Przenoszę rozmowę do nowego wątku ponieważ dotychczasowy stał się nieczytelny.

Spieram się z Szarleyem już od miesięcy o to czy posiadanie kapitału jest równoznaczne z posiadaniem władzy nad innymi ludźmi. Szarley przeczy temu, twierdząc, że kapitał i władza są ze sobą bez związku.

Intuicyjnie, każdy pojmuje właściciela jako osobę nadrzędną i w przestrzeni, w przedmiocie jego własności podporządkowuje się jego woli. W mojej opinii gdyby nie nadrzędność właściciela i podporządkowanie niewłaścicieli w przestrzeni, w przedmiocie własności to osobiście nie potrafiłbym znaleźć żadnego innego wyjaśnienia pojęcia własności.

Postanowiłem skopiować co nieco z wiki:

Własność – najszersze, podstawowe prawo rzeczowe, pozwalające właścicielowi korzystać z rzeczy i rozporządzać nią z wyłączeniem innych osób (w jego ramach właściciel korzysta z maksimum uprawnień względem rzeczy). Oznaką korzystania z rzeczy są uprawnienia do posiadania, używania, pobierania pożytków i innych dochodów z rzeczy (pożytki rzeczy – naturalne, np. płody, jabłka z sadu i cywilne, np. czynsz z tytułu dzierżawy lub najmu, odsetki od pożyczki albo leasingu itp.) oraz dysponowania faktycznego rzeczą (przetwarzanie rzeczy, zużycie, a nawet zniszczenie). Z kolei przez rozporządzanie rozumie się uprawnienia do wyzbycia się własności (np. przeniesienie, zrzeczenie, czy rozrządzenie na wypadek śmierci) i do obciążenia rzeczy poprzez ustanowienie ograniczonego prawa rzeczowego, np. zastaw, hipoteka lub poprzez dokonanie czynności – zobowiązań dotyczących rzeczy o skutkach obligacyjnych tj. oddanie w dzierżawę, najem, pożyczkę, leasing.

Prawo rzeczowe – dział prawa cywilnego regulujący powstanie, treść, zmianę i ustanie prawa własności i innych praw do rzeczy (w wyjątkowych sytuacjach także nie do rzeczy – np. użytkowanie prawa). Prawo rzeczowe jest prawem bezwzględnym, czyli skutecznym erga omnes – wobec wszystkich.

Prawo podmiotowe – zespół przyznanych uprawnień występujących w określonym stosunku cywilnoprawnym. Jest to zatem zbiorcza, nadrzędna kategoria pojęciowa, określająca sytuację prawną strony uprawnionej. W takim kontekście mówi się o prawie własności i innych prawach rzeczowych, o wierzytelności, o prawach na dobrach niematerialnych itp.

Rodzaje praw podmiotowych
1. Prawa podmiotowe:
- bezwzględne – prawo skuteczne wobec wszystkich osób, którym ono nie przysługuje
- względne – prawo przysługujące podmiotowi uprawnionemu tylko wobec określonej osoby

Zadałem Szarleyowi proste pytanie jaką może wskazać różnicę pomiędzy dwoma identycznymi domami z czego jeden należy do niego a drugi do sąsiada. Szarley wskazał mi taką różnicę, że jeden dom należy do niego a drugi do sąsiada, czyli powtórzył co sam określiłem budując pytanie i skwitował, że nie rozumie tego pytania.

Przypuszczam jednak, że gdyby zapytać o to samo przeciętnego człowieka na ulicy, ten odpowiedziałby, że domy różnią się tym od siebie, że w jednym rządzi Szarley a w drugim sąsiad Szarleya.

Dlaczego pracownicy zachowują się zgodnie z wolą właściciela firmy?
Dlaczego goście zachowują się zgodnie z wolą właściciela domu?
Dlaczego podróżni zachowują się zgodnie z wolą właściciela pojazdu?
Dlaczego właściciel firmy sporządza regulamin pracy?
Dlaczego właściciel domu sporządza regulamin porządku domowego?
Dlaczego właściciel pojazdu sporządza regulamin przewozu?
Dlaczego własność jest dla wszystkich tak bardzo atrakcyjna skoro jak twierdzi Szarley nie ma związku z dominacją woli właściciela na wolą pozostałych?
Czym jest własność jeśli nie jest władzą?

Szarley wielokrotnie powtarzał już jedno uzasadnienie dla swojego przeczenia, w którym stwierdza, że najemca identycznie jak i właściciel określa zasady w wynajętym domu.
Wielokrotnie już odpowiadałem na ten argument Szarleyowi, czego on nie przyjmuje do wiadomości. 3 wyróżnione przeze mnie formy kapitału są przemienne i wszystkie 3 oznaczają władzę: 1. własności, 2. należności (szczególna forma własności), 3 oszczędności (szczególna forma własności). Najemca określa zasady w wynajętym mieszkaniu tylko dlatego, że jest właścicielem gotówki.

Proszę wiarygodnie zaprzeczyć temu, że własność to po prostu władza na innymi.

>>>Jednym społeczeństwo zafundowało wykształcenie na akademickim poziomie, innym nie.
>>Czyli państwo nie zachowało konstytucyjnej zasady równości!
>Owszem
A skoro konstytucja nie jest przestrzegana, to krystkon_1976 ma rację: system jest do poprawki.

>Twojego zdania zapewne nie poznam
Fakty są ważne, nie czyjekolwiek zdanie.

>Jeśli jednak społeczeństwo zafundowało komuś wykształcenie, to ma wobec społeczeństwa pewne zobowiązania.
Tylko czy w prawie zawarto takie zobowiązania owych uprzywilejowanych, czy i tutaj zachodzi nierówność, o czym pisze krystkon?

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

Jakoś wciaż nie widzę, gdzie szarley zdefiniował całość grupy listonoszy jako nie konsumujących trufli. Ty jednak pewnie widzisz, więc pokaż. Jak ma mój gust, zakwalifikował ich tylko w większej mierze do niekonsumujących. Na tej samej zasadzie nikt nie zabrania starszym panom oglądania reklam płynów do higieny intymnej dla pań, choć oczywistym jest, że większość z nich robi sobie wtedy herbatę, strzela jednego głębszego etc.

Per analogia mówienie jednak "starszy pan z definicji nie powinien ich zakosztować" jest, co tu dużo mówić - dość dziwne..
A jak zakosztuje, to co?

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Jakoś wciaż nie widzę, gdzie szarley zdefiniował całość grupy listonoszy jako nie konsumujących trufli.
Zdefiniował tych listonoszy przez odniesienie do nich zasady, w której jadający trufle są od nich odrębni.

>Jak ma mój gust, zakwalifikował ich tylko w większej mierze do niekonsumujących
Tu nie chodzi o czyjś gust, lecz o uniwersalną logikę.

(Ciekawam wielce kiedy - i czy w ogóle - dojdziemy do kwestii rozróżnienia podatku na ten od konsumpcji i ten od dochodów... )

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

W ogóle co to za chora akcja, żeby płacić podatek od zjedzenia trufla. Czy to na poważnie?
W moim modelu podatki płaci się wyłącznie od władzy nad innymi ludźmi i w żadnym razie od wypicia szampana. Bądźmy poważni.

> Zdefiniował tych listonoszy przez odniesienie do nich
> zasady, w której jadający trufle są od nich odrębni.

Jednakowoż fakty tego nie potwierdzają. Wciąż widzę tylko postulowaną różnicę w podatkach od trufli na stole, podróży na Hawajach oraz stuletniego szampana względem podatków listonosza.

Ale jakoś i tak myślę, że rozumiesz tkwiącą tu ideę

> (Ciekawam wielce kiedy - i czy w ogóle - dojdziemy do kwestii
> rozróżnienia podatku na ten od konsumpcji i ten od dochodów... )

A po co gadać o czymś, co do znudzenia towarzyszy nam każdego dnia?

