Przenoszę rozmowę do nowego wątku ponieważ dotychczasowy stał się nieczytelny.

Spieram się z Szarleyem już od miesięcy o to czy posiadanie kapitału jest równoznaczne z posiadaniem władzy nad innymi ludźmi. Szarley przeczy temu, twierdząc, że kapitał i władza są ze sobą bez związku.

Intuicyjnie, każdy pojmuje właściciela jako osobę nadrzędną i w przestrzeni, w przedmiocie jego własności podporządkowuje się jego woli. W mojej opinii gdyby nie nadrzędność właściciela i podporządkowanie niewłaścicieli w przestrzeni, w przedmiocie własności to osobiście nie potrafiłbym znaleźć żadnego innego wyjaśnienia pojęcia własności.

Postanowiłem skopiować co nieco z wiki:

Własność – najszersze, podstawowe prawo rzeczowe, pozwalające właścicielowi korzystać z rzeczy i rozporządzać nią z wyłączeniem innych osób (w jego ramach właściciel korzysta z maksimum uprawnień względem rzeczy). Oznaką korzystania z rzeczy są uprawnienia do posiadania, używania, pobierania pożytków i innych dochodów z rzeczy (pożytki rzeczy – naturalne, np. płody, jabłka z sadu i cywilne, np. czynsz z tytułu dzierżawy lub najmu, odsetki od pożyczki albo leasingu itp.) oraz dysponowania faktycznego rzeczą (przetwarzanie rzeczy, zużycie, a nawet zniszczenie). Z kolei przez rozporządzanie rozumie się uprawnienia do wyzbycia się własności (np. przeniesienie, zrzeczenie, czy rozrządzenie na wypadek śmierci) i do obciążenia rzeczy poprzez ustanowienie ograniczonego prawa rzeczowego, np. zastaw, hipoteka lub poprzez dokonanie czynności – zobowiązań dotyczących rzeczy o skutkach obligacyjnych tj. oddanie w dzierżawę, najem, pożyczkę, leasing.

Prawo rzeczowe – dział prawa cywilnego regulujący powstanie, treść, zmianę i ustanie prawa własności i innych praw do rzeczy (w wyjątkowych sytuacjach także nie do rzeczy – np. użytkowanie prawa). Prawo rzeczowe jest prawem bezwzględnym, czyli skutecznym erga omnes – wobec wszystkich.

Prawo podmiotowe – zespół przyznanych uprawnień występujących w określonym stosunku cywilnoprawnym. Jest to zatem zbiorcza, nadrzędna kategoria pojęciowa, określająca sytuację prawną strony uprawnionej. W takim kontekście mówi się o prawie własności i innych prawach rzeczowych, o wierzytelności, o prawach na dobrach niematerialnych itp.

Rodzaje praw podmiotowych
1. Prawa podmiotowe:
- bezwzględne – prawo skuteczne wobec wszystkich osób, którym ono nie przysługuje
- względne – prawo przysługujące podmiotowi uprawnionemu tylko wobec określonej osoby

Zadałem Szarleyowi proste pytanie jaką może wskazać różnicę pomiędzy dwoma identycznymi domami z czego jeden należy do niego a drugi do sąsiada. Szarley wskazał mi taką różnicę, że jeden dom należy do niego a drugi do sąsiada, czyli powtórzył co sam określiłem budując pytanie i skwitował, że nie rozumie tego pytania.

Przypuszczam jednak, że gdyby zapytać o to samo przeciętnego człowieka na ulicy, ten odpowiedziałby, że domy różnią się tym od siebie, że w jednym rządzi Szarley a w drugim sąsiad Szarleya.

Dlaczego pracownicy zachowują się zgodnie z wolą właściciela firmy?
Dlaczego goście zachowują się zgodnie z wolą właściciela domu?
Dlaczego podróżni zachowują się zgodnie z wolą właściciela pojazdu?
Dlaczego właściciel firmy sporządza regulamin pracy?
Dlaczego właściciel domu sporządza regulamin porządku domowego?
Dlaczego właściciel pojazdu sporządza regulamin przewozu?
Dlaczego własność jest dla wszystkich tak bardzo atrakcyjna skoro jak twierdzi Szarley nie ma związku z dominacją woli właściciela na wolą pozostałych?
Czym jest własność jeśli nie jest władzą?

Szarley wielokrotnie powtarzał już jedno uzasadnienie dla swojego przeczenia, w którym stwierdza, że najemca identycznie jak i właściciel określa zasady w wynajętym domu.
Wielokrotnie już odpowiadałem na ten argument Szarleyowi, czego on nie przyjmuje do wiadomości. 3 wyróżnione przeze mnie formy kapitału są przemienne i wszystkie 3 oznaczają władzę: 1. własności, 2. należności (szczególna forma własności), 3 oszczędności (szczególna forma własności). Najemca określa zasady w wynajętym mieszkaniu tylko dlatego, że jest właścicielem gotówki.

Proszę wiarygodnie zaprzeczyć temu, że własność to po prostu władza na innymi.

Odpowiedź jest dziecinnie prosta - własność nie jest równoznaczna ze sprawowaniem władzy*, ale szalenie to ułatwia**.

*Biorąc sprawę z perspektywy czysto logicznej, musimy się zgodzić, że zakres nazwy 'władza' i 'własność' nie pokrywa się całkowicie, na co wskazują przykłady sprawowania władzy bez własności czy bunty niewolników wobec właścicieli.

**Nie w sensie czysto logicznym, lecz czystko pragmatycznym.

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

>Jesteś kompletnie pozbawiony honoru

A może właśnie ja mam honor?
Co masz do zaoferowania ludziom? Wartości, wg których jeden, nierzadko dziecko, zdycha z niedoborów a drugi, nierzadko ten, który dla drugiego człowieka nawet małym palcem w bucie nie kiwnie, zdycha z nadmiaru? I to jest ten honor?

Myślisz, że kiedy już wprowadzisz te swoje nakazy dla kapitalistów traktowania własnych pracowników jak ludzi, nie jak świnie, pod groźbą straszliwej kary, to na świat spłynie łaska boska i ten zamieni się w raj?

Nigdy jeszcze nic dobrego z przymusu nie wynikło i nie wyniknie.

> Chetnie wymieniłabym wartość mojej pracy na 2-3 tyg rejs atlantycki.

Cały problem w tym że jego propozycję nie rozwiązują problemów.
Bo wówczas ja wybieram najprostszą propozycję z rynku pracy dzięki czemu powinno stać mnie
....no właśnie na co?

Na dom? Ile zarabia wtedy budowlaniec i reszta?

Skoro budowlaniec to fach i powiedzmy że stosunek 1:5
Ludzie w fabryce materiałów to powiedzmy 1:5
Transport 1:5
itd.
W świecie wycen Krystkona relacje się nie zmienią. Tzn najsłabsi dalej będą uzależnieni od tych mocnych.

Dla mnie to system frajerski. Każdy kto pójdzie do ciężkiej pracy będzie frajerem skoro to samo będzie można uzyskać mając najniżej płatną pracę.

>Muszę ten numer sprzedać chłopakom w pracy. Kiedy właściciel wpadnie na halę i zacznie stronić poważne, nieprzyjazne miny żądając aby przynieść, wynieść, pozamiatać,

Bo przecież do pracy nie po to się przychodzi, żeby słuchać szefa.
Nie po to, żeby pracować

Tylko po co?

>>Jesteś kompletnie pozbawiony honoru
>A może właśnie ja mam honor?

Wśród ludzi, którzy zarabiają mniej od Ciebie, żalić się że pracujesz? NORMALNIE pracujesz?
Ludziom, którzy zarabiają połowę Twojej pensji opowiadać dyrdymały, że nie stać Cię na busa?
Ludziom, którzy zarabiają połowę Twoje pensji proponując żeby płacili podatki na Twoje utrzymanie?

To mamy zupełnie odmienne poczucie honoru

>Co masz do zaoferowania ludziom? Wartości, wg których jeden, nierzadko dziecko, zdycha z niedoborów a drugi, nierzadko ten, który dla drugiego człowieka nawet małym palcem w bucie nie kiwnie, zdycha z nadmiaru?

To pokaż jak się dzielisz swoim nadmiarem. Zarabiasz trzykrotność pensji polskiej salowej

>Myślisz, że kiedy już wprowadzisz te swoje nakazy dla kapitalistów traktowania własnych pracowników jak ludzi, nie jak świnie,
Dlaczego protestujesz przeciw pracowniczym prawom?
Bo lubisz być tak traktowany
Jesteś jak świnia, bo lubisz być traktowany ja świnia. chcesz być traktowany jak świnia. Przecież wystarczy zmienić pracę, tylko.. w nowej pracy może ktoś każe PRACOWAĆ!!!! a to już niewolnictwo!!!

>pod groźbą straszliwej kary,
Jakiej? Dla Ciebie praca, normalna praca to kara i niewolnictwo
Dla Ciebie listonosz który ma przydomowy ogródek to już kapitalista, dla Ciebie lauba na działkowym ogródku to już władza a każdy wiejski dom do pałac w Łańcucie.
Dla Ciebie zwykle rolne gospodarstwo to setki hektarów ugorów z których rolnik cudem żyje bo ma kapitał, przekładca przekładający książki to człowiek, który trzem pokoleniom zapewnia dochód po godzinie pracy....

Ja wg Ciebie żyję ze spacerowania po sadzie! Trzeba być skończony durniem żeby tak myśleć o innych ludziach
I mam nie mieć wątpliwości że za łapówki dyplom magistra dostałeś?
Mam wątpliwości.

Postuluję zamknięcie Uniwersytetu ekonomicznego we Wrocławiu, skoro dyplom na nim robi człowiek nie rozumiejący podstawowych ekonomicznych pojęć "pieniądz" "podatek" "bogactwo"

Dla Ciebie krystkon myjący gary u Bahlsena to bohater na utrzymaniu którego jest cała ludzkość, bo jedynie TY pracujesz. G.. robisz. Lekka praca bez jakiejkolwiek odpowiedzialności wykonywana przez lenia, którego szef musi pilnować bo inaczej zapomni że trzeba pracować. żalić się że wstajesz o NORMALNEJ godzinie do pracy, co za tupet!

Dostał od społeczeństwa wykształcenie, myje gary i wini za to społeczeństwo, obrażając każdego pracowitszego od siebie i rycząc że chce, żeby ci pracowitsi na niego płacili, bo z pensją 5000 zł miesięcznie nie ma na drinki na Hawajach!

>Nigdy jeszcze nic dobrego z przymusu nie wynikło i nie wyniknie.
Zdefiniuj przymus, bo mam wrażenie, że dla Ciebie organizacja pracy to już przymus

>Bo przecież do pracy nie po to się przychodzi, żeby słuchać szefa.
>Nie po to, żeby pracować
>Tylko po co?

Właśnie Szarleyu - po co jest się posłusznym właścicielowi firmy?
Dlaczego to posłuszeństwo ma sens?

Wyobraz sobie tajną własność jak tajne wybory. Znasz polecenie właściciela ale nie wiess kto tym wlascicielem jest.
Wyobraziles sobie? To współczesność.

>po co jest się posłusznym właścicielowi firmy?
>Dlaczego to posłuszeństwo ma sens?

Twoje posłuszeństwo wynika też z wyceny jakiej się poddałeś?

Na ile wyceniałeś się przed podjęciem pracy i dlaczego ta wycena nie została zaakceptowana.
Tylko ty zaakceptowałeś wycenę ciebie prze kogoś.

Czy to nie jest tak że właściciel skorzystałby z następnej korzystnej wyceny jaką oferuje rynek? I do kogo miałbyś pretensje?

Pytałem po co przychodzisz do pracy jeśli nie po to żeby pracować?

>>Bo przecież do pracy nie po to się przychodzi, żeby słuchać szefa.
>>Nie po to, żeby pracować
>>Tylko po co?
>Właśnie Szarleyu - po co jest się posłusznym właścicielowi firmy?
>Dlaczego to posłuszeństwo ma sens?
Żeby praca była efektywna. Tylko po to.
Zakładam spółdzielnię, jeden spółdzielca = jeden udział = jeden głos.
Wybieramy prezesa
Ma władzę. Po co? Żeby organizować pracę, bo od tego zależy jej efektywność i w konsekwencji dochód. Jednakowy dla wszystkich

>Wyobraz sobie tajną własność jak tajne wybory. Znasz polecenie właściciela ale nie wiess kto tym wlascicielem jest.
>Wyobraziles sobie? To współczesność.
I co? Fakt, że wymagasz od biedniejszych od siebie łożenia na Twoje utrzymanie, fakt że wymyslasz pierdoły, że przy dwukrotności pensji nauczyciela nie stać cię na busa zmieni to?

Podpisuję umowę z prezesem akcyjnej spółki. Nie wiem kto ma akcje i NIE OBCHODZI MNIE TO
Na dyjabła mi znajomość nazwisk 10 000 akcjonariuszy? Oni nie mają nade mną żadnej władzy. Ja pracuję, oni płacą.

Potwierdziłeś:
Cytat:
I co mi z tego że znam nazwisko rządzącego moimi pieniędzmi utracjusza? Chętnie wspomogę podatkami chleb dla ubogiego, ale nie bogatemu cygara na które mnie samego nie stać

Trzeba być człowiekiem bez honoru, żeby proponować nauczycielowi płacenie na Ciebie podatku

>> Chetnie wymieniłabym wartość mojej pracy na 2-3 tyg rejs atlantycki.
>Cały problem w tym że jego propozycję nie rozwiązują problemów.

Farmerze nawet przez myśl by mi nie przeszło próbować szukać rozwiązania jakiegokolwiek problemu w pomysłach Krystkona.
A na rejs kiedyś i tak pojadę. Może się zamustruję jako załoga zawodowa.

>Ty będziesz sobie pływać, służba ci służyć
łał że też jeszcze na to nie wpadłam. następnym razem jak mi bosman każe myć kible albo obierać pyry zarządzę bunt na pokładzie i zażądam służby

>Potwierdziłeś:
> Cytat:

Dwóch ludzi pracuje na jednakowym dobrze płatnym stanowisku. Jeden odkłada grosz do grosza, zamiast wakacji pracuje na własnej budowie i po kilku latach ma dom
>Drugi pali cygara po 100 euro, pije najlepsze alkohole, kupuje markowe ciuchy, które wyrzuca zamiast prać, na wakacje jeździ do Tajlandii i nie ma domu
>Ty chcesz, żeby ten pierwszy płacił podatek, który będzie wpływał na konto tego drugiego

Tak właśnie i chciałbym tu jeszcze raz podkreślić, że w moim modelu jedyną formą opodatkowania jest opodatkowanie kapitalisty-właściciela na rzecz niekapitalisty-niewłaściciela i bez znaczenia w moim modelu pozostaje ile niekapitalista-niewłaściciel skonsumował dziś, wczoraj, przed rokiem czy 5 lat wstecz. Znaczenie podatkowe ma wyłącznie bieżący stan posiadania.

I Szarelyu usłyszałem już od ciebie i zrozumiałem, że nie godzisz się na taki sposób opodatkowania. Sądzę jednak, że w ocenie tej propozycji kierujesz się wyłącznie własną, zakodowaną skłonnością do oszczędności i kumulacji i nie jesteś w stanie wyjść poza te wartości aby spojrzeć na bardziej ogólnie na stosunki społeczne.

Przede wszystkim chciałbym zwrócić twoją uwagę, że w moim modelu również ty możesz nie zapłacić żadnego podatku. Wystarczy, że niczego nie będziesz posiadał i wszystkie dochody natychmiast skonsumujesz.

Nawet nie musisz mi wyjaśniać, że za nic nie zdecydowałbyś się zrezygnować z wszelkiej własności i konsumować wszelkich dochodów na bieżąco. Ja to wiem i bez twoich wyjaśnień, podobnie jak wiem, że taką propozycję opodatkowania odbierasz jako skierowaną przeciwko twoim interesom. Ta propozycja Szarleyu jest skierowana przeciwko twoim interesom albowiem jesteś klasą średnią a w tej propozycji chodzi o poprawę życia najbiedniejszych poprzez zmniejszenie wielkości ich świadczeń na rzecz właśnie klasy średniej i poprzez zwiększenie wielkości świadczeń klasy średniej dla najbiedniejszych.

Ale nie tylko o to tu chodzi także o inne wykorzystanie zasobów, o przebudowanie struktury hierarchii w społeczeństwie, o konieczność zaangażowania każdego do pracy, konieczność nieustannej pracy dla utrzymania wysokiego poziomu świadczeń innych osób.

Wróćmy jednak szybko na chwilę do uproszczonego modelu gospodarki kapitalistycznej. Mamy 2 przyległe prywatne gospodarstwa. Gospodarze obu gospodarstw widzą potrzebę wybudowania drogi pomiędzy nimi. Jeden proponuje, że on sam zbuduje drogę, za to drugi niech w tym czasie obrabia pola. Widzą potrzebę wspólnej opieki nad dziećmi. Jeden proponuje, że on zajmie się wychowaniem dzieci za to drugi musi doglądać trzody. Widzą potrzebę wzajemnej pomocy na wypadek choroby jednego z nich.

Czysta wymiana. Gdzie tu widzisz miejsce dla podatków? Po co podatki kiedy ludzie wymienią się tak jak chcą?

Mogę podpowiedzieć kiedy pojawi się potrzeba podatków. Kiedy ze skłonności jednego do oszczędzania, drugiego do konsumpcji, skłonności jednego do kumulacji, drugiego do rozrzutności wyniknie przejęcie wszelkiej własności przez jednego z nich.

Zastanawiałeś się Szarleyu dlaczego Niemcy płacą kieszonkowe odesłanym, niedoszłym azylantom, którzy przybyli do Niemiec z powodów ekonomicznych? Bo nie tylko Polak kiedy głodny to zły.

Celem podatków jest rozpraszanie kapitału, który wśród ludzi o różnych zdolnościach, skłonnościach, właściwościach wykazuje silną tendencję do koncentracji. Ta prowadzi w efekcie do wykluczenia całych grup społecznych i niemożności zaspokojenia się wielu w społeczeństwie. To znowu do wykształcenia się sprzecznych grup interesów, pomiędzy którymi dochodzi do bardzo silnych napięć, wzajemnego oskarżania się. Efektem tego wszystkiego jest rozpad społeczeństwa opartego na kapitale.

Powiesz mi po raz enty, że to niesprawiedliwe, żeby człowiek, który stara się, oszczędza, przewiduje i ciężko pracuje musiał dzielić się z człowiekiem, który ma wszystko i wszystkich gdzieś i jedyne do czego dąży to bezwysiłkowe zaspokojenie. Ja wtedy zapytam ciebie czy to jest sprawiedliwe, żeby jeden człowiek, drugiemu nieznajomemu, przebijał klatkę piersiową z powodu ślepej nienawiści? Sprawiedliwe to czy niesprawiedliwe?

>Powiesz mi po raz enty, że to niesprawiedliwe, żeby człowiek, który stara się, oszczędza, przewiduje i ciężko pracuje musiał dzielić się z człowiekiem, który ma wszystko i wszystkich gdzieś i jedyne do czego dąży to bezwysiłkowe zaspokojenie. Ja wtedy zapytam ciebie czy to jest sprawiedliwe, żeby jeden człowiek, drugiemu nieznajomemu, przebijał klatkę piersiową z powodu ślepej nienawiści? Sprawiedliwe to czy niesprawiedliwe?

Początkowo czytałem Krystkona z pewnym zainteresowaniem, później z niedowierzaniem, które w końcu przerodziło się w uczucie bezradności i politowania.

Nie mam najmniejszej wątpliwości, że stałem się zagorzałym i zatwardziałym antykrystkonistą.

Precz z krystkonizmem, zarazą, która mi na szczęście z przyczyn oczywistych nie grozi!

>I do kogo miałbyś pretensje?

Rozważmy taki krótki model. Na bezludnej wyspie ląduje 10 rozbitków. 5 z nich jest silnych, sprytnych, zgodnych, pracowitych i uzdolnionych a 5 słabych, leniwych, niezgodnych i mało zdolnych. 5 sprawniejszych szybko zajmuje zasoby wyspy i zaczyna organizować sobie życie, buduje chaty, gromadzi zapasy, dzieli się funkcjami, 5 leniwych i niezgodnych nie podejmuje żadnej pracy i czeka na ratunek. Ratunek nie nadchodzi i pogoda gwałtownie pogarsza się.

Wśród leniwych nagle wzrasta głód i wyziębienie. Niezaspokojone potrzeby zmieniają ich myśli i zachowania. Pojawiają się u pracowitych prosząc-żądając pomocy, pożywienia i ciepłego miejsca. Pracowici pamiętając swój wysiłek, niepoważny stosunek leniwych do pracy, w silnym poczuciu niesprawiedliwości odmawiają i przeganiają leniwych.

Efekt.
W nocy zorganizowani leniwi napadają na pracowitych i zaskoczonych atakują, pracowici bronią się. Ginie 3 pracowitych i 2 leni. Czyja to wina, że połowa ludzi na wyspie jest martwa?

Zanim odpowiesz, że leni jak odpowiadam, że wadliwych zasad społecznych.
Zawsze istnieją jakieś zasady, które pomogłyby przetrwać wszystkim. Tylko potrzeba je odkryć i zastosować.

>Wróćmy jednak szybko na chwilę do uproszczonego modelu gospodarki kapitalistycznej. Mamy 2 przyległe prywatne gospodarstwa. Gospodarze obu gospodarstw widzą potrzebę wybudowania drogi pomiędzy nimi. Jeden proponuje, że on sam zbuduje drogę, za to drugi niech w tym czasie obrabia pola. Widzą potrzebę wspólnej opieki nad dziećmi. Jeden proponuje, że on zajmie się wychowaniem dzieci za to drugi musi doglądać trzody. Widzą potrzebę wzajemnej pomocy na wypadek choroby jednego z nich.
>Czysta wymiana. Gdzie tu widzisz miejsce dla podatków? Po co podatki kiedy ludzie wymienią się tak jak chcą?

Całą zimę byś odrabiał. Ale ty jesteś oderwany od rzeczywistości. To już było.
Spytaj ludzi jak odrabiali w polu jeden u drugiego. Teraz żniwa to godzina.
Kiedyś pół rodziny było zakontraktowane na sianokosy na sadzenie na żniwa na wykopki na młócenie.

I kto był zarobiony? Ten kto miał sprzęt. Podjechał ustawił a reszta zapieprzała za kaczkę.

Do dziś k***a pamiętam słowa dziadka. A po coście przyjechali w NIEDZIELĘ jak siano jutro będziemy wozić.....

Budowa....ugotuj obiad nakup wódki kurde a to ci przyjdą a to się naje...ą.

Popatrz jak wsie wyglądają teraz a kiedyś. Pojechali ludzie na Zachód tak jak ty i dopiero stanęli na nogi. Wcześniej to se tylko ręce pourywali od tej pomocy jeden drugiemu.

Spytaj tych ludzi czy chcieli by powrotu do tamtych czasów.

>W nocy zorganizowani leniwi napadają na pracowitych i zaskoczonych atakują, pracowici bronią się. Ginie 3 pracowitych i 2 leni. Czyja to wina, że połowa ludzi na wyspie jest martwa?
>Zanim odpowiesz, że leni jak odpowiadam, że wadliwych zasad społecznych.
>Zawsze istnieją jakieś zasady, które pomogłyby przetrwać wszystkim. Tylko potrzeba je odkryć i zastosować.

W kółko powtarzam Krystkon że w twoim systemie nie ruszam palcem i chce domu. Ty se pracuj.
Buduj ja sobie przyjdę na gotowe do ciebie wystawię rękę i powiem ma dwie lewe ręce.
Płać tu podatek na mnie.