Przenoszę rozmowę do nowego wątku ponieważ dotychczasowy stał się nieczytelny.

Spieram się z Szarleyem już od miesięcy o to czy posiadanie kapitału jest równoznaczne z posiadaniem władzy nad innymi ludźmi. Szarley przeczy temu, twierdząc, że kapitał i władza są ze sobą bez związku.

Intuicyjnie, każdy pojmuje właściciela jako osobę nadrzędną i w przestrzeni, w przedmiocie jego własności podporządkowuje się jego woli. W mojej opinii gdyby nie nadrzędność właściciela i podporządkowanie niewłaścicieli w przestrzeni, w przedmiocie własności to osobiście nie potrafiłbym znaleźć żadnego innego wyjaśnienia pojęcia własności.

Postanowiłem skopiować co nieco z wiki:

Własność – najszersze, podstawowe prawo rzeczowe, pozwalające właścicielowi korzystać z rzeczy i rozporządzać nią z wyłączeniem innych osób (w jego ramach właściciel korzysta z maksimum uprawnień względem rzeczy). Oznaką korzystania z rzeczy są uprawnienia do posiadania, używania, pobierania pożytków i innych dochodów z rzeczy (pożytki rzeczy – naturalne, np. płody, jabłka z sadu i cywilne, np. czynsz z tytułu dzierżawy lub najmu, odsetki od pożyczki albo leasingu itp.) oraz dysponowania faktycznego rzeczą (przetwarzanie rzeczy, zużycie, a nawet zniszczenie). Z kolei przez rozporządzanie rozumie się uprawnienia do wyzbycia się własności (np. przeniesienie, zrzeczenie, czy rozrządzenie na wypadek śmierci) i do obciążenia rzeczy poprzez ustanowienie ograniczonego prawa rzeczowego, np. zastaw, hipoteka lub poprzez dokonanie czynności – zobowiązań dotyczących rzeczy o skutkach obligacyjnych tj. oddanie w dzierżawę, najem, pożyczkę, leasing.

Prawo rzeczowe – dział prawa cywilnego regulujący powstanie, treść, zmianę i ustanie prawa własności i innych praw do rzeczy (w wyjątkowych sytuacjach także nie do rzeczy – np. użytkowanie prawa). Prawo rzeczowe jest prawem bezwzględnym, czyli skutecznym erga omnes – wobec wszystkich.

Prawo podmiotowe – zespół przyznanych uprawnień występujących w określonym stosunku cywilnoprawnym. Jest to zatem zbiorcza, nadrzędna kategoria pojęciowa, określająca sytuację prawną strony uprawnionej. W takim kontekście mówi się o prawie własności i innych prawach rzeczowych, o wierzytelności, o prawach na dobrach niematerialnych itp.

Rodzaje praw podmiotowych
1. Prawa podmiotowe:
- bezwzględne – prawo skuteczne wobec wszystkich osób, którym ono nie przysługuje
- względne – prawo przysługujące podmiotowi uprawnionemu tylko wobec określonej osoby

Zadałem Szarleyowi proste pytanie jaką może wskazać różnicę pomiędzy dwoma identycznymi domami z czego jeden należy do niego a drugi do sąsiada. Szarley wskazał mi taką różnicę, że jeden dom należy do niego a drugi do sąsiada, czyli powtórzył co sam określiłem budując pytanie i skwitował, że nie rozumie tego pytania.

Przypuszczam jednak, że gdyby zapytać o to samo przeciętnego człowieka na ulicy, ten odpowiedziałby, że domy różnią się tym od siebie, że w jednym rządzi Szarley a w drugim sąsiad Szarleya.

Dlaczego pracownicy zachowują się zgodnie z wolą właściciela firmy?
Dlaczego goście zachowują się zgodnie z wolą właściciela domu?
Dlaczego podróżni zachowują się zgodnie z wolą właściciela pojazdu?
Dlaczego właściciel firmy sporządza regulamin pracy?
Dlaczego właściciel domu sporządza regulamin porządku domowego?
Dlaczego właściciel pojazdu sporządza regulamin przewozu?
Dlaczego własność jest dla wszystkich tak bardzo atrakcyjna skoro jak twierdzi Szarley nie ma związku z dominacją woli właściciela na wolą pozostałych?
Czym jest własność jeśli nie jest władzą?

Szarley wielokrotnie powtarzał już jedno uzasadnienie dla swojego przeczenia, w którym stwierdza, że najemca identycznie jak i właściciel określa zasady w wynajętym domu.
Wielokrotnie już odpowiadałem na ten argument Szarleyowi, czego on nie przyjmuje do wiadomości. 3 wyróżnione przeze mnie formy kapitału są przemienne i wszystkie 3 oznaczają władzę: 1. własności, 2. należności (szczególna forma własności), 3 oszczędności (szczególna forma własności). Najemca określa zasady w wynajętym mieszkaniu tylko dlatego, że jest właścicielem gotówki.

Proszę wiarygodnie zaprzeczyć temu, że własność to po prostu władza na innymi.

>Tak. Włada także najemca dlatego że jest właścicielem gotówki. Czemu to przeczy? Temu że kapitał to władza? Nie żartuj.

No to odpowiedz na pytanie jaką władzę ma nade mną ktokolwiek bogatszy ode mnie

>>Tak. Włada także najemca dlatego że jest właścicielem gotówki. Czemu to przeczy? Temu że kapitał to władza? Nie żartuj.
>No to odpowiedz na pytanie jaką władzę ma nade mną ktokolwiek bogatszy ode mnie
Wiecej może zabronić ci i więcej własnych zakazów od ciebie wyegzekwowac.
Ale nie mówmy o wlascicielach domów za 500.000 zł i praw patentowych oraz władzy nad nimi ale o władzy nad ludźmi, którzy nie mają nic prócz długów.

>Rafał wyprowadz się pod most, odetnij od prądu, wody, ciepła, internetu i wtedy dyskutuj. Trawiony głodem, zimnem, ciemnością i brakiem kontaktu z innymi dyskutuj a będziesz sprawiedliwy.
>Uwierz mi lub nie ale mieszkając w Słubicach byłoby mi wielokrotnie trudniej pokonać twoje wartości.
>Załatwiłaś mi już przeniesienie do Bazgrolow, nawolujesz do natychmiastowego przerwania rozmowy z trollem, jeszcze ci mało? Gdybym pracował powiedzmy 10h, 4h spędzał w drodze, nie miałbym nigdy ani czasu ani siły żeby sprzeciwić się twoim poglądom to już byłbyś szczęśliwy?

Pomidor

>>>Nie nie akceptuję tej sytuacji. Sprzeciwiam się jej.
>>To zmień, k***, pracę, już Ci to pisałam.
>No genialne! Niech każdy niezadowolony zmieni pracę na taką, w której będzie sytuację akceptował, "S'ils n'ont pas de pain, qu'ils mangent de la brioche!"; taka trochę Lilly Antonina z Ciebie.
>

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

Dziwkarze nigdy na to nie pójdą.
Oni żądają wymiany składu prostytutek miesiąc w miesiąc.
A najlepsze są te które nie chcą ale nie mają wyboru.

> Wszystko lepsze od bezrobocia.
Bezrobocie jest najgorsze tylko dla tych, dla których priorytetem jest napracowanie się.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>> Wszystko lepsze od bezrobocia.
>Bezrobocie jest najgorsze tylko dla tych, dla których priorytetem jest napracowanie się.
>

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

Bezrobocie to już jest najwyższa forma ponizenia człowieka przez człowieka.
Nawet uwięzienie i zabicie tak nie poniża.

>Bezrobocie to już jest najwyższą forma ponizenia człowieka przez człowieka.
>Nawet uwięzienie i zabicie tak nie poniża.

Dla tych, ktorzy pracuja na czarno i tylko teoretycznie sa bezrobotni tez?

> może zabronić ci i więcej własnych zakazów od ciebie wyegzekwowac

Postulujesz system, w którym "on line" można pozwalać na zabieranie praw i rzeczy bez uzasadnienia, łącznie z anulowaniem zakazów kradzieży.
Brak egzekwowania od biedaków prostych rzeczy, żeby np. nie wchodzili bez proszenia do cudzego mieszkania stawiasz za wzór i umieszczasz na piedestale, oddajesz pokłon a co gorsza szukasz dla swojej wiary wspólników. Trochę to wszystko słabe.

> mówmy (..) o władzy nad ludźmi, którzy nie mają nic prócz długów.