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>W ogóle co to za chora akcja, żeby płacić podatek od zjedzenia trufla. Czy to na poważnie?
>W moim modelu podatki płaci się wyłącznie od władzy nad innymi ludźmi i w żadnym razie od wypicia szampana. Bądźmy poważni.

No więc bądź poważny
w Twoim systemie listonosz, który ma dom za 400 tys zł ma taką właaaaaaaaaaaaaaaaaaadzę nad innymi ludźmi, że powinien płacić 12% wartości tego domu rocznie jako podatek (48 000 czyli swoją półtoraroczną (!) pensję)

Natomiast człowiek, którego stać na obiad za 800 000 zł
www.rmf24.(*)arow-za-biala-trufle,nId,89730
podatku płacić nie musi

Nauczyciel z pensją 3000 złotych ma mieszkanie za 100 000 i musi płacić 12 000 rocznie podatku, ale ktoś kto sprzeda pałac i kupi szampana
biznes.pl/(*)rozsze-szampany-na-rynku/9tfq6
za 1,2 mln (!) funtów podatku nie zapłaci bo wg Ciebie jest biedny

Wg Ciebie mieszkanie to właaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaadza bo właściciel może nie wpuścić doń bezdomnego, ale taki szampan to zwykły napitek dla biednych żeby sobie ryja zamoczyli

Kryskon mam prośbę, taką prostą szczerą prośbę...

Wierzę że chcesz zmieniać świat, ale przestań już dupcyć jak Inuit po samogonie o tym że te zmiany mają służyć prostym listonoszom, one mają służyć tylko Tobie i ewentualnie paru cwaniakom, których stać na grzyba w cenie dwóch domów

Bądź poważny.
(zalegasz z pytaniem o referendum - ostatnia szansa na okazanie powagi)

>Czyli państwo nie zachowało konstytucyjnej zasady równości!

Państwo? O nie, raczej Stworzyciel

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Kryskon mam prośbę, taką prostą szczerą prośbę...
> Wierzę że chcesz zmieniać świat, ale przestań już dupcyć
> jak Inuit po samogonie o tym że te zmiany mają służyć prostym
> listonoszom, one mają służyć tylko Tobie i ewentualnie paru
> cwaniakom, których stać na grzyba w cenie dwóch domów
> Bądź poważny.

Krystkon marzy przede wszystkim o magicznym resecie upokarzajaących go długów, do tego będzie wmawiał, że i Tobie w jego systemie się jeszcze polepszy. I jak się z tym czujesz? Ja, niczym trampolina. Niestety nie zaryzykuję samopozbawienia się zdrowiego rozsądku na rzecz resetu dla Krystiana, takim altruistą to znów nie jestem.
W ogóle to gość źle trafił. Powinien gadać na forach politycznych, czy też jakiś profesjonalno-hobbystycznych typu goldenline. Tu tylko zbiera bęcki, choć może i w tym jest metoda: dostajesz bęcka od kolegi z forum np. szarleya i przez 10 minut nie myślisz o powiększającym się minusie i gębach do wyżywienia.

Pozdrawia Cię Jacek-Chwilami-Trampolina

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>w Twoim systemie listonosz, który ma dom za 400 tys zł ma taką właaaaaaaaaaaaaaaaaaadzę nad innymi ludźmi, że powinien płacić 12% wartości tego domu rocznie jako podatek (48 000 czyli swoją półtoraroczną (!) pensję)

To w twoim systemie domy kosztują po 400 tys. zł, co zresztą nie jest dziwne kiedy jeden człowiek ma 100 domów a 1000 innych ludzi ani jednego. W moim modelu domy warte byłby wielokrotnie mniej.
To w twoim systemie listonosz zarabia 36.000 zł rocznie kiedy byle wypełniacz kwitów czy właściciel wielokrotnie więcej. W moim modelu ludzie pracy pracowaliby dla siebie a nie na spełnienie wyrafinowanych zachcianek kapitalistów, urzędników, biurokratów i funkcjonariuszy.

