"Zasady moralne, choć kształtowane kulturowo mają swoje ewolucyjne podstawy wynikające z budowy i funkcji mózgu. Właśnie dlatego możemy obserwować zachowania moralne także u innych zwierząt o bardziej złożonych mózgach. Człowiek jest co prawda fenomenalnym, ale tylko jednym ze zwierząt."

Trudno jest czynić jakiekolwiek paralele między PRl-em a obecną rzeczywistością. W tamtej rzeczywistości bowiem narzucanie moralności socjalistycznej odbywało się w sposób zdecydowanie bardziej koszarowy niż narzucanie jakiejkolwiek moralności obecnie. W PRL-u nie mógłby pan ogłosić takiego artykułu jak ów, bo primo nie miałby Pan dostępu do mediów ( jako niezależny podmiot) po drugie groziłaby panu za to dotkliwa sankcja. Dzisiaj wygłoszenie prze zpana owego heterodoksyjnego poglądu to hetka z pętelką - nic więcej.

Co do moralności bazującej na naturze/przyrodzie - darwinizm - jeżeli go uznajemy (Ja tak) - przesądza o jej charakterze. Jest to moralność opierająca się o zasadę walki o byt i przetrwania najlepiej przystosowanego - czyli jest to antymoralnośc, zaprzeczenie tego co rozumiemy powszechnie pod tym określeniem. Aby pojawił się ten desygnat "moralności" z którym jesteśmy zaznajomieni - potrzebne jest wyjście poza naszą zwierzęcość, np poprzez formułę personalizmu chrześcijańskiego czy też jakąkolwiek inną.

.
Jestem naturalistą i dla mnie najistotniejszymi są naturalne źródła moralności. Dalece w swoich poglądach nie jestem jedynym i spora grupa uczonych przyrodoznawców właśnie tam poszukuje źródeł moralności: www.racjonalista.pl/forum.php/s,697257/z,0#w697467

Uważam, iż ludzie racjonalnie myślący nie powinni sobie pozwolić na narzucanie jedynie teraz słusznej personalistycznej opcji. Zdecydowanie bardziej wartościowym jest podejście oparte na dorobku nauk przyrodoznawczych. Zasady moralne, choć kształtowane kulturowo mają swoje ewolucyjne podstawy wynikające z budowy i funkcji mózgu. Właśnie dlatego możemy obserwować zachowania moralne także u innych zwierząt o bardziej złożonych mózgach. Człowiek jest co prawda fenomenalnym, ale tylko jednym ze zwierząt. www.racjonalista.pl/kk.php/s,4858 Oczywiście z tym poglądem nie mogą pogodzić personaliści a najbardziej personaliści chrześcijańscy: www.kns.gower.pl/slownik/personalizm.htm

>Trudno jest czynić jakiekolwiek paralele między PRl-em a obecną rzeczywistością.
To Pańskie zdanie, ja uważam, iż jest to możliwe, a nawet wskazane.

>W PRL-u nie mógłby pan ogłosić takiego artykułu jak ów, bo primo nie miałby Pan dostępu do mediów ( jako niezależny podmiot) po drugie groziłaby panu za to dotkliwa sankcja.
Publikowałem w PRL-u, a nawet współtworzyłem kabaret i biegałem z tekstami na Mysią. Tak była cenzura, ale całkiem sporo można było opublikować i to takich tekstów, których dziś zupełnie wstydzić się nie trzeba. Mam w domu sporą bibliotekę, z czego znakomitą większość stanowią książki wydane w PRL-u i tylko niewiele z nich - świadomie zresztą kupionych - jest pisana z pozycji ideologicznych. Poza grupą książek - których też mam sporo - napisanych z pozycji religijno/ideologicznych, zgodnych z moimi naukowymi zainteresowaniami. (Sporo z nich przez cenzurę przechodziło, gdyż posiada "imprimatur").

>Co do moralności bazującej na naturze/przyrodzie - darwinizm - jeżeli go uznajemy (Ja tak) - przesądza o jej charakterze.
Moralność bazująca na naturze? To ciekawe? Może Pan poda jakąś bibliografię? Może choć jedną pozycję. (Chyba, iż chodzi tu Panu o prawo naturalne, do którego odwołuje się miedzy innymi Kościół?)

> Jest to moralność opierająca się o zasadę walki o byt i przetrwania najlepiej przystosowanego - czyli jest to antymoralnośc, zaprzeczenie tego co rozumiemy powszechnie pod tym określeniem.
"Darwinizm społeczny" Herberta Spencera i innych ma mniej więcej tyle wspólnego z Darwinizmem ile np. Kościół Rzymskokatolicki z "Kazaniem na górze" a krzesło z krzesłem elektrycznym. Jestem od zawsze przeciwnikiem tak samego socjodarwinizmu, jak i jego zwolenników.

> Aby pojawił się ten desygnat "moralności" z którym jesteśmy zaznajomieni - potrzebne jest wyjście poza naszą zwierzęcość, np poprzez formułę personalizmu chrześcijańskiego czy też jakąkolwiek inną.
Nie mam zwyczaju pisania na tematy, o których nie mam pojęcia i przed zrozumieniem tekstu do którego się odnoszę.
Aby pojawił się desygnat musi najpierw zaistnieć rzecz do której desygnat się odnosi (opisuje). Aby pojawił się desygnat psa najpierw musi zaistnieć pies, bez tego zaistnienia desygnat będzie terminem pustym np. jakimś wytworem ludzkich spekulacji nie posiadającym desygnatów. Krótko mówiąc wcześniej pojawiły się zachowania moralne niż próby ich opisu i uporządkowania. "Wyjściem poza naszą zwierzęcość" jest chyba to, iż należymy do jednego z niewielu gatunków mordujących się wewnątrz gatunkowo, a ponadto część z nas czerpie z tego nawet przyjemność. Choć nie o tym tu pisałem, a Pan jak widać niewiele z tego zrozumiał, gdyż nie odniósł się merytoryczne nawet do tego cytatu, który Pan sam przywołał.

Odwoływanie się do biologii moralności, czy psychologii ewolucyjnej wcale nie powoduje rezygnacji z dostrzegania uwarunkowań kulturowych, o których zresztą w poście inicjującym wątek napisałem. Może warto też zajrzeć choćby tylko do książki Fransa de Waala "Bonobo i ateista", w której autor wskazuje, że nasza ludzka moralność jest zakorzeniona w naszym biologicznym wyposażeniu. Podstawy moralności kształtowały się ewolucyjnie jako właściwość gatunków żyjących w grupach, z których wywodzimy się także my. Zasadniczy zrąb zasad moralnych powstał wcześniej niż człowiek i religia. Ludzka moralność to, można by powiedzieć, późniejsze wariacje na tematy zakorzenione w naszej odległej ewolucyjnej przeszłości. Zresztą tak jak już tu wielokrotnie pisałem racjonaliści więcej czytają niż piszą i nie odnoszą się do tekstów przed ich zrozumieniem. Ja bardzo rzadko odnoszę się do Pańskich nawet nie tylko, iż nie bardzo rozumiem co Pan pisze, ale jeszcze bardziej nie rozumiem jak można mieć takie poglądy jak Pan, ale widać można. Jesteśmy przecież czymś więcej niż zwierzętami.

@@@
.

>Trudno jest czynić jakiekolwiek paralele między PRl-em a obecną rzeczywistością. W tamtej rzeczywistości bowiem narzucanie moralności socjalistycznej odbywało się w sposób zdecydowanie bardziej koszarowy niż narzucanie jakiejkolwiek moralności obecnie.<
Nie ma różnych moralności, jej uniwersalne zasady są jedne. Zmienne są tylko sztandary pod którymi się tę moralność głosi i uzasadnia. Raz może to być wspólnota religijna innym razem kolektyw związany z grupą zawodową, związkową lub urbanistyczną.
>W PRL-u nie mógłby pan ogłosić takiego artykułu jak ów, bo primo nie miałby Pan dostępu do mediów ( jako niezależny podmiot) po drugie groziłaby panu za to dotkliwa sankcja. Dzisiaj wygłoszenie prze zpana owego heterodoksyjnego poglądu to hetka z pętelką - nic więcej.<
To żyliśmy w różnych krajach lub pańska znajomość rzeczywistości PRL-u wynika z przekazań zamierzenie zniekształconych. Stwierdzenie że ten tekst spowodowałby sankcje reżymu skłaniają do poglądu że nie zna Pan tamtej rzeczywistości lub aktywnie uczestniczy w jej przekłamywaniu.
Dostęp do mediów nie wynika li tylko z systemu politycznego. W "wolnej demokracji" kilkadziesiąt lat temu ludzie mieli mniejszy dostęp do mediów niż współcześni Chińczycy.
>Co do moralności bazującej na naturze/przyrodzie - darwinizm - jeżeli go uznajemy (Ja tak) - przesądza o jej charakterze. Jest to moralność opierająca się o zasadę walki o byt i przetrwania najlepiej przystosowanego - czyli jest to antymoralnośc, zaprzeczenie tego co rozumiemy powszechnie pod tym określeniem. Aby pojawił się ten desygnat "moralności" z którym jesteśmy zaznajomieni - potrzebne jest wyjście poza naszą zwierzęcość, np poprzez formułę personalizmu chrześcijańskiego czy też jakąkolwiek inną.<
To jest ani logiczne ani prawdziwe. Twierdzi Pan że odrzucenie ewolucji wypracuje inny system moralny. Interesująca teza, niestety bez pokrycia.
Nieprawdą jest że walka o byt generuje anty-moralność. W wyniku ewolucji człowiek stał się istotą społeczną ponieważ życie w grupie dawało mu handicap ewolucyjny i jak każde życie grupowe wymagało i wymaga pewnych reguł obowiązujących całą grupę które zwiększają szanse na przeżycie. (Wilki też mają swojego samca alfa)
Niech Pan poda przykład na wychodzenie człowieka poza swoją zwierzęcość bo ja takiego nie widzę. Już samo sformułowanie zawiera błąd logiczny dlatego że nie ma zachowań albo zwierzęcych albo ludzkich. W świecie zwierząt mamy do czynienia z różnymi zachowaniami ponieważ każdy gatunek musiał znaleźć swoją niszę która gwarantuje mu przetrwanie. Człowiek jest jednych z gatunków i zachowuje się zgodnie z regułami obowiązującymi dla jego gatunku. Nie żyje na przykład głębinach oceanu bo do takiego życia się nie przystosował. Dlatego myli się Pan twierdząc że człowiek wyszedł poza swoją zwierzęcość a pomyłka wynika z niezrozumienia istoty zwierzęcości człowieka.

Każdą moralność odnosi się do jednostki, która może być moralna lub nie wg jakiegoś systemu. Można jednak popatrzeć na to na dwa sposoby:
- personalizm, podmiotowość - wynika z myślenia jednostki, która ma wrażenie, że jest "sobą" i ma wrażenie spójności "ja". Ostatecznie to "ja" wybiera, więc jest odpowiedzialne.
- apersonalizm, przedmiotowość - wynika z obiektywizacji myślenia. "Ja" nie jest z tego punktu widzenia podmiotem, tylko przedmiotem, który działa wg jakichś reguł.

Bez tego można sobie pogadać o moralności, ale nie ma to najmniejszego sensu. Dopiero kiedy wiemy do czego dana moralność się odnosi, wtedy możemy o niej dyskutować w kontekście słuszności lub niesłuszności.

No bo jeśli mamy zachowania zwierząt i je sobie obserwujemy, to możemy wziąć długopis i kartkę i wypisać suche dane. Tym samym staje się moralność kiedy opisujemy zachowania człowieka jako zwierzęcia. Jest to jakiś zwykły mechanizm. Ludzkie myślenie "wewnątrz" moralności, czyli myślenie, że "ja" jestem tym kto podlega moralności, to tylko złudzenie wynikające z doświadczania poczucia moralności. Podobnie jest np z seksualnością - napalony facet idzie do łóżka ze swoim ideałem kobiety i odczuwa w związku z tym całą gamę uczuć z pkt widzenia pierwszej osoby. Doświadczenie może być dla niego mistyczne, a kobieta piękna. Jednak obca cywilizacja, która nawiedziłaby naszą planetę mogłaby to opisać na sucho: "samiec kopulował z samicą, bo zadziałały tu mechanizmy doboru naturalnego itd", przy czym samica wcale nie jest dla nich piękna, bo ma piersi zamiast rogów i skórę zamiast łusek. Czyli dla nas moralność może mieć "sens" tylko w momencie kiedy jest personalistyczna. Podobnie piękno ma sens kiedy jest subiektywne.

Czy moralność ewolucyjna jest personalistyczna? Nie, to jest klasyczny apersonalizm. Jest środowisko X, są geny losowo próbujące się dostosować do tego środowiska, więc wyłania się z tego zbiór cech korzystnych dla X, które mają żyjące tutaj organizmy. Moralne jest więc to co jest korzystne, a niemoralne to co niekorzystne ogólnie dla gatunku, czyli sprzeczne systemy i zasady moralne w szerszej perspektywie mogą też okazać się czymś dobrym.

W Polsce zdecydowanie dominują moralności personalistyczne, bo tylko wtedy mówimy o realnej moralności. Jak można odnieść kodeks i zasady np "nie zabijaj" do kogoś innego niż persona mająca mityczną wolną wolę?

I tu jest pewien myk...

Próby obiektywizacji czegokolwiek odrywają nas od utartego szlaku myślenia. Inaczej patrzę na siebie kiedy jem bułkę, myję zęby i idę do pracy, a inaczej kiedy myślę o sobie jako o olsonie jedzącym bułkę, myjącym zęby i idącym do pracy.

Uważam, że podobnie jest z moralnością. Olson jedzący bułkę jest realnym zdarzeniem i doświadczeniem. Ja, czyli obserwator doświadczam bycia postacią olsona. Taka asocjacja jest naturalna. Jednak kiedy ja, czyli obserwator oceniam "siebie" czyli postać olsona, to automatycznie przestaję być w doświadczeniu i przenoszę się do myśli na temat doświadczenia. Tylko, że w myśli nie może istnieć już jeden spójny olson - myśl rozbiera olsona na czynniki pierwsze. Trzeba być kompletnym ignorantem żeby nie patrzeć na rzeczywistość jak na oddziaływania tych czynników, tylko jak na powierzchowne efekty ich działania. Z drugiej strony gdybyśmy tak patrzyli i nie byli ignorantami, to żadne działanie nie mogłoby mieć dla nas realnego sensu. Nie mielibyśmy woli i musielibyśmy robić to czego wymaga optymalna wersja, która powstała w umyśle.

Próba utworzenia jakiegokolwiek kodeksu moralnego przenosi świadomą obserwację do świata mentalnego, co powoduje dysocjację. Jeśli mamy skłonności do idealizacji mentalnej, to w ten sposób sami tworzymy sobie umysłowe kraty. Wielu osobom te kraty instaluje personalizm.

>...gdybyśmy tak patrzyli i nie byli ignorantami, to żadne działanie nie mogłoby mieć dla nas realnego sensu. Nie mielibyśmy woli i musielibyśmy robić to czego wymaga optymalna wersja
Tylko wg jakich kryteriów któraś wersja miałaby być uznana za optymalną?

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>>...gdybyśmy tak patrzyli i nie byli ignorantami, to żadne działanie nie mogłoby mieć dla nas realnego sensu. Nie mielibyśmy woli i musielibyśmy robić to czego wymaga optymalna wersja
>Tylko wg jakich kryteriów któraś wersja miałaby być uznana za optymalną?

Kryterium realnej korzystności dla jednostki i dla społeczeństwa.

>>>...musielibyśmy robić to czego wymaga optymalna wersja
>>Tylko wg jakich kryteriów któraś wersja miałaby być uznana za optymalną?
>Kryterium realnej korzystności dla jednostki i dla społeczeństwa.
Takiego kryterium zastosować nie sposób, gdyż "jeszcze się taki nie urodził, co by wszystkim dogodził".

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

Tam gdzie tego kryterium nie można zastosować można spróbować losowego wyboru. Wtedy rozum jest niepotrzebny.

Wybór optymalnej wersji wymyślonej przez mózg jest ograniczeniem. Więcej przemyśleń i wiedzy to jakby mniej siebie i wyboru. Wybór nieoptymalnej wersji jest ograniczeniem, bo to w końcu gorszy wybór. Czyli i tak nie można wybrać dobrze.

>Tam gdzie tego kryterium nie można zastosować można spróbować losowego wyboru.
Ale wybór losowy nie zasługuje na miano "optymalnej wersji", o której pisałeś.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

Jeśli nie można wybrać optymalnie, to można wybrać losowo. Tak napisałem

Rozum służy do wyboru jak najlepszej wersji (optymalnej), więc jeśli nie można wybrać zgodnie z nim, to można wybrać losowo np kierując się emocjami.

>Tylko wg jakich kryteriów któraś wersja miałaby być uznana za optymalną?

Wedle owoców... żywych.

.
>Każdą moralność odnosi się do jednostki, która może być moralna lub nie wg jakiegoś systemu....
Ten temat został już wyczerpany: www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,697257#w700422
Szanowny Panie, wiem, iż można klepać swoją wiarę jak młynek modlitewny nie zwracając uwagi na to co piszą inni,
ale takie zachowania są nieracjonalne, a wprost nieetyczne. www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,699979#w700478
Proponuję najpierw postarać się zrozumieć to co napisałem w poście inicjującym wątek, a dopiero później odnosić się do tego.

Miłego dnia.

@@@
.

Zupełnie nie rozumiem w tym przypadku zarzutów pod moim adresem. Nie wiem też dlaczego nadal czepia się Pan tak słówek, abstrahując od treści.

.
>Zupełnie nie rozumiem
I na tym mógłby Pan zakończyć.

>w tym przypadku zarzutów pod moim adresem.
Mam zwyczaj argumentować swoje poglądy i wyjaśniać wątpliwości ich zrozumienia, ale gdy ktoś głęboko wierzy w swoją rację i jest zupełnie na wszelkie argumenty zamkniętym, to ja już niewiele uczynić mogę - co najwyżej wykpić tak jego poglądy, jak i jego zacietrzewienie.

>Nie wiem też dlaczego nadal czepia się Pan tak słówek, abstrahując od treści.
Nie można pisać sensownych treści nie rozumiejąc znaczenia słów, których się używa. Gdy chce się poważnie porozmawiać, a nie ewangelizować, czy też zwyczajnie sobie popieprzyć, dając tu głos, to trzeba dobrze rozumieć co piszą inni i co się samemu pisze. To wprost żenujące, gdy używa się słowa, którego znaczenia się dobrze nie rozumie, a wstawia się go ponieważ wygląda na naukowe, czy poważne.

Na przykład użył Pan bez przemyślenia terminu "personalizm", który jest nazwą kierunku filozoficznego i teologicznego: "Moralność w naszej kulturze odwołuje się do personalizmu". Pomyłki są rzeczą ludzką i gdyby Pan przeprosił i napisał o co Panu chodziło, nie byłoby żadnej kompromitacji i można by było rozmawiać dalej. Zaś gdy ktoś głęboko w swoje racje wierzy i używa wykrętów, mącenia, kłamstw, manipulacji, a gdy to mało argumentów pały dla obrony bzdury, która do obrony nie jest, to wydaje świadectwo samemu sobie. Nie wiem, o czym chce Pan rozmawiać, gdy wykazał się Pan, iż poważnie rozmawiać nie potrafi. Choć zawsze może Pan tu znaleźć sobie dyskutantkę, czy dyskutanta, z którym może Pan sobie pogadać o wszystkim i zawsze będziecie w swoim mniemaniu mieć rację.

Miłego dnia.

@@@
.

>.
>>Zupełnie nie rozumiem
>I na tym mógłby Pan zakończyć.

Nie, to Pan tutaj powinien lepiej wytłumaczyć, bo takie gierki typowe dla nastoletnich dziewczyn nie przystoją na tym forum.

>Mam zwyczaj argumentować swoje poglądy i wyjaśniać wątpliwości ich zrozumienia, ale gdy ktoś głęboko wierzy w swoją rację i jest zupełnie na wszelkie argumenty zamkniętym, to ja już niewiele uczynić mogę - co najwyżej wykpić tak jego poglądy, jak i jego zacietrzewienie.

A skąd pewność, że to nie projekcja Pana umysłu w zetknięciu z niewygodnymi argumentami? Nie zauważyłem żeby odnosił się Pan bezpośrednio do zdania rozmówcy i to w wielu przypadkach na forum, nawet gdy miał Pan rację, a rozmówca jej nie miał. Za to bardzo często informuje Pan o tym, że ma Pan rację, że jest Pan mądrzejszy od rozmówców, że lepiej Pan wyjaśnia, że ma Pan większą wiedzę, że Pan nie wierzy, że czyta Pan ze zrozumieniem. To jest właśnie wiara i zacietrzewienie plus projekcja i dlatego nie ma z Panem dyskusji.

>>Nie wiem też dlaczego nadal czepia się Pan tak słówek, abstrahując od treści.
>Nie można pisać sensownych treści nie rozumiejąc znaczenia słów, których się używa. Gdy chce się poważnie porozmawiać, a nie ewangelizować, czy też zwyczajnie sobie popieprzyć, dając tu głos, to trzeba dobrze rozumieć co piszą inni i co się samemu pisze. To wprost żenujące, gdy używa się słowa, którego znaczenia się dobrze nie rozumie, a wstawia się go ponieważ wygląda na naukowe, czy poważne.

Dokładnie taki pogląd mógłby wygłosić ktoś z zespołem Aspergera, kto nie rozumie kontekstu i potrzebuje ścisłych definicji. Zamknięcie się w świecie definicji uniemożliwia zrozumienie. Ja nie używam słów, których znaczenia nie znam. Często też używam metafor licząc na to, że rozmówca jest inteligentny i kreatywny. Jakoś większość osób nie ma problemu ze zrozumieniem kontekstu, ale są i tacy, którzy celowo chcą nie rozumieć. Przykładem była nasza wymiana zdań w temacie o ewolucji, kiedy nie zrozumiał Pan metafory, że "ewolucja stworzyła dane dostosowanie". Podobnie nie rozumie Pan o czym piszę w wątku o personalizmie. Nie jest to trudne, wystarczy zrozumieć kontekst i wszystko jest jasne. Kiedy się to zrozumie można odnieść się do treści, a Pan odnosi się do formy, co jest trollingiem.

>Na przykład użył Pan bez przemyślenia terminu "personalizm", który jest nazwą kierunku filozoficznego i teologicznego: "Moralność w naszej kulturze odwołuje się do personalizmu". Pomyłki są rzeczą ludzką i gdyby Pan przeprosił i napisał o co Panu chodziło, nie byłoby żadnej kompromitacji i można by było rozmawiać dalej.

I napisałem o co chodziło i nadal podtrzymuję swoje zdanie. portalwied(*)0753,,,,personalizm,haslo.html

Każda filozofia może być przyporządkowana personalizmowi lub apersonalizmowi. Personalizm jest de facto właściwością każdej filozofii, która przypisuje moralność świadomej jednostce dokonującej wyborów. Brak takiego przypisania to z automatu apersonalizm. Filozofia może też być jednocześnie częściowo personalistyczna, a częściowo apersonalistyczna, np kiedy uznaje się odpowiedzialność jednostki w jednych sytuacjach, a w innych działanie przypisuje się instynktom, afektom, za które osoba nie do końca odpowiada. Tu jednak należy wprowadzić kryterium rozróżniające i będzie ono zawsze arbitralne, łatwe do podważenia i błędnokołowe. Zamiast o tym dyskutować Pan przyczepił się słówka i swojego rozumienia definicji.

>Zaś gdy ktoś głęboko w swoje racje wierzy i używa wykrętów, mącenia, kłamstw, manipulacji, a gdy to mało argumentów pały dla obrony bzdury, która do obrony nie jest, to wydaje świadectwo samemu sobie. Nie wiem, o czym chce Pan rozmawiać, gdy wykazał się Pan, iż poważnie rozmawiać nie potrafi. Choć zawsze może Pan tu znaleźć sobie dyskutantkę, czy dyskutanta, z którym może Pan sobie pogadać o wszystkim i zawsze będziecie w swoim mniemaniu mieć rację.
>Miłego dnia.
>@@@
>.

Ten tekst można odnieść prędzej do Pana niż do mnie.

Pozdrawiam.

.
Pan Olson:
Mędrzec
Nawet o tym nie wiedział,
Że ma na dupie przedział."

Jan Sztaudynger

Tak bym to podsumował, ale postaram się jeszcze raz wytłumaczyć te niewątpliwe zawiłości logiczno-językowe.
____________

>Zupełnie nie rozumiem
I na tym mógłby Pan zakończyć.
>Nie, to Pan tutaj powinien lepiej wytłumaczyć, bo takie gierki typowe dla nastoletnich dziewczyn nie przystoją na tym forum.
W przeciwieństwie do merytorycznych wypowiedzi poważnych dyskutantów, takich jak Pan.
Na przykład:> Ok, czyli po tym jak został Pan wypunktowany dalej mamy trolling. W takim razie skończyliśmy rozmowę.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,699979#w700790
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,699979#w700794
Wielce Szanowny Panie, jak bardzo bym się nie starał i jak wiele bym nie włożył w to wysiłku, to z nikogo głupiego tu nie zrobię. Każdy musi uczynić to sam. Jeżeli uznaje Pan swoją bezdyskutowalną mądrość, to po co tyle wysiłku włożonego w jej udowadnianie? Naprawdę znakomita większość naszego forum to inteligentni czytelnicy i bez problemu sami Pańską mądrość i wiedzę dostrzegają. Nie ma konieczności i nie warto o niej zapewniać, w zupełności wystarcza sensowne pisanie oparte na oczytaniu w problemowej literaturze. Zapewniam Pana, iż inteligentny czytelnik to dostrzeże i pozytywnie oceni.
>Dalej to powtórzenie lania wody, bez odniesienia się do treści, więc szkoda odpisywać.
Nie, nie będę dalej młócił doskonale wymłóconej słomy. Pan wie lepiej i niech tak zostanie.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,685264#w685893
I można tak w koło Wojtek w nieskończoność - tylko po co?

Obserwując Pański sposób dyskusji i argumentowania nie widzę ani sensu, ani potrzeby rozmów z Panem. W internecie wypisuje przeróżne teksty dyskutant mentalnie podobny do Pana - choć o alternatywnych poglądach - pan Jan Lewandowski, który się chwali jak racjonaliści - miedzy innymi i Pan - zostali "zaorani" i co można mu zrobić, gdy ma prawo wypisywać bzdury wszelakie, w które święcie wierzy. Podobnie jest tu z Panem. Można sobie pisać co się chce, a Pan jest teflonowy i wszystko po Panu spływa jak woda po kaczce. Dlatego pisać w polemice z Panem zupełnie nie byłoby warto, gdyby nie inteligentni czytelnicy potrafiący moje (i Pańskie) wypowiedzi krytycznie zrozumieć i samodzielnie ocenić.

PS. www.racjon(*)m.php/s,665367/z,0/d,7#w666166
www.racjon(*)m.php/s,665367/z,0/d,7#w666172

@@@
.

Po raz kolejny robi Pan to samo. Zamiast odnieść się do tego co piszę zmienia Pan temat, tak jakby nie miał Pan zdolności do rozumienia memów, których nie pojął Pan dotychczas.

Wypunktowałem Pana merytorycznie i każdy może sobie to przeczytać, więc nie wiem po co próbuje zaklinać Pan rzeczywistość i przedstawiać siebie w lepszym świetle, a mnie w gorszym. Jeśli jest Pan dla kogoś autorytetem, to takie osoby to łykną, ale co to za satysfakcja?

>W internecie wypisuje przeróżne teksty dyskutant mentalnie podobny do Pana - choć o alternatywnych poglądach - pan Jan Lewandowski, który się chwali jak racjonaliści - miedzy innymi i Pan - zostali "zaorani" i co można mu zrobić, gdy ma prawo wypisywać bzdury wszelakie, w które święcie wierzy. Podobnie jest tu z Panem.

Znam tego trolla. Jedynym podobieństwem jest to, że odwołujemy się do oczywistości, która brzmi tak:

Człowiek nie może poznawać prawdy absolutnej, a każde stwierdzenie odwołuje się do jakichś aksjomatów. Dla mnie jednak te aksjomaty mają źródło w rzeczywistości intersubiektywnej i subiektywnej.

Jan Lewandowski coś pojął, ale nie potrafił zachować konsekwencji w tym pojmowaniu i sam sobie przeczy kiedy stawia jakieś tezy, orane przecież przez jego własne stwierdzenia, które służą mu do podważania innych poglądów. Pan jest pod tym względem do niego podobny.

>Można sobie pisać co się chce, a Pan jest teflonowy i wszystko po Panu spływa jak woda po kaczce. Dlatego pisać w polemice z Panem zupełnie nie byłoby warto, gdyby nie inteligentni czytelnicy potrafiący moje (i Pańskie) wypowiedzi krytycznie zrozumieć i samodzielnie ocenić.

No to niech Pan zostawi ocenę inteligentnym czytelnikom, a sprawia Pan wrażenie osoby bojącej się, że jednak w tym przypadku ludzie stwierdzą inaczej. A ja próbuję tłumaczyć Panu, bo z Panem dyskutuję. Tak mam, że im bardziej betonowy rozmówca, tym bardziej staram się mu wytłumaczyć gdzie popełnia błędy, szczególnie kiedy widzę te błędy i dobrze je znam.

Nie potrafi Pan powiedzieć do kogo odnosi się moralność, a bez tego rozmowa o jakiejkolwiek moralności nie ma sensu. Bo możemy oczywiście mówić o zewnętrznym punkcie widzenia, czyli człowiek jako istota moralna za sprawą ewolucji, ale to nie jest tym samym co rozmowa o tym czym jest moralność dla pojedynczego człowieka, jakie powinien mieć do niej podejście. Pan zdaje się nie rozumieć tego o czym piszę, a są to przecież oczywistości.

Ja po prostu w nic nie wierzę i dlatego wiem, że mam rację kiedy proszę wierzącego o uzasadnienie swojej wiary, a ten ucieka w projekcje i nie odpowiada na meritum. Można skończyć tę dyskusję, ale Pan woli nadal nie odnosić się do meritum i skupiać się na pobocznych wątkach.

.
>Wypunktowałem Pana merytorycznie i każdy może sobie to przeczytać,
Oczywiście. Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.

> więc nie wiem po co próbuje zaklinać Pan rzeczywistość i przedstawiać siebie w lepszym świetle, a mnie w gorszym.
Szkoda, iż nie czyta Pan ze zrozumieniem tego co napisałem, tylko czasem wprost żywcem przenosi argumenty przeciwko Pańskim mętnym wywodom.

>Jeśli jest Pan dla kogoś autorytetem, to takie osoby to łykną, ale co to za satysfakcja?
Aż uważa Pan się za takiego mądralę, iż daje sobie prawo obrażania racjonalistów o ogromnej wiedzy i dorobku na naszym forum. Tak, plusy od osób, od których je otrzymałem dają mi sporą satysfakcję, gdyż wiem kto i co za nimi stoi. Spora część z tych osób jest dla mnie autorytetami w różnych dziedzinach.

Czy uważa Pan iż miałbym dopasować się do Pańskiego poziomu i zastosować wobec Pana takie same "argumenty pały" jakie Pan wobec mnie i innych tu stosuje: Poniżej jeden z przykładów dyskusji z zacietrzewionym wierzącym w swój ateizm i racjonalizm:

Autor wątku Pan Olson - zgodnie z regulaminem - usunął moją poniższa wypowiedź zamykającą z nim dyskusję w wątku "Personalizm - problem z moralnością":

>Ok, czyli po tym jak został Pan wypunktowany dalej mamy trolling.
Wypunktowany to mało. Wprost możliwościami autora wątku jestem rozgromiony.
Autor wątku ustawił flagę offtopic na Twojej wypowiedzi:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,697257#w700360
Autor wątku ustawił flagę offtopic na Twojej wypowiedzi:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,697257#w700348
Autor wątku ustawił flagę offtopic na Twojej wypowiedzi:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,697257#w700333
Autor wątku ustawił flagę offtopic na Twojej wypowiedzi:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,697257#w697734
Autor wątku zdjął flagę offtopic z Twojej wypowiedzi:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,697257#w697734
Czytelnik 'olson' oddał na Ciebie głos negatywny głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Personalizm
- problem z moralnością' Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,697257#w700225

>W takim razie skończyliśmy rozmowę.
I to jedyna słuszna decyzja, gdy wypisuje się bzdury bez odpowiedzialności za to co się wypisuje, a następnie dokonuje się pełnej samokompromitacji nie mając żadnych argumentów na obronę napisanych niedorzeczności. Dwa poniższe Pańskie stwierdzenia z tego wątku są bzdurne "Moralność w naszej kulturze odwołuje się do personalizmu". oraz Moralność "małpia" z układu limbicznego jest sprzeczna z moralnością kory przedczołowej. i pomimo paru tysięcy słów oraz przeróżnych "punktowań" nikomu Pan tu nie udowodnił, iż są sensownymi i że stoi za nimi jakakolwiek wiedza w temacie.

Czyli przy braku argumentów merytorycznych pan Olson skorzystał z "argumentu pały". Współczuję Panu Panie Olson,
ale tak jest z wszystkimi głęboko wierzącymi ludźmi. To, iż Pan ma swoją religię, nie jest żadnym dowodem, iż Pańska religia jest mądrzejszą od innych religii.

>Ja po prostu w nic nie wierzę
Już Pan o tym pisał, iż Pan głęboko wierzy w to, że nie wierzy, tylko co z tej deklaracji wynika dla inteligentnego czytelnika?

>i dlatego wiem, że mam rację
To też z Pańskich tekstów jednoznacznie wynika. Uważa Pan, iż zawsze ma rację, a jak ktoś się z tym nie zgadza to tylko dowód jego głupoty, np.: Proszę mi tu nie manipulować, tylko jeśli chcemy dyskutować, to czytajmy ze zrozumieniem.

>Można skończyć tę dyskusję, ale Pan woli nadal nie odnosić się do meritum i skupiać się na pobocznych wątkach.
Tak jak już napisałem nie dyskutuję z Panem, gdyż niemożliwą jest dyskusja z zacietrzewionymi głosicielami Prawdy opartej na świętej i głębokiej wiary we własną rację. Zupełnie nie znajduję możliwości dyskusji z kimś, kto nie odnosi się merytorycznie ani do moich pytań, ani do argumentów tylko z uporem powtarza w różnych tonach raz wypowiedzianą głupotę i przeprowadza agresywne ataki na wszystkich, którzy się śmią z nim nie zgadzać. To, iż Pan w wielu wypowiedziach błądzi, a czasem nawet wprost bredzi, to moim zdaniem, to Panu ewidentnie wykazałem.

Może Pan teraz swoim zwyczajem odbić piłeczkę i przepisać większość zarzutów pod moim adresem. Ot ping-pong! Ale ja ocenę tego czy przedstawiłem na swoje twierdzenia dostateczne argumenty pozostawiam czytelnikom, a nie Panu. Wydaje mi się, iż Pan też ocenę jakości naszej argumentacji powinien zostawić naszym czytelnikom. My nie mamy o czym rozmawiać, a z tego wątku Pan mojej wypowiedzi już nie wyrzuci.

@@@
.

Problem polega na tym, że to Pan nie odnosi się do meritum. To jest ciągły atak ad personam, który nie ma żadnego pokrycia. Wycina Pan z kontekstu jakiegoś minusa i usunięty trolling (to samo co teraz Pan robi, czyli powtarzanie kolejny raz tego samego do czego już się odniosłem i ominięcie meritum).

Jeszcze raz przypomnę dlaczego wiem, że w tym przypadku mam rację: to na stawiającym tezę spoczywa ciężar dowodu. I właśnie dlatego mam rację odrzucając koncepcje, na które nie ma żadnych argumentów.

Natomiast w przypadku personalizmu i apersonalizmu nadal na wierzchu jest mój argument, do którego Pan się bezpośrednio nie odniósł. Bez tego odniesienia można tak sobie bredzić. Tylko po co?

.
>Problem polega na tym, że to Pan nie odnosi się do meritum. To jest ciągły atak ad personam, który nie ma żadnego pokrycia. Wycina Pan z kontekstu jakiegoś minusa i usunięty trolling (to samo co teraz Pan robi, czyli powtarzanie kolejny raz tego samego do czego już się odniosłem i ominięcie meritum).
>Jeszcze raz przypomnę dlaczego wiem, że w tym przypadku mam rację: to na stawiającym tezę spoczywa ciężar dowodu. I właśnie dlatego mam rację odrzucając koncepcje, na które nie ma żadnych argumentów.
>Natomiast w przypadku personalizmu i apersonalizmu nadal na wierzchu jest mój argument, do którego Pan się bezpośrednio nie odniósł. Bez tego odniesienia można tak sobie bredzić. Tylko po co?
Pan ma zawsze rację!
www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,697257#w700422

@@@
.

A Pan jak zwykle jej nie ma

>Jestem naturalistą i dla mnie najistotniejszymi są naturalne źródła moralności.
A są jakieś inne?

>Zasady moralne, choć kształtowane kulturowo mają swoje ewolucyjne podstawy wynikające z budowy i funkcji mózgu.
Kultura też się dzieje w przyrodzie. Jest jej częścią, z niej wynika i wzajemnie się przenikają. Wszystko co na tym świecie jest "naturalistyczne", w tym personalizm i inne izmy. Religia również. Bycie "naturalistycznym" to pustosłowie.

>Kultura też się dzieje w przyrodzie. Jest jej częścią...
Nie jest jej częścią, przyroda to wszechświat "bez uwzględnienia wytowrów i oddziaływania ludzi".

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>Nie jest jej częścią, przyroda to wszechświat [url=https://pl.wikipedia.org/wiki/Natura]"bez
A my niby gdzie żyjemy, jak nie we wszechświecie?
To jest podział sztuczny, na potrzeby filozofów chyba tylko. Może jeszcze dla wygody zoologów, botaników, itd. Człowiek i wszystkie jego i jego umysłu wytwory to też przyroda.

P.S. Gdyby tę definicję pisały bobry, to mogłyby stwierdzić, że wszystko wokół to przyroda, a one same i ich tamy nie. W praktyce nic to nie zmienia.

>A my niby gdzie żyjemy, jak nie we wszechświecie?
My czyli kto?

>To jest podział sztuczny
Wszystkie definicje to "sztuczne twory" bo zostały stworzone przez człowieka.

>Gdyby tę definicję pisały bobry, to mogłyby stwierdzić, że wszystko wokół to przyroda, a one same i ich tamy nie. W praktyce nic to nie zmienia.
W praktyce to będzie od dzisiaj jeden z moich sposobów odróżniania Ciebie od bobra: Ty to ten kawałek przyrody, który różnicy między sobą a przyrodą nie uznaje, bobry zaś, to to te kawałki, które różnicę między sobą a wszechświatem mogłyby zdefiniować.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>Wszystkie definicje to "sztuczne twory" bo zostały stworzone przez człowieka.
Trzeba odróżniać mapę od terenu. Podobno kobiety mają problem z czytaniem map. Ja tam nie wiem, może taka przyroda..

>W praktyce to będzie od dzisiaj jeden z moich sposobów odróżniania Ciebie od bobra: Ty to ten kawałek przyrody, który różnicy między sobą a przyrodą nie uznaje
Niby czemu miałbym uznawać? Nic mi nie wiadomo o moim boskim pochodzeniu.

>>Podobno kobiety mają problem z czytaniem map.
Podobno mężczyźni mają problem z czytaniem.

>>W praktyce to będzie od dzisiaj jeden z moich sposobów odróżniania Ciebie od bobra: Ty to ten kawałek przyrody, który różnicy między sobą a przyrodą nie uznaje
>Niby czemu miałbym uznawać?
Bo to sztuczny podział?

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

> Człowiek i wszystkie jego i jego umysłu wytwory to też przyroda.
To chyba nadmierne uproszczenie, mogące prowadzić do pomieszania pojęć (sam piszesz, że należy odróżniać mapę od terenu).
[A co powiedzieć np. o laserze - jest to zjawisko przyrodnicze czy wytwór myśli?
Tylko nie mów, że przyroda jest w ogóle myśląca.]

>[A co powiedzieć np. o laserze - jest to zjawisko przyrodnicze czy wytwór myśli?
>Tylko nie mów, że przyroda jest w ogóle myśląca.]
Nie twierdzę, że to przyroda jest myśląca, tylko że myśl jest częścią przyrody, bo moim zdaniem ma swoje naturalne źródła. Jeśli każde zwierzę i roślina potrafi przekształcać swoje otoczenie i nazywamy to przyrodą, to dlaczego dla człowieka mamy robić wyjątek?
Wyjątek robią ci, którzy wierzą, że człowiek jest jakoś wyjątkowy - ma jakąś boską iskrę - co moim zdaniem kupy się nie trzyma.
Przed powstaniem termitów Ziemia była wolna od termitier. Czy termitiery są zatem wytworem przyrody, czy czymś sztucznym? Takie rozważania są z gruntu pozbawione sensu.

>>[A co powiedzieć np. o laserze - jest to zjawisko przyrodnicze czy wytwór myśli?
>>Tylko nie mów, że przyroda jest w ogóle myśląca.]
>Nie twierdzę, że to przyroda jest myśląca, tylko że myśl jest częścią przyrody, bo moim zdaniem ma swoje naturalne źródła.
Owszem, myślenie wydaje się produktem natury, ale produkty myśli nie muszą naśladować własnych źródeł, lecz mogą tworzyć coś nowego, w pewnym sensie sztucznego.
Wyróżnia się np. sztuczne tworzywa, nawozy sztuczne albo sztuczne oddychanie (by już o innych sztucznościach nie wspomnieć) - wszystkie powinno się nazywać naturalnymi?
> Jeśli każde zwierzę i roślina potrafi przekształcać swoje otoczenie i nazywamy to przyrodą, to dlaczego dla człowieka mamy robić wyjątek?
Bo człowiek robi to rozmyślnie a nie bezwiednie?
>Wyjątek robią ci, którzy wierzą, że człowiek jest jakoś wyjątkowy - ma jakąś boską iskrę - co moim zdaniem kupy się nie trzyma.
Boskość całkiem tu zbędna - małpa zwana człowiekiem dysponuje dodatkowo abstrakcyjnym językiem, z którego potrafi konstruować rzeczy nieumyślnej przyrodzie nieznane (w tym niestety mapy oderwane od terenu)). Gdybyśmy z kosmosu odebrali sygnał laserowy, to wolno byłoby chyba przypuszczać, że ktoś sporo pomyślał zanim go wysłał.
>Przed powstaniem termitów Ziemia była wolna od termitier. Czy termitiery są zatem wytworem przyrody, czy czymś sztucznym?
Nie były projektowane, lecz tylko zrobione, więc uznaję je za naturalne.

[Ogólniej chodziło mi o to, że pojęcia sztuczności nie warto 'na siłę' naturalizować. W szczególności (by nawiązać do tematu wątku) normy etyczne budowane przez ludzi nie muszą się wzorować na naturze, być w niej zanurzone lub podporządkowane. Przeciwnie - potrafimy np. pomagać słabszym na przekór 'prawom dżungli'.]

>[Ogólniej chodziło mi o to, że pojęcia sztuczności nie warto 'na siłę' naturalizować. W szczególności (by nawiązać do tematu wątku) normy etyczne budowane przez ludzi nie muszą się wzorować na naturze, być w niej zanurzone lub podporządkowane. Przeciwnie - potrafimy np. pomagać słabszym na przekór 'prawom dżungli'.]
Zgadzam się w 100%. Dlatego ten "naturalizm" wydaje mi się cokolwiek podejrzany. Nie da się ustalić precyzyjnie granicy przejścia od natury do kultury, więc moim zdaniem ustalanie takiego rozgraniczenia jest pozbawione sensu. Jesteśmy dziećmi natury i to co robimy jest naturalne. Można dyskutować o potrzebie ochrony lasów czy coś tam, ale nie można zapominać, że jesteśmy w naturze i z natury, i że to przyroda sprawiła czym jesteśmy.

.
> myśl jest częścią przyrody, bo moim zdaniem ma swoje naturalne źródła.
Można tak to ująć. Umysł jest funkcją mózgu.

> Jeśli każde zwierzę i roślina potrafi przekształcać swoje otoczenie
Każde zwierzę i roślina "potrafi"? A tlen, woda, wulkany itd. nie potrafią?

> i nazywamy to przyrodą,
pl.wikipedia.org/wiki/Przyroda pl.wikipedia.org/wiki/Środowisko_przyrodnicze pl.wikipedia.org/wiki/Natura
Co nazywamy przyrodą? To dosyć szerokie pojęcie. Wikipedia tak definiuje przyrodę, in. natura (łac. natura 'przyroda') - w najszerszym znaczeniu wszechświat, rzeczywistość. Termin ten obejmuje także zjawiska fizyczne oraz życie - bez uwzględnienia wytworów i oddziaływania ludzi.

>to dlaczego dla człowieka mamy robić wyjątek?
Jestem przeciwko tworzeniom wyjątków, ale trudno nie zauważyć, iż człowiek ma najbardziej z wszystkich zwierząt złożony mózg.
www.racjonalista.pl/kk.php/s,4826
www.racjonalista.pl/kk.php/s,4837

>Wyjątek robią ci, którzy wierzą, że człowiek jest jakoś wyjątkowy - ma jakąś boską iskrę - co moim zdaniem kupy się nie trzyma.
Ale człowiek jednak jest jakiś wyjątkowy - fenomenalny, tyle iż ja wolę tej wyjątkowości szukać w budowie i funkcjach mózgu niż darach od Boga.
www.racjonalista.pl/kk.php/s,4858

>Przed powstaniem termitów Ziemia była wolna od termitier. Czy termitiery są zatem wytworem przyrody, czy czymś sztucznym?
To owady. Mamy też ptaki altanniki i ssaki bobry.

> Takie rozważania są z gruntu pozbawione sensu.
A dla mnie mają sens głęboki. Są filozofią mocno powiązaną z aktualnym dorobkiem nauk przyrodoznawczych.

Pozdrawiam.

@@@
.

Spieramy się o słowa, terminy, definicje, bo to na nich opieramy swój ogląd świata, niestety czasem bardziej zaciemniają niż cokolwiek rozjaśniają. Nie wiemy też, czy to właśnie nasz mózg jest najbardziej złożony we wszechświecie, nie wiemy nawet co czuje rozdeptywany karaluch. Szukanie naszej wyjątkowości w funkcjach mózgu - hmmm, ja tam się nie czuję specjalnie wyjątkowy z tego powodu, no ale cóż, nie mam Pańskiego mózgu

.
>Spieramy się o słowa, terminy, definicje, bo to na nich opieramy swój ogląd świata, niestety czasem bardziej zaciemniają niż cokolwiek rozjaśniają.
Każdy inaczej rozumie i opisuje otaczającą nas rzeczywistość. Dla jednych najważniejsze są spekulacyjne wytwory naszego umysłu, dla innych to co rzeczywiście mamy, a mamy mózg łączony z otoczeniem przez zmysły uzbrojone w narzędzia intelektualne i materialne. Podstawowe intelektualne to: język, logika, matematyka. Materialne to trzeba by zaczynać od kamienia i kija, a na czym skończyć to nawet nie mam pojęcia, gdyż postęp technologiczny jest przeogromny.

Jestem przeciwko tworzeniom wyjątków, ale trudno nie zauważyć, iż człowiek ma najbardziej z wszystkich zwierząt złożony mózg.
> Nie wiemy też, czy to właśnie nasz mózg jest najbardziej złożony we wszechświecie, nie wiemy nawet co czuje rozdeptywany karaluch.
Bardzo wiele jeszcze nie wiemy, a nowe odpowiedzi rodzą nowe pytania, ale wiemy, iż świat jest poznawalny i poznaliśmy go już na tyle, że spokojnie możemy odrzucić spekulacyjne bzdury. I tak przy okazji, to które ze zwierząt proponuje Pan na konkurenta człowieka?

>Szukanie naszej wyjątkowości w funkcjach mózgu - hmmm, ja tam się nie czuję specjalnie wyjątkowy z tego powodu, no ale cóż, nie mam Pańskiego mózgu
Nie szukam wyjątkowości we własnym mózgu tylko ludzkim i zupełnie tu mnie sankcjonuje wiedza przyrodoznawców zajmujących się tym problem. Wiedza na temat mózgu ciągle jest dalece nie satysfakcjonującą, ale w przeciągu ostatnich 50 lat dowiedzieliśmy się o nim więcej niż wiedzieliśmy do tego czasu. Staram się wiedzieć o czym piszę i używać przy tym słów, terminów i definicji zgodnie z ich rozumieniem w słownikach i encyklopediach, zaś gdy muszę lub chcę rozumieć je jakoś tam inaczej to o tym piszę aby nie mącić i nie robić bałaganu.

Wyżej podałem sporo argumentów odwołujących się do dorobku nauk przyrodniczych, mógłbym podać i następne, ale Pan już napisał: Mea culpa. Aczkolwiek, Pana własne wypowiedzi przeczytałem uważnie to przyznaję, że nie wszystkie linki, które pewnie by zawierały linki do prac, te do artykułów, artykuły do literatury, literatura do raportów, raporty do protokołów, i tak bez końca. Chyba nie o to chodzi na forum internetowym. Będzie czas poczytam, może temat powróci. Póki co obstaję przy swoim. I co ja mogę zrobić na to? Z wiarą nie ma dyskusji.

Miłego dnia.

@@@
.

Ty nie udawaj, że nie widzisz tylko na pytania odpowiedz. Zachciało ci się żartów?

---

<i>"Temu, kto spogląda na świat racjonalnie, świat ukazuje swoje racjonalne aspekty"</i>. - Hegel.

Tobie to mowe odjęło? Długo mam jeszcze k***a czekać?

---

<i>"Temu, kto spogląda na świat racjonalnie, świat ukazuje swoje racjonalne aspekty"</i>. - Hegel.

.
>Tobie to mowe odjęło? Długo mam jeszcze k***a czekać?
Czytelnik 'dzentelmen' oddał na Ciebie głos negatywny głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Nieetyczne zawłaszczanie moralności.' Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,700629#w701255

@@@
.

Ty tu nie pajacuj z linkami, tylko wyjaśnij co to za manipulację w moim kierunku uprawiasz? Rozrywki ci mało? Komputer ci się do ręki przykleił?

---

<i>"Temu, kto spogląda na świat racjonalnie, świat ukazuje swoje racjonalne aspekty"</i>. - Hegel.

Ty na pytania odpowiedz, jakie ty masz kompetencje tutaj co?

---

<i>"Temu, kto spogląda na świat racjonalnie, świat ukazuje swoje racjonalne aspekty"</i>. - Hegel.

.
>Ty na pytania odpowiedz, jakie ty masz kompetencje tutaj co?
Czytelnik 'dzentelmen' oddał na Ciebie głos negatywny głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Nieetyczne zawłaszczanie moralności.' Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,700629#w701333

@@@
.

Poskarż się i popłacz jeszcze, że ci łopatkę zabrali. Ty dziecko jesteś, rozmawiać się boisz, prawda w oczy kole manipulancie? Co ty myślałeś, że się nie zorientuje? JAKIE TY MASZ TU KOMPETENCJE facet?

---

"Temu, kto spogląda na świat racjonalnie, świat ukazuje swoje racjonalne aspekty". - Hegel.

Od razu wiedziałem, że z lamusem mam do czynienia. Bez odbioru facet. Zdrowia ci życzę, i żeby ci ręka nad komputerem nie zdrętwiała.

---

"Temu, kto spogląda na świat racjonalnie, świat ukazuje swoje racjonalne aspekty". - Hegel.

Jeszcze jedno. Pamiętaj, że ja też potrafię.

---

<i>"Temu, kto spogląda na świat racjonalnie, świat ukazuje swoje racjonalne aspekty"</i>. - Hegel.

>P.S. Gdyby tę definicję pisały bobry, to mogłyby stwierdzić, że wszystko wokół to przyroda, a one same i ich tamy nie. W praktyce nic to nie zmienia.

Pewnej części "małp" udała się taka sztuczka

>>Kultura też się dzieje w przyrodzie. Jest jej częścią...
>Nie jest jej częścią, przyroda to wszechświat "bez uwzględnienia wytowrów i oddziaływania ludzi".
>

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.<
Dałem ci plusa, żebyś szybciej uzbierała 30 000 p. Twoja wypowiedź potwierdza twojego Nicka, z naciskiem na "chętnie".

>Twoja wypowiedź potwierdza twojego Nicka
A Twoja potwierdza Twoje NIC: nic nie napisałeś.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>A Twoja potwierdza Twoje NIC: nic nie napisałeś.<
Tak sądzisz? Mądrej głowie dość po słowie a co do twojej oceny to bez mojego Nicka nie mogłabyś wywnioskować że potwierdza on NIC. Czyli jednak coś mówi.
Gdzie się podziała twoja tak samochwalcza logika?

>>A Twoja potwierdza Twoje NIC: nic nie napisałeś.<
>Tak sądzisz?
Nie "sądzę", a widzę: widzę co napisałeś.

>Mądrej głowie dość po słowie
Proponuję "Mądrej głowie dość dwie słowie."

>a co do twojej oceny to bez mojego Nicka nie mogłabyś wywnioskować że potwierdza on...
Napisałam co potwierdza Twoja wypowiedź, nie nick.

>Gdzie się podziała twoja tak samochwalcza logika?
Bo u siebie żadnej logiki nie zauważyłeś, prawda?

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>Nie "sądzę", a widzę: widzę co napisałeś.<
Z widzenia nie wynika pisanie. Pisanie zawierające treść semantyczną jest skutkiem dokonania oceny.
>>Mądrej głowie dość po słowie Proponuję "Mądrej głowie dość dwie słowie."<
To zależy od głowy. Jednej wystarczy jedno, innej dwa słowa a innej nie wystarczy litania słów. Widząc twoje zamiłowanie do prowadzenia tej dyskusji o słowa uważam że jesteś tym trzecim przypadkiem.
>Bo u siebie żadnej logiki nie zauważyłeś, prawda? <
Mocny argument. Najczęściej brzmi on: a u was biją Murzynów.

>Z widzenia nie wynika pisanie.
Nie twierdziłam, że wynika.

>>>Proponuję "Mądrej głowie dość dwie słowie."<
>To zależy od głowy.
Owszem, ale prócz tego jest kwestia poprawnej i niepoprawnej wersji przysłowia.

>Widząc twoje zamiłowanie do prowadzenia tej dyskusji
Noo, przyganiał kocioł garnkowi.

>>Bo u siebie żadnej logiki nie zauważyłeś, prawda? <
>Mocny argument.
Mój.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.