Bank w obecnej sytuacji ma nad Tobą władzę, to oczywiste. Tyle, że nie całkową.
Jednak nad człowiekiem, który z wydatkami jest na bieżąco i ma gdzie mieszkać żadnej władzy nie ma.

Dookreślaj zawsze swoje twierdzenie "kapitał = władza", bo jak widzisz nie zawsze jest ono prawdziwe. Moze nie pamiętasz, ale już Ci mówiłem, że aby Twoje zasady zapanowały powszechnie, na świecie musi zapanować wcześniej powszechna bieda. Dopiero to przyniesie Ci ulgę, do tego przecież dążysz i o tym marzysz.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Więc dookreslam.
Kapitał to hierarchia pomiędzy ludźmi, to władza jednego człowieka nad drugim.
Twierdze, że ten opis wyczerpuje pojęcie kapitału
Dodam może jeszcze, że o istnieniu kapitału można mówić dopiero wtedy kiedy istnieją roznice w posiadaniu kapitału.

Nie marzę o biedzie. Tą już mam. Marzę o wolności i otoczeniu przyjaznych zgodnych ludzi.

>Kapitał to hierarchia pomiędzy ludźmi, to władza jednego człowieka nad drugim.

Jednak nie w każdych warunkach. O to mi chodzi.

> Twierdze, że ten opis wyczerpuje pojęcie kapitału

Akcent jest położony na zależnosć, nie na kapitał.

> Dodam może jeszcze, że o istnieniu kapitału można mówić
> dopiero wtedy kiedy istnieją roznice w posiadaniu kapitału.

Teraz mowa jest o zależności.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Nie marzę o biedzie. Tą już mam. Marzę o wolności i
> otoczeniu przyjaznych zgodnych ludzi.

Bez wcześnieszej biedy innych ludzi nie doświadczysz przewrotu prawa, o jakim marzysz.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>> Nie marzę o biedzie. Tą już mam. Marzę o wolności i
>> otoczeniu przyjaznych zgodnych ludzi.
>Bez wcześnieszej biedy innych ludzi nie doświadczysz przewrotu prawa, o jakim marzysz.
>

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Przyznaję że też tak myślałem ale zaczynam wątpić.

>>>Tak. Włada także najemca dlatego że jest właścicielem gotówki. Czemu to przeczy? Temu że kapitał to władza? Nie żartuj.
>>No to odpowiedz na pytanie jaką władzę ma nade mną ktokolwiek bogatszy ode mnie
>Wiecej może zabronić ci i więcej własnych zakazów od ciebie wyegzekwowac.
Może mi zabronić wejść do swojego domu i swojej posiadłości, ale ja i tak o tym nawet nie marzę, bo mnie cudze domy nie interesują
Ja mogę mu zabronić tego samego.

To jedynie w Twoim świecie każdy dom (oprócz Twojego) musi być powszechnie dostępny
Poza tym nie może mi zabronić niczego ani niczego nakazać. TOBIE też nie.

Egzekwować może ode mnie tylko to, co jestem mu winien, nie jestem mu nic winien, więc niczego egzekwować nie może.
Gdyby chciał cokolwiek wyegzekwować, po mojej stronie w takim sporze stoi Republika

>Ale nie mówmy o właścicielach domów za 500.000 zł i praw patentowych oraz władzy nad nimi ale o władzy nad ludźmi, którzy nie mają nic prócz długów.
Mógłbyś to tak bardziej po polsku, bo ja... nie rozumiem, czy nie mówisz o władzy najbogatszego nad właścicielami domów czy też o władzy właścicieli domów nad zadłużonymi?

Mam dom, mam patenty, a nie mam nad nikim władzy (poza Twoją wyobraźnią) a w porównaniu z szejkiem Brunei obydwaj jesteśmy biedakami, tylko że ja nadal wolnym człowiekiem!

>Właśnie Mamo. 1000 osób myli się a ja nie. Tak to widzę.
...

>Wygram tą walkę. Stanie na moim. Tak będzie choć łatwo to nie przyjdzie.

Szczęść Boże!

>> Nad kim władam mając dom?
>Władasz każdym w ten sposób, że każdemu możesz zabronić do swojego domu wejść.
W ten prosty sposób każdy włada mną, prawda? Na przykład sąsiadka. Mocno by się zdziwiła, gdyby się dowiedziała, jaką ma nade mną władzę, he, he.