>Natomiast człowiek, którego stać na obiad za 800 000 zł
>www.rmf24.(*)arow-za-biala-trufle,nId,89730
>podatku płacić nie musi

Miałbym ograniczać innym możliwość zjedzenia purchawki?
Wolę zawalczyć o to, abym mógł w życiu robić co chcę a do tego potrzebuję nie musieć robić tego czego chcą inni.

>Nauczyciel z pensją 3000 złotych ma mieszkanie za 100 000 i musi płacić 12 000 rocznie podatku, ale ktoś kto sprzeda pałac i kupi szampana
>biznes.pl/(*)rozsze-szampany-na-rynku/9tfq6
>za 1,2 mln (!) funtów podatku nie zapłaci bo wg Ciebie jest biedny

Wypiłeś szampana za 1,2 mln, poza tym nie masz kompletnie nic więc jesteś bogaty? Jak cholera. Żeby cię tylko głowa od tego wypitego bogactwa nie rozbolała.
Jak dla mnie to takie bogactwo na zdrowie. I bez podatku.

>Wg Ciebie mieszkanie to właaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaadza bo właściciel może nie wpuścić doń bezdomnego, ale taki szampan to zwykły napitek dla biednych żeby sobie ryja zamoczyli

W moim modelu jeśli zachowujesz zarejestrowany szampan, za który inni gotowi są zapłacić ci przeciętnie 1.200 tys. zł to płacisz 12.000zł miesięcznie o ile wszyscy zdecydowaliby się na 1% podatku od własności miesięcznie.

>Kryskon mam prośbę, taką prostą szczerą prośbę...
>Wierzę że chcesz zmieniać świat, ale przestań już dupcyć jak Inuit po samogonie o tym że te zmiany mają służyć prostym listonoszom, one mają służyć tylko Tobie i ewentualnie paru cwaniakom, których stać na grzyba w cenie dwóch domów
>Bądź poważny.

Zmiany nie mają służyć listonoszom, zmiany mają służyć wszystkim aby człowiek mógł wreszcie być właścicielem mieszkania, w którym mieszka bez 40 letnich zobowiązań wobec kosmicznych spekulantów.

>(zalegasz z pytaniem o referendum - ostatnia szansa na okazanie powagi)
Nie po to uczyłeś wielu ludzi matematyki, żeby można było im tylko zadawać pytania na TAK/NIE.
Pozwalam im także zadawać zadania, których wykonanie prowadzi do stworzenia budżetu.
Zaproponuj kategorię wydatków budżetowych, dopisz proponowany podział środków budżetowych do kategorii zaproponowanej wcześniej przez innego użytkownika systemu. Każda kategoria, która uzyska przeciętnie min. np. 0,5% środków budżetowych zostaje, reszta kategorii poniżej 0,5% odpada.
Wykonaj zadanie i jest budżet.

Matematycy, informatycy znaleźliby ci 100 lepszych rozwiązań i to jeszcze opartych o otwarte i darmowe oprogramowanie open source. Potrzeba tylko tego chcieć.

>Krystkon marzy przede wszystkim o magicznym resecie upokarzajaących go długów, do tego będzie wmawiał, że i Tobie w jego systemie się jeszcze polepszy. I jak się z tym czujesz? Ja, niczym trampolina. Niestety nie zaryzykuję samopozbawienia się zdrowiego rozsądku na rzecz resetu dla Krystiana, takim altruistą to znów nie jestem.
>W ogóle to gość źle trafił. Powinien gadać na forach politycznych, czy też jakiś profesjonalno-hobbystycznych typu goldenline. Tu tylko zbiera bęcki, choć może i w tym jest metoda: dostajesz bęcka od kolegi z forum np. szarleya i przez 10 minut nie myślisz o powiększającym się minusie i gębach do wyżywienia.
>Pozdrawia Cię Jacek-Chwilami-Trampolina
>

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Jacku jak to? Sam mówiłeś, że długi dobre są, do życia konieczne i wszystkim do szczęścia potrzebne a teraz nagle upokarzają? Dobro upokarza?
A może zaczynają upokarzać dopiero wówczas, kiedy nie zapłacisz jednej raty? Albo od naliczenia odsetek karnych?
Wiem, dług upokarza wtedy, kiedy komornik wynosi ci z domu fanty, ty chciałbyś zaprotestować, lecz policjanci w asyście czekają tylko na to, żeby cię skuć i obezwładnić.

Ja już Jacku nie czuję się nawet winny. I nie dlatego jak zasugerujesz, że nie szanuję ludzkiego wysiłku i każdej chwili kiedy inni tracili czas i siły, żeby coś zdobyć, coś osiągnąć lecz dlatego, że nie lubię ludzi. Nie lubię ludzi za to kim są, co myślą, czego potrzebują i jak działają. Czułeś się winny wobec kogoś kogo nie lubisz? Nie sposób. Naprawdę.

Nie potrzebuję twojego altruizmu i w żadnym razie nie oczekuję od ciebie litości.
Pragnę raczej wymóc na tobie zmianę. Nie prosić a wymóc.
A z tymi bęckami to wiesz jak jest, co cię nie zabije to cię wzmocni. Nauczę się tu dyskutować z takimi jak ty, przewidywać co powiesz zanim jeszcze to wyrazisz, trafię jakimś cudem na podatny grunt i rura zacznie ci mięknąć. To wymarzony scenariusz lecz równie prawdopodobne jest to, że trzeba będzie żyć po prostu w poniżeniu i wykluczeniu.
Co bożek w tej kwestii opracował przyszłość pokaże.

>> Zdefiniował tych listonoszy przez odniesienie do nich zasady, w której jadający trufle są od nich odrębni.
>Jednakowoż fakty tego nie potwierdzają.
Bo poprawność rozumowania potwierdza logika, nie fakty.

>myślę, że rozumiesz tkwiącą tu ideę
Nikt nie ma obowiązku kombinować co dyskutant miał na myśli, w szczególności dotyczy to aroganckich dyskutantów.

>A po co gadać o czymś, co do znudzenia towarzyszy nam każdego dnia?
No popatrz, a dopiero co deklarowałeś zainteresowanie moimi domysłami.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>Bo poprawność rozumowania potwierdza logika, nie fakty.

Jeśli logiką zamierzamy potwierdzić, że np. wierzba jest sosną, to i udowodnimy że gospodarka PRL była najbardziej wydajna na świecie.

>>myślę, że rozumiesz tkwiącą tu ideę
>Nikt nie ma obowiązku kombinować co dyskutant miał na myśli

Bez dyskusji tak, choć ja nie o tym.

>No popatrz, a dopiero co deklarowałeś zainteresowanie moimi domysłami.

Zawsze jestem zainteresowany Twoimi domysłami, choć w tym akurat miejscu ich poskąpiłaś. Podatki jakie są - każdy widzi.
Miłego dnia!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Krystian: Cytat:
Jesteś zły i chcesz kształcić tylko zdolnych, pogłębiając tym nierównosci, o drugi po Bogu Joannesie
Nadzieja umarła ostatnia..

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Jeśli logiką zamierzamy potwierdzić, że np. wierzba jest sosną, to i udowodnimy że gospodarka PRL była najbardziej wydajna na świecie.
Samym zamiarem nie dowiedzie się niczego, a gdybaniem o zamiarze owo nic się jeszcze odwleka.

>Podatki jakie są - każdy widzi.
Ale nie szarley, którego w dyskusji wyręczasz.

>Miłego dnia

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>Samym zamiarem nie dowiedzie się niczego

Zgadzam się i podpisuję rękami / nogami!!

>>Podatki jakie są - każdy widzi.
>Ale nie szarley, którego w dyskusji wyręczasz.

Czyżby? Jak dla mnie Ty nie widzisz że on widzi

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać