Przenoszę rozmowę do nowego wątku ponieważ dotychczasowy stał się nieczytelny.

Spieram się z Szarleyem już od miesięcy o to czy posiadanie kapitału jest równoznaczne z posiadaniem władzy nad innymi ludźmi. Szarley przeczy temu, twierdząc, że kapitał i władza są ze sobą bez związku.

Intuicyjnie, każdy pojmuje właściciela jako osobę nadrzędną i w przestrzeni, w przedmiocie jego własności podporządkowuje się jego woli. W mojej opinii gdyby nie nadrzędność właściciela i podporządkowanie niewłaścicieli w przestrzeni, w przedmiocie własności to osobiście nie potrafiłbym znaleźć żadnego innego wyjaśnienia pojęcia własności.

Postanowiłem skopiować co nieco z wiki:

Własność – najszersze, podstawowe prawo rzeczowe, pozwalające właścicielowi korzystać z rzeczy i rozporządzać nią z wyłączeniem innych osób (w jego ramach właściciel korzysta z maksimum uprawnień względem rzeczy). Oznaką korzystania z rzeczy są uprawnienia do posiadania, używania, pobierania pożytków i innych dochodów z rzeczy (pożytki rzeczy – naturalne, np. płody, jabłka z sadu i cywilne, np. czynsz z tytułu dzierżawy lub najmu, odsetki od pożyczki albo leasingu itp.) oraz dysponowania faktycznego rzeczą (przetwarzanie rzeczy, zużycie, a nawet zniszczenie). Z kolei przez rozporządzanie rozumie się uprawnienia do wyzbycia się własności (np. przeniesienie, zrzeczenie, czy rozrządzenie na wypadek śmierci) i do obciążenia rzeczy poprzez ustanowienie ograniczonego prawa rzeczowego, np. zastaw, hipoteka lub poprzez dokonanie czynności – zobowiązań dotyczących rzeczy o skutkach obligacyjnych tj. oddanie w dzierżawę, najem, pożyczkę, leasing.

Prawo rzeczowe – dział prawa cywilnego regulujący powstanie, treść, zmianę i ustanie prawa własności i innych praw do rzeczy (w wyjątkowych sytuacjach także nie do rzeczy – np. użytkowanie prawa). Prawo rzeczowe jest prawem bezwzględnym, czyli skutecznym erga omnes – wobec wszystkich.

Prawo podmiotowe – zespół przyznanych uprawnień występujących w określonym stosunku cywilnoprawnym. Jest to zatem zbiorcza, nadrzędna kategoria pojęciowa, określająca sytuację prawną strony uprawnionej. W takim kontekście mówi się o prawie własności i innych prawach rzeczowych, o wierzytelności, o prawach na dobrach niematerialnych itp.

Rodzaje praw podmiotowych
1. Prawa podmiotowe:
- bezwzględne – prawo skuteczne wobec wszystkich osób, którym ono nie przysługuje
- względne – prawo przysługujące podmiotowi uprawnionemu tylko wobec określonej osoby

Zadałem Szarleyowi proste pytanie jaką może wskazać różnicę pomiędzy dwoma identycznymi domami z czego jeden należy do niego a drugi do sąsiada. Szarley wskazał mi taką różnicę, że jeden dom należy do niego a drugi do sąsiada, czyli powtórzył co sam określiłem budując pytanie i skwitował, że nie rozumie tego pytania.

Przypuszczam jednak, że gdyby zapytać o to samo przeciętnego człowieka na ulicy, ten odpowiedziałby, że domy różnią się tym od siebie, że w jednym rządzi Szarley a w drugim sąsiad Szarleya.

Dlaczego pracownicy zachowują się zgodnie z wolą właściciela firmy?
Dlaczego goście zachowują się zgodnie z wolą właściciela domu?
Dlaczego podróżni zachowują się zgodnie z wolą właściciela pojazdu?
Dlaczego właściciel firmy sporządza regulamin pracy?
Dlaczego właściciel domu sporządza regulamin porządku domowego?
Dlaczego właściciel pojazdu sporządza regulamin przewozu?
Dlaczego własność jest dla wszystkich tak bardzo atrakcyjna skoro jak twierdzi Szarley nie ma związku z dominacją woli właściciela na wolą pozostałych?
Czym jest własność jeśli nie jest władzą?

Szarley wielokrotnie powtarzał już jedno uzasadnienie dla swojego przeczenia, w którym stwierdza, że najemca identycznie jak i właściciel określa zasady w wynajętym domu.
Wielokrotnie już odpowiadałem na ten argument Szarleyowi, czego on nie przyjmuje do wiadomości. 3 wyróżnione przeze mnie formy kapitału są przemienne i wszystkie 3 oznaczają władzę: 1. własności, 2. należności (szczególna forma własności), 3 oszczędności (szczególna forma własności). Najemca określa zasady w wynajętym mieszkaniu tylko dlatego, że jest właścicielem gotówki.

Proszę wiarygodnie zaprzeczyć temu, że własność to po prostu władza na innymi.

>Precz z krystkonizmem, zarazą, która mi na szczęście z przyczyn oczywistych nie grozi!

No zastanów się, społeczeństwo zbudowane jest przecież w oparciu o pewne powszechne pojęcia dobra i zła. Te pojęcia siedzą w głowie każdego z was. Treść prawa to nie jest żaden przypadek to wyraz tego czego ludzie powszechnie chcą i czego nie chcą.

Mówiąc nie zgadzam się z wartościami krystkona, mówisz nie chcę wartości krystkona, chcę innych, sprzecznych.

Z tym, że już długo tłumaczę Szarleyowi a teraz jeszcze tobie, że te wasze wartości, to wasze pojęcie tego co jest dobre i tego co jest złe buduje świat obrzydliwej biedy i obrzydliwego bogactwa, świat potężnych wykluczeń społecznych, świat przemocy i świat potężnych napięć. Nie ma żadnych ONYCH tworzących ten świat - to jesteście WY.

Ja się już do WY nie zaliczam, choć zaliczałem, bo jak widzisz stałem się sprzeczny. Chcę czegoś innego niż ty a zatem świat wynikający z mojego pojęcia tego co jest dobre i tego co jest złe byłby zdecydowanie inni niż jest twój świat, ten który wszyscy znamy.

>>Precz z krystkonizmem, zarazą, która mi na szczęście z przyczyn oczywistych nie grozi!
>No zastanów się, społeczeństwo zbudowane jest przecież w oparciu o pewne powszechne pojęcia dobra i zła.

Dodaj do tego jeszcze "wolną wolę".

>Mówiąc nie zgadzam się z wartościami krystkona, mówisz nie chcę wartości krystkona, chcę innych, sprzecznych.

Tak!

>Z tym, że już długo tłumaczę Szarleyowi a teraz jeszcze tobie, że te wasze wartości, to wasze pojęcie tego co jest dobre i tego co jest złe buduje świat obrzydliwej biedy i obrzydliwego bogactwa, świat potężnych wykluczeń społecznych, świat przemocy i świat potężnych napięć.

Nie! Nasz świat staje się coraz lepszy. Porównaj świat 50 lat temu z tym dzisiejszym.

>Nie ma żadnych ONYCH tworzących ten świat - to jesteście WY.

Tak.

>Ja się już do WY nie zaliczam, choć zaliczałem, bo jak widzisz stałem się sprzeczny. Chcę czegoś innego niż ty a zatem świat wynikający z mojego pojęcia tego co jest dobre i tego co jest złe byłby zdecydowanie inni niż jest twój świat, ten który wszyscy znamy.

To jest Twoja "wolna wola".

>W kółko powtarzam Krystkon że w twoim systemie nie ruszam palcem i chce domu. Ty se pracuj.
>Buduj ja sobie przyjdę na gotowe do ciebie wystawię rękę i powiem ma dwie lewe ręce.
>Płać tu podatek na mnie.

1. Podatek ustalają wszyscy wg poziomu znaczenia woli każdego - 1 człowiek 1 głos.
2. Budżet ustalają wszyscy wg poziomu znaczenia woli każdego - 1 człowiek 1 głos.
3. Wybór stawki podatku od własności jest jawny, nikt nie każe ci podejmować współpracy, sprzedawać czy kupować towarów osobom, których wybór nie podoba ci się.
4. Proponuję zniesienie ochrony pracownika, jesteś kapitalistą, potrzebujesz pracownika dziś na 2 godziny jutro na 1 godzinę, tak zatrudniasz, nie podpisujesz żadnych umów, nie wypełniasz żadnych kwitów, płacisz gotówką i już.
5. Nie znajdziesz w moich postulatach pomocy socjalnej. No chyba, że jednak większość tego będzie chciała i uwzględni to w budżecie.
6. Postuluję płatną służbę zdrowia, płatną edukację choć jednak państwowy fundusz emerytalny i państwowy fundusz rentowy.

Nie da się tak po prostu wyciągnąć ręki jak opisujesz.

Nie zapominaj także, że współcześnie najwyższe dochody ludzi to dochody kapitałowe a zatem takie, które wynikają z samego tylko posiadania.

>Nie! Nasz świat staje się coraz lepszy. Porównaj świat 50 lat temu z tym dzisiejszym.

Zaczekaj, zaczekaj XIX w, XX w to czasu potężnego rozwoju ludzkości. Świat wówczas z każdym dniem stawał się lepszy tylko ludzie się coraz mniej lubili.
Myślisz, że teraz będzie inaczej? Ja po własnych emocjach stawiam na powtórkę z rozrywki.

>>Nie! Nasz świat staje się coraz lepszy. Porównaj świat 50 lat temu z tym dzisiejszym.

>Zaczekaj, zaczekaj XIX w, XX w to czasu potężnego rozwoju ludzkości.

Tak. O tym właśnie pisałem.

>Świat wówczas z każdym dniem stawał się lepszy tylko ludzie się coraz mniej lubili.

Bzdura. "Dawniej" na każdym zamku były izby tortur. A religianci mieli inkwizycję. Poczytaj powieści Marka Twaina, a dowiesz się, jak w jego czasach ludzie się lubili.

>Myślisz, że teraz będzie inaczej? Ja po własnych emocjach stawiam na powtórkę z rozrywki.

Tak, jest inaczej! A Twoje emocje świadczą wyłącznie o Tobie.

>Nie da się tak po prostu wyciągnąć ręki jak opisujesz.

To po jakiego grzyba dajesz przykład z leniwymi i zaradnymi? Jak widzisz twój system jeszcze tego nie przewiduje co zrobić.

Problem dotyczył twojej wyceny na rynku. Jeśli tylko podniesiesz swoją wycenę rynek skorzysta z następnego najtańszego. Jesteś w klinczu.

Parytet wycena własna do możliwości pozyskania dóbr jest do tej pory nie znany.
Myślę że nie było by trudne do przewidzenia że kto mało zarabiał będzie mało zarabiał i jak go nie było stać tak go nie będzie.

Przepraszam, to był zdublowany powyższy post.

>5 słabych, leniwych, niezgodnych i mało zdolnych.

Stawiasz w jednym szeregu ludzi zbyt słabych, żeby pracować (może chorych, może starych albo dzieci pozbawionych rodziców) i zwykłych leni? Twoja wrażliwość społeczna doprawdy mnie zdumiewa.
Dzisiaj obowiązujące zasady spoleczne każą nam ze wspólnych podatków wspomagać tych słabych na różne sposoby, natomiast leniom dawać skierowania do pracy a w razie odmowy pracy odebrać przywilej jakim jest ubezpieczenie zdrowotne i zasiłek z Pomocy Społecznej. Tak, ten system jeszcze bardzo słabo działa, fatalnie wręcz w naszym kraju, ale taka jest zasada.

>Odpowiedź jest dziecinnie prosta - własność nie jest równoznaczna ze sprawowaniem władzy*, ale szalenie to ułatwia**.
>*Biorąc sprawę z perspektywy czysto logicznej, musimy się zgodzić, że zakres nazwy 'władza' i 'własność' nie pokrywa się całkowicie, na co wskazują przykłady sprawowania władzy bez własności czy bunty niewolników wobec właścicieli.
>**Nie w sensie czysto logicznym, lecz czystko pragmatycznym.

Rozwazmy to w sensie czysto logicznym, cokolwiek to znaczy, bowiem prawda i falsz są pochodną potrzeb obserwatora i podobnie jak w przypadku dobra i zła co dla jednego jest prawda dla drugiego jest falszem.

Jakaz to władzę sprawuje się bez własności? Władzę wynikającą z posiadania tytułu? A może władzę wynikającą z posiadania uprawnień? Kto poza właścicielem uprawnień jeszcze posiada je?

Bunt niewolników jest zakwestionowaniem własności. Zakwestionowana własność nie istnieje. Własność istnieje do chwili uznania jej przez niewłaścicieli i ani sekundy dłużej.

>>Potwierdziłeś:
>> Cytat:

Dwóch ludzi pracuje na jednakowym dobrze płatnym stanowisku. Jeden odkłada grosz do grosza, zamiast wakacji pracuje na własnej budowie i po kilku latach ma dom
>>Drugi pali cygara po 100 euro, pije najlepsze alkohole, kupuje markowe ciuchy, które wyrzuca zamiast prać, na wakacje jeździ do Tajlandii i nie ma domu
>>Ty chcesz, żeby ten pierwszy płacił podatek, który będzie wpływał na konto tego drugiego

>Tak właśnie i chciałbym tu jeszcze raz podkreślić, że w moim modelu jedyną formą opodatkowania jest opodatkowanie kapitalisty-właściciela na rzecz niekapitalisty-niewłaściciela i bez znaczenia w moim modelu pozostaje ile niekapitalista-niewłaściciel skonsumował dziś, wczoraj, przed rokiem czy 5 lat wstecz. Znaczenie podatkowe ma wyłącznie bieżący stan posiadania.

Czyli listonosz z pensją 2000 zł ale mający dom (czyli obrzydliwie bogaty kapitalsta) płaci na krystkona który ma 5000 miesięcznie i mieszka w wynajętym mieszkaniu.
Czyli salowa, która ma kawalerkę w bloku dofinansowuje podatkami lekarza, który mieszka w wynajętym i wakacje spędza na Hawajach

To jest głupie, społecznie szkodliwe i niesprawiedliwe

>I Szarelyu usłyszałem już od ciebie i zrozumiałem, że nie godzisz się na taki sposób opodatkowania. Sądzę jednak, że w ocenie tej propozycji kierujesz się wyłącznie własną, zakodowaną skłonnością do oszczędności
Sądzisz innych swoją miarą. W Twoim systemie nie płaciłbym podatku prawie wcale. Cały majątek mojej firmy to komputer wart 1000 euro
Ty proponujesz system korzystny tylko dla siebie, bo w krystkonizmie nie płaciłbyś nic a inni płaciliby na Ciebie.

>i kumulacji i nie jesteś w stanie wyjść poza te wartości aby spojrzeć na bardziej ogólnie na stosunki społeczne.
Ja właśnie widzę stosunki społeczne, widzę postępujące społeczne rozwarstwienie wynikające z kosmicznych różnic w DOCHODACH

>Przede wszystkim chciałbym zwrócić twoją uwagę, że w moim modelu również ty możesz nie zapłacić żadnego podatku. Wystarczy, że niczego nie będziesz posiadał i wszystkie dochody natychmiast skonsumujesz.
Jakież to cudowne! Nie mieć nic.... To po cholerę pracować?

>Ja to wiem i bez twoich wyjaśnień, podobnie jak wiem, że taką propozycję opodatkowania odbierasz jako skierowaną przeciwko twoim interesom.
Przeciwko interesom społeczeństwa a jedynie w interesie Krystiana

Mamy 2 przyległe prywatne gospodarstwa. Gospodarze obu gospodarstw widzą potrzebę wybudowania drogi pomiędzy nimi. Jeden proponuje, że on sam zbuduje drogę, za to drugi niech w tym czasie obrabia pola. Widzą potrzebę wspólnej opieki nad dziećmi. Jeden proponuje, że on zajmie się wychowaniem dzieci za to drugi musi doglądać trzody. Widzą potrzebę wzajemnej pomocy na wypadek choroby jednego z nich.
>Czysta wymiana. Gdzie tu widzisz miejsce dla podatków? Po co podatki kiedy ludzie wymienią się tak jak chcą?
Tak w dwuosobowej społeczności konieczności podatków nie ma, ale Ty żyjesz w 80-milionowym państwie

>Mogę podpowiedzieć kiedy pojawi się potrzeba podatków. Kiedy ze skłonności jednego do oszczędzania, drugiego do konsumpcji, skłonności jednego do kumulacji, drugiego do rozrzutności wyniknie przejęcie wszelkiej własności przez jednego z nich.

Bzdura, której napisanie każe mi poddać w wątpliwość Twoje ekonomiczne wykształcenie

>Celem podatków jest rozpraszanie kapitału,
Mantra, którą powtarzasz i w nią wierzysz. Ale tylko Ty w nią wierzysz

>Powiesz mi po raz enty, że to niesprawiedliwe, żeby człowiek, który stara się, oszczędza, przewiduje i ciężko pracuje musiał dzielić się z człowiekiem, który ma wszystko i wszystkich gdzieś i jedyne do czego dąży to bezwysiłkowe zaspokojenie.
Tak to jest niesprawiedliwe, żeby człowiek biedny a pracowity płacił na bogatszych od siebie utracjuszy To jest wręcz obrzydliwe

>Ja wtedy zapytam ciebie czy to jest sprawiedliwe, żeby jeden człowiek, drugiemu nieznajomemu, przebijał klatkę piersiową z powodu ślepej nienawiści?

Sprawiedliwe to czy niesprawiedliwe?
niesprawiedliwe i co z tego?
CO TO MA DO CHOLERY WSPÓLNEGO Z MOIM DOMEM?
KOMU NOŻEM KLATKĘ PIERSIOWĄ PRZEBIŁEM ŻEBY MIEĆ DOM???

>1. Podatek ustalają wszyscy wg poziomu znaczenia woli każdego - 1 człowiek 1 głos.
J A K ??? J A K ??? J A K ??? J A K ??? J A K ???
Zadaj pytanie pod referendum!
Ile razy uciekałeś od odpowiedzi na pytanie J A K ??? a teraz znów wciskasz ciemnotę

>2. Budżet ustalają wszyscy wg poziomu znaczenia woli każdego - 1 człowiek 1 głos.
J A K ??? J A K ??? J A K ??? J A K ??? J A K ???
Zadaj pytanie pod referendum!
Ile razy uciekałeś od odpowiedzi na pytanie J A K ??? a teraz znów wciskasz ciemnotę

>3. Wybór stawki podatku od własności jest jawny, nikt nie każe ci podejmować współpracy, sprzedawać czy kupować towarów osobom, których wybór nie podoba ci się.
Jasne, a pracodawca widząc, że głosowałeś za podniesieniem mu podatku wypłaci Ci extra-premię

>4. Proponuję zniesienie ochrony pracownika, jesteś kapitalistą, potrzebujesz pracownika dziś na 2 godziny jutro na 1 godzinę, tak zatrudniasz, nie podpisujesz
... i narzekasz na brak urlopu

>5. Nie znajdziesz w moich postulatach pomocy socjalnej.
Pewnie, po co biedny człowiek ma wysyłać dziecko na studia. biedny się urodziłeś biedny zdechniesz. Idealny system dla Solorza-żaka i Krystiana H-K

>6. Postuluję płatną służbę zdrowia, płatną edukację choć jednak państwowy fundusz emerytalny i państwowy fundusz rentowy.
Pewnie, po co biedny człowiek ma korzystać z edukacji i ochrony zdrowia

>Nie zapominaj także, że współcześnie najwyższe dochody ludzi to dochody kapitałowe a zatem takie, które wynikają z samego tylko posiadania.
Dlatego jestem zwolennikiem opodatkowania tych dochodów, tak jak wszystkich innych z Twoimi włącznie. Z zastosowaniem odpowiedniej progresji

>>5 słabych, leniwych, niezgodnych i mało zdolnych.
>Stawiasz w jednym szeregu ludzi zbyt słabych, żeby pracować (może chorych, może starych...

Oferta dla chorych jest już sprecyzowana
Cytat:

dla starych ludzi też:
Cytat:

>Jakaz to władzę sprawuje się bez własności?
Władzę prezesa w spółdzielni pracy. Własność taka sama jak innych pracowników

>Bunt niewolników jest zakwestionowaniem własności.
Dlatego w Europie nie ma niewolników (oprócz krystkona z pensją 5000 złotych miesięcznie i luksusowym mieszkaniem , ale dla krystkona każda dyscyplina w pracy to już niewolnictwo)

>Zakwestionowana własność nie istnieje. Własność istnieje do chwili uznania jej przez niewłaścicieli i ani sekundy dłużej.

Czyli ... kiedy ktoś zabierze Ci rower, to zakwestionował Twoją własność i nie wolno go ścigać!

Ty masz naprawdę problem ze zrozumieniem świata

>Dzisiaj obowiązujące zasady spoleczne każą nam ze wspólnych podatków wspomagać tych słabych na różne sposoby, natomiast leniom dawać skierowania do pracy a w razie odmowy pracy odebrać przywilej jakim jest ubezpieczenie zdrowotne i zasiłek z Pomocy Społecznej. Tak, ten system jeszcze bardzo słabo działa, fatalnie wręcz w naszym kraju, ale taka jest zasada.

Zastanów się Tygrysie, wg współczesnych zasad potrzeba pomagać ludziom zdrowym i silnym jak konie wyścigowe w swoim najlepszym czasie, Potrzeba pomagać ludziom, którzy mogą góry przenosić. I kto jeszcze pomaga i jak jeszcze pomaga ma znaczenie. Paru takich, wypełniających profesjonalnie kwity pomaga w ten sposób, że przeprowadza korekty zapisów cyferek. Co za cholerna bzdura. Znaczy z mojego punktu widzenia, bo z punktu widzenia paru starych dziadków rządzących światem to już nie jest taka znowu bzdura ale zapewne konieczność i sprawiedliwość dziejowa.

>Zastanów się Tygrysie, wg współczesnych zasad potrzeba pomagać ludziom zdrowym i silnym jak konie wyścigowe w swoim najlepszym czasie,

a w Twoim świecie:

Cytat:

Elasp był odporny na argumenta, ale przynajmniej rozumiał WŁASNE słowa.
Ty nie tylko nie rozumiesz otaczającego Cię świata

TY NIE ROZUMIESZ TEGO CO SAM PISZESZ!!!!!!