiocie własności to osobiście nie potrafiłbym znaleźć żadnego innego wyjaśnienia pojęcia własności.

Postanowiłem skopiować co nieco z wiki:

Własność – najszersze, podstawowe prawo rzeczowe, pozwalające właścicielowi korzystać z rzeczy i rozporządzać nią z wyłączeniem innych osób (w jego ramach właściciel korzysta z maksimum uprawnień względem rzeczy). Oznaką korzystania z rzeczy są uprawnienia do posiadania, używania, pobierania pożytków i innych dochodów z rzeczy (pożytki rzeczy – naturalne, np. płody, jabłka z sadu i cywilne, np. czynsz z tytułu dzierżawy lub najmu, odsetki od pożyczki albo leasingu itp.) oraz dysponowania faktycznego rzeczą (przetwarzanie rzeczy, zużycie, a nawet zniszczenie). Z kolei przez rozporządzanie rozumie się uprawnienia do wyzbycia się własności (np. przeniesienie, zrzeczenie, czy rozrządzenie na wypadek śmierci) i do obciążenia rzeczy poprzez ustanowienie ograniczonego prawa rzeczowego, np. zastaw, hipoteka lub poprzez dokonanie czynności – zobowiązań dotyczących rzeczy o skutkach obligacyjnych tj. oddanie w dzierżawę, najem, pożyczkę, leasing.

Prawo rzeczowe – dział prawa cywilnego regulujący powstanie, treść, zmianę i ustanie prawa własności i innych praw do rzeczy (w wyjątkowych sytuacjach także nie do rzeczy – np. użytkowanie prawa). Prawo rzeczowe jest prawem bezwzględnym, czyli skutecznym erga omnes – wobec wszystkich.

Prawo podmiotowe – zespół przyznanych uprawnień występujących w określonym stosunku cywilnoprawnym. Jest to zatem zbiorcza, nadrzędna kategoria pojęciowa, określająca sytuację prawną strony uprawnionej. W takim kontekście mówi się o prawie własności i innych prawach rzeczowych, o wierzytelności, o prawach na dobrach niematerialnych itp.

Rodzaje praw podmiotowych
1. Prawa podmiotowe:
- bezwzględne – prawo skuteczne wobec wszystkich osób, którym ono nie przysługuje
- względne – prawo przysługujące podmiotowi uprawnionemu tylko wobec określonej osoby

Zadałem Szarleyowi proste pytanie jaką może wskazać różnicę pomiędzy dwoma identycznymi domami z czego jeden należy do niego a drugi do sąsiada. Szarley wskazał mi taką różnicę, że jeden dom należy do niego a drugi do sąsiada, czyli powtórzył co sam określiłem budując pytanie i skwitował, że nie rozumie tego pytania.

Przypuszczam jednak, że gdyby zapytać o to samo przeciętnego człowieka na ulicy, ten odpowiedziałby, że domy różnią się tym od siebie, że w jednym rządzi Szarley a w drugim sąsiad Szarleya.

Dlaczego pracownicy zachowują się zgodnie z wolą właściciela firmy?
Dlaczego goście zachowują się zgodnie z wolą właściciela domu?
Dlaczego podróżni zachowują się zgodnie z wolą właściciela pojazdu?
Dlaczego właściciel firmy sporządza regulamin pracy?
Dlaczego właściciel domu sporządza regulamin porządku domowego?
Dlaczego właściciel pojazdu sporządza regulamin przewozu?
Dlaczego własność jest dla wszystkich tak bardzo atrakcyjna skoro jak twierdzi Szarley nie ma związku z dominacją woli właściciela na wolą pozostałych?
Czym jest własność jeśli nie jest władzą?

Szarley wielokrotnie powtarzał już jedno uzasadnienie dla swojego przeczenia, w którym stwierdza, że najemca identycznie jak i właściciel określa zasady w wynajętym domu.
Wielokrotnie już odpowiadałem na ten argument Szarleyowi, czego on nie przyjmuje do wiadomości. 3 wyróżnione przeze mnie formy kapitału są przemienne i wszystkie 3 oznaczają władzę: 1. własności, 2. należności (szczególna forma własności), 3 oszczędności (szczególna forma własności). Najemca określa zasady w wynajętym mieszkaniu tylko dlatego, że jest właścicielem gotówki.

Proszę wiarygodnie zaprzeczyć temu, że własność to po prostu władza na innymi.

Już ci 1000 tłumaczyłem ze posiadanie przez ciebie i nie przeze mnie samochodu to hierarchia pomiędzy nami, która może ulec przekształceniu.

A każda hierarchia ma swój cel.

>Już ci 1000 tłumaczyłem ze posiadanie przez ciebie i nie przeze mnie samochodu to hierarchia pomiędzy nami,

Nie tłumaczyłeś tylko powtarzałeś jak mantrę
POZA TYM JA PISZĘ O KUPNIE !!!!!!!!!!!
Chcesz kupić samochód? Zapłać! To Ci się też nie podoba???

>A każda hierarchia ma swój cel.
Nie ma żadnej hierarchii między posiadaczem a nieposiadaczem samochodu

> Już ci 1000 tłumaczyłem ze posiadanie przez ciebie
> i nie przeze mnie samochodu to hierarchia pomiędzy nami

I znów tylko krystkońskie projekcjo-kompleksy.

> która może ulec przekształceniu.

Może. Czemu nie? Byle uczciwe wg uznanych powszechnie zasad. Pracuj, jeśli chcesz ową 'hierarchię' zniwelować. Ale nie kradnij.

>A każda hierarchia ma swój cel.

Hierarchia - jeśli występuje - jest efektem ubocznym. Celem jest komfort życia i bezpieczeństwo.
W przypadku dwóch ludzi: użytkownika samochodu i nieużytkownika nie ma żadnej zależności, jeśli ci ludzie tego nawzajem nie chcą. Mam lepsze określenie w Twoim przykładzie od hierarchii: widoczna jest tylko różnica w komforcie życia. Chyba, że żyjesz w Rosji - tam gruba Toyota, lub Merol świadczą rzeczywiście i to b. często o statusie społecznym.

Z drugiej strony mam przyjaciela, który w Krakowie jest prezesem średniej wielkosci firmy informatycznej. Nie ma prawa jazdy, jak tylko może, do swojej firmy dojeżdża rowerem, mieszka w 70m2 mieszkaniu w wieżowcu i w ogóle nie lubi mówić o finansach, a najbardziej manifestować stan posiadania.
Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>POZA TYM JA PISZĘ O KUPNIE !!!!!!!!!!!

Szarley: Moja babcia ma dziś imieniny.
Krystkon: Ty Szarleyu nie rozumiesz, że opłaca się zapłacić podatek za uznanie własności prywatnej.
Szarley: widziałem dziś relację z Fort Lauderdale na Florydzie, jak zapalił się silnik Boeninga.
Krystkon: Ty Szarleyu nie rozumiesz, że opłaca się zapłacić podatek za uznanie własności prywatnej.
Szarley: Grusze tego roku obrodziły w owoce, planuję zrobić parę gąsiorków gruszkówki.
Krystkon: Ty Szarleyu nie rozumiesz, że opłaca się zapłacić podatek za uznanie własności prywatnej.

itd itp.. można nawet próbować opatentować

>>POZA TYM JA PISZĘ O KUPNIE !!!!!!!!!!!
>Szarley: Moja babcia ma dziś imieniny.
Co to są imieniny ?

>Szarley: Grusze tego roku obrodziły w owoce, planuję zrobić parę gąsiorków gruszkówki.
Dobry pomysł!

Tylko żeby podatek od tego gąsiorka nie był zbyt duży

No dobrze spróbuję po raz kolejny wyjaśnić.

Zaczną może od takiego wymyślonego przykładu. Załóżmy, że Niemcy starają się o to, żeby Chiny uznały własność prywatną obywateli Niemiec na terenie Chin i żeby prawo chińskie chroniło własność prywatną Niemców w Chinach tak jakby to była własność prywatna Niemców na terenie Niemiec.

Chińczycy dostrzegają korzyści z przywództwa Niemców w Chinach, spodziewają się transferu wiedzy, transferu technologii, organizacji pacy i kultury pracy. Zgadzają się lecz stawiają warunek. Chińczycy uznają własność prywatną Niemców w Chinach lecz żądają w zamian za to partycypacji Niemiec w w chińskich programach socjalnych dla bezrobotnych.

Co na to Niemcy?
Wkład Niemiec w chiński program socjalny dla chińskich bezrobotnych w zamian za uznanie własności prywatnej obywateli Niemiec na terenie Chin byłby sensu stricte podatkiem od własności.

Czy jest szansa na to, że Niemcy zgodzą się na wkład w chiński program socjalny i DLACZEGO mogliby się na to zgodzić?

KRYSTKON!!!!!

Mowa jest o KUPNIE samochodu!!!!!!!

Czytaj wpis do którego się odnosisz!

Powinieneś zapłacić kupując czy nie?!?!??!?!?

a ty wymyślasz kolejne dyrdymałki

>KRYSTKON!!!!!
>Mowa jest o KUPNIE samochodu!!!!!!!
>Czytaj wpis do którego się odnosisz!
>Powinieneś zapłacić kupując czy nie?!?!??!?!?
>a ty wymyślasz kolejne dyrdymałki
>

Szarley, qrwa!!! Zauwazyles, ze krystkon jeszcze nigdy(!) nie odpoweidzial na zadane mu pytanie? Na zadne!!!!!

Przestan karmic trolla. Jak odpowie na pytania to mozna wznowic dyskusje.

>I znów tylko krystkońskie projekcjo-kompleksy.

Jacku! Stoi sobie na ulicy samochód osobowy, kawałek skorupy ziemskiej zmanipulowany złożoną siłą oddziaływań ludzkich rąk. Samochód jest twój co automatycznie wyklucza moje posiadanie. Twój znaczy nie mój.

I na czym to twoje posiadanie samochodu i jednocześnie moje nieposiadanie samochodu polega, jeśli nie na naszym stosunku do siebie nawzajem?

Na czym polega zajmowanie przez jednego osobnika pewnego terenu, którego nie zajmuje inny osobnik, jeśli nie na wzajemnym stosunku tych osobników do siebie?

>> która może ulec przekształceniu.
>Może. Czemu nie? Byle uczciwe wg uznanych powszechnie zasad. Pracuj, jeśli chcesz ową 'hierarchię' zniwelować. Ale nie kradnij.

Jacku własność po coś istnieje. Wg mnie jest przejawem hierarchii w środowisku homo sapiens. Idąc dalej tym tokiem myślenia, hierarchia jest źródłem współdziałania. Nie ma współdziałania, nie ma współdecydowania, nie ma wspólnego celu dla wszystkich bez istnienia hierarchii.

Własność (hierarchia) zatem istnieje po to abyśmy wszyscy potrafili działać we wspólnym celu, co jest aż nadto widoczne w koncernach, gdzie masy ludzi, tysiące ludzi działają wspólnie, realizując wspólne cele.

Udział woli każdego z ludzi w kreowaniu wspólnego celu jest bardzo różny. Od ogromnego wpływu niektórych ludzi na wspólny cel do znikomego wpływu innych. Posiadany kapitał (własność) determinuje wpływ woli poszczególnych ludzi na wspólne cele. Kto posiada spory kapitał jest w społeczności bardzo istotny, kto nie posiada żadnego kapitału jest bez znaczenia.

Ja chcąc oddziaływać na wpływ woli poszczególnych ludzi na wspólne cele, chcąc oddziaływać na rozkład kapitału zaproponowałem zmianę zasad. Piszesz "Byle uczciwe wg uznanych powszechnie zasad." Kiedy ja właśnie kwestionuję te zasady i twierdzę, że uczciwie znaczy inaczej, że uczciwie jest wówczas kiedy nie ma VATu, podatku dochodowego, przymusowej egzekucji długów, kar za zdradzenie cudzych tajemnic, kiedy jest ewidencja kapitału, i demokratycznie określony podatek od kapitału.

To jest uczciwie a to współczesne jest nieuczciwe i niemoralne co uzasadnia choćby współczesny rozkład kapitału.

>Hierarchia - jeśli występuje - jest efektem ubocznym. Celem jest komfort życia i bezpieczeństwo.

Własność to dosłownie hierarchia. Komfort i bezpieczeństwo określonego człowieka bierze się stąd, że jest on w społeczności istotny albo zupełnie nie. Stąd, że jego wola wynikająca przecież z jego potrzeb jest istotna albo zupełnie nieistotna. Albo 100 ludzi będzie pracowało na twój dobrobyt albo ty będziesz pracował na dobrobyt kogoś innego.

>W przypadku dwóch ludzi: użytkownika samochodu i nieużytkownika nie ma żadnej zależności, jeśli ci ludzie tego nawzajem nie chcą. Mam lepsze określenie w Twoim przykładzie od hierarchii: widoczna jest tylko różnica w komforcie życia. Chyba, że żyjesz w Rosji - tam gruba Toyota, lub Merol świadczą rzeczywiście i to b. często o statusie społecznym.

Jacku nie będąc z tobą w zależności, widząc jabłko na jabłoni, potrzebując tego jabłka, idę i zrywam. Jeśli uznaję, że jabłko należy do ciebie i nie wolno mi go zerwać bez twojej akceptacji, znaczy, że jestem z tobą w zależności.

>Z drugiej strony mam przyjaciela, który w Krakowie jest prezesem średniej wielkosci firmy informatycznej. Nie ma prawa jazdy, jak tylko może, do swojej firmy dojeżdża rowerem, mieszka w 70m2 mieszkaniu w wieżowcu i w ogóle nie lubi mówić o finansach, a najbardziej manifestować stan posiadania.

Przecież tu chodzi o to kto decyduje a kto cudzym decyzjom podlega.

>Przestan karmic trolla. Jak odpowie na pytania to mozna wznowic dyskusje.

Rafał pokazuje wam doskonałą technikę dyskredytowania rozmówcy.
Do bazgrołów i milczysz jak grób.

>>Przestan karmic trolla. Jak odpowie na pytania to mozna wznowic dyskusje.
>Rafał pokazuje wam doskonałą technikę dyskredytowania rozmówcy.
>Do bazgrołów i milczysz jak grób.

Znowu p*****lisz. Nikt Ci nie kaze milczec. Wrecz przeciwnie:

ZACZNIJ WTRESZCIE ODPOWIADAC A NIE p*****lIC.
TO WLASNIE TWOJE p*****lENIE JEST TYLE SAMO WARTE CO MILCZENIE.

>ZACZNIJ WTRESZCIE ODPOWIADAC A NIE p*****lIC.

Za każdym razem kiedy oskarżasz o brak odpowiedzi powtarzaj choć jedno pytanie.
Ostatnio nie mogę odpowiadać, nie jestem nawet w stanie przeczytać tego co napisali inni. Mamy w fabryce w tej chwili taki ogrom pracy, że kiedy wracam to zasypiam już praktycznie na wejściu w drzwiach do domu. Dziś zmuszam się ale naprawdę z kosmicznym bólem głowy. Ta moja praca to na pewno nie jest normalna praca dla normalnych ludzi.

Choć na szczęście oprawca trochę wyluzował bo mu ostatnio za dużo ludzi odeszło. Widać zmianę nastawienia jak na dłoni. Lecz mimo to przewracam się ze zmęczenia.

To może jeszcze odpowiem na niektóre Jacka zarzuty.
Jacek mi tu zarzuca, że kiedy doiłem bezbronnych biedaków, windykując długi, czerpiąc zysk z ludzkich problemów to uważałem, że wszystko jest super. Kiedy role odwróciły się to uznaję, że wszystko jest do zmiany. I chyba mogę się z Jakiem zgodzić w tej sprawie. Zwracam jednak uwagę, że jak świat światem, to napięcie jest źródłem zmian. Bez napięcia nic się nie zmienia.

Ten zarzut można byłoby opisać tak, Jacek wyraża zdziwienie i niesmak tym, iż dopóki leżałem sobie na plaży i w promieniach pięknego słoneczka to nie miałem ochoty na żadne zmiany lecz kiedy nagle lunął deszcz i zerwał się wiatr to chcę zmieniać.
Więc pytam się Jacka a jakże inaczej?

Otóż Jacku to, że zakładałem firmę, byłem w jej zarządzie, zajmowałem się złożonymi problemami innych firm w bezpośrednim kontakcie z przedsiębiorcami, również towarzyskim umożliwia mi przypomnienie sobie własnych myśli i wszystkich prywatnych poglądów i opinii innych przedsiębiorców, najczęściej właścicieli firm, związanych z istotą stosunku kapitalista-pracownik.

Mogę z ręką na sercu powiedzieć, że istotą stosunku kapitalista-pracownik w prywatnej firmie i w wyścigu szczurów jest dojenie pracownika przez kapitalistę i przenoszenia wszelkiego ryzyka i odpowiedzialności przez pracownika na kapitalistę.

No i ja tę istotę rozpoznaje jako społecznie destrukcyjną i chciałbym poprzez własne postulaty na nią oddziaływać w taki sposób iż, kapitalista nie powinien myśleć o pracowniku wyłącznie jak o człowieku do wydojenia a pracownik, żeby nie liczył, że całe ryzyko i odpowiedzialność zrzuci na kapitalistę.

Pomidor.

>Choć na szczęście oprawca trochę wyluzował

Oprawca...germański....masz tupet. Wróć do kraju. PO HUJ tak daleko szukałeś tego oprawcy?

Panie bo mnie tam w Polsce ścigają ratuj.....jebany oprawco. Weź chłopie.

>Pomidor.

Dlaczego pomidorze walczysz o własność od świtu do nocy ?

Abyś w wymiarze swojej własności mógł robić co tylko chcesz?
Aby inni w wymiarze twojej własności nie mogli robić tego co chcą?
Aby twoja wola była istotniejsza od woli innych ludzi?
Abyś mógł swobodnie decydować a inni musieli podporządkować się twoim decyzjom?

Dlaczego zmarznięty na kość bezdomny, nie wchodzi do twojego mieszkania, żeby ogrzać się i przespać się?
Bo tego nie chcesz? A to czego on chce nie ma znaczenia?