W dyskusjach z moją babcią o Bogu, zazwyczaj pojawia się motyw "tak samo jak kura nie zrozumie człowieka, tak człowiek nie może pojąć Boga."

Jej argumentacja w pewnym sensie brzmi całkiem rozsądnie, pojedynczy człowiek nie może wszystkiego wiedzieć. Próbuję udowodnić, że ludzie w przeciwieństwie do kur gromadzą swoja wiedzę i nikt nie musi wszystkiego odkrywać od początku, jednak to jej nie przekonuje.

Jaki bym mogła przedstawić inny kontrargument?

> Dorosły człowiek powinien być czymś, kimś więcej.
[W odróżnieniu od np. kota.]

Zgoda. Niechby tylko owe "coś więcej" wynikało raczej z ludzkiej inwencji niźli z "boskiego" nakazu.

Zakłada Pan, że w człowieku można wyizolować taki wewnętrzny, sprawnie działający czynnik, który będzie dyrygować pozostałymi. Będzie to Bóg w pomniejszeniu, nazywany dla niepoznaki "rozumem", albo "rozsądkiem". Wierzy więc Pan (jako racjonalista!) w taki rozum indywidualny, natomiast ja wierzę w rozum obiektywny, w Rozum. Obydwa rozumy jadą na tym samym wózku - bliźniaczo podobne argumenty przemawiają za nimi i przeciwko nim. Krótkowzroczność laickiego racjonalizmu polega na tym, że się tego nie dostrzega: albo uznajemy obydwa (co czynię, zakładając, że mniejszy jest odbiciem większego), albo nie uznajemy żadnego z nich.

>jeśli spierwiastkujemy bezbożnego hedonistę to wyjdzie zebra srająca na sawannie?
>Niewykluczone. Natomiast z teisty otrzymamy kota.
Ponieważ posiadam dogłębną znajomość kotów, pozwolę sobie uprzejmie przypomnieć, że tak sielsko nie będzie i to Pan będzie sprzątał hedonistyczno-teistyczną kocią kuwetę. Wynika z tego, że pomiędzy zebrą a kotem nie ma żadnej różnicy. Przynajmniej pod tym jednym względem.

Pod tym względem na pewno. Nie zmienia to faktu, że kot jest zwierzęciem absolutnie doskonałym.

>Zakłada Pan, że w człowieku można wyizolować taki wewnętrzny, sprawnie działający czynnik, który będzie dyrygować pozostałymi.

Nic w człowieku wyizolowywać nie trzeba. Jego funkcjonowanie polega raczej na zbilansowanym współgraniu elementów składowych.
Poza tym sztuką jest być osobą moralną bez palucha wskazującego odgórnie, co wolno, a czego nie. Dla leniwych pozostaje wyznaczenie granic, jak - za przeproszeniem - krowie na rowie.

>Będzie to Bóg w pomniejszeniu, nazywany dla niepoznaki "rozumem", albo "rozsądkiem".

Dla niepoznaki? Po co wciskać Siłę Wyższą tam, gdzie jej nie ma? Satysfakcjonuje Pana wizja, że jakiś leciwy jegomość "siedzi" gdzieś pomiędzy czarnymi dziurami, planetami, kosmicznymi odpryskami i steruje Pana losem?

>Krótkowzroczność laickiego racjonalizmu (...)

Istnieje coś takiego, jak religijny racjonalizm?

---

C z ł o w i e k - to nie brzmi dumnie. Już nie.

> Zakłada Pan, że w człowieku można wyizolować..
Jeśli chciałby Pan porozmawiać o "czymś więcej" w człowieku, to proszę formułować swe tezy "po ludzku" (w sposób nienarzucający).

>Nic w człowieku wyizolowywać nie trzeba. Jego funkcjonowanie polega raczej na zbilansowanym współgraniu elementów składowych.

Trzeba, niestety. Lekko chorzy psychicznie, paranoicy, mitomani, itd. też jakoś funkcjonują, a więc ma miejsce u nich mimo wszystko miejsce jakieś "zbilansowanie elementów składowych". Racjonalność to coś więcej niż homeostaza - chyba że wspomnianych chce Pan nazwać racjonalnymi.

>>Będzie to Bóg w pomniejszeniu, nazywany dla niepoznaki "rozumem", albo "rozsądkiem". >Dla niepoznaki? Po co wciskać Siłę Wyższą tam, gdzie jej nie ma? Satysfakcjonuje Pana wizja, że jakiś leciwy jegomość "siedzi" gdzieś pomiędzy czarnymi dziurami, planetami, kosmicznymi odpryskami i steruje Pana losem?

Bóg jest przedmiotem pozafizycznym, więc nie siedzi pomiędzy czarnymi dziurami. Sądzę, że Panu Bogu bliżej do przedmiotów matematycznych, niż fizycznych.

>>Krótkowzroczność laickiego racjonalizmu (...)
>Istnieje coś takiego, jak religijny racjonalizm?

Jest to jedyny spójny racjonalizm. Na wewnętrzną sprzeczność laickiego racjonalizmu wskazywałem w innym wątku (pt. "Korzyści płynące z religii"). Proszę tam zajrzeć, jeżeli znajdzie Pani czas i ochotę.

Oczywiście nie mówię tu ściśle biorąc o Panu (przepraszam!), ale o racjonaliście w ogóle. A więc: racjonalista zakłada, itd.

.
>Zakłada Pan, że w człowieku można wyizolować taki wewnętrzny, sprawnie działający czynnik, który będzie dyrygować pozostałymi.
Tu nie potrzebne jest żadne zakładanie. Podstawowa wiedza biologiczna mówi nam, że takim wewnętrznym czynnikiem kierującym wszystkimi zwierzętami, począwszy od żachwy jest mózg, do którego docierają informacje za pomocą zmysłów.
www.racjon(*)/q,Na.poczatku.jest.mozg.gadzi
www.racjon(*)raba.slonia.a.posilkiem.zachwy

> Będzie to Bóg w pomniejszeniu, nazywany dla niepoznaki "rozumem", albo "rozsądkiem".
"Sprawiający na oko niezbyt ciekawe wrażenie, biało-różowy twór o konsystencji jajka na miękko, przypominający duży orzech włoski."

>Wierzy więc Pan (jako racjonalista!)
Co to za racjonalista, którzy wierzy?
"język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji". Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach. Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym."

>w taki rozum indywidualny,
Tak, rozum jest zdecydowanie indywidualny, niektórzy wprost twierdzą, że niepowtarzalny.

>natomiast ja wierzę w rozum obiektywny, w Rozum.
A ja w sierotkę Marysię i siedmiu krasnoludków. Każdy może sobie w różne bajdy wierzyć i innym nic do tego. Tylko o czym Pan chce tu rozmawiać? Do rozmowy konieczna jest jakaś obiektywizacja, jakieś racjonalne argumenty, nie mówiąc już o dowodach.

>Obydwa rozumy jadą na tym samym wózku - bliźniaczo podobne argumenty przemawiają za nimi i przeciwko nim.
Tylko u tych, którym się wszystko popieprzyło. Nie można zestawiać faktów ze spekulacjami. Istnienie rozumności zwierząt jest weryfikowalnym naukowo faktem. Istnienie innej rozumności jest fantastycznym stworem bez najmniejszego pokrycia - nie tylko dowodami, ale nawet najmniejszymi przesłankami możliwości istnienia.

>Krótkowzroczność laickiego racjonalizmu
Racjonalizowanie zdecydowanie różni się od racjonalizmu, a praktyka nie potwierdza możliwości istnienia racjonalizmu poza laickim.

> polega na tym, że się tego nie dostrzega:
Ej tam, ej tam! My też różnych "grzybków" zażywamy i w psychozy też wpadamy.
Panu zaś już polecałem Lema - jego "zewnętrzne rozumy" są fascynujące.

>albo uznajemy obydwa (co czynię, zakładając, że mniejszy jest odbiciem większego), albo nie uznajemy żadnego z nich.
A dlaczego, jaką zna Pan racjonalną przesłankę dla tak głupiego podejścia?
Pańską wiarę?
A wierz Pan sobie w co tylko Panu się podoba i nam nic do tego, ale nie każ Pan innym w Pańskie bajdy wierzyć!

@@@
.

>Trzeba, niestety. Lekko chorzy psychicznie, paranoicy, mitomani, itd. też jakoś funkcjonują, a więc ma miejsce u nich mimo wszystko miejsce jakieś "zbilansowanie elementów składowych". Racjonalność to coś więcej niż homeostaza - chyba że wspomnianych chce Pan nazwać racjonalnymi.

Choroba psychiczna nie wyklucza racjonalizmu czy też moralności (bo Pańską wypowiedź o wyizolowanym pierwiastku nadrzędnym w człowieku wobec innych zrozumiałam jako odniesienie do moralności). Choroba psychiczna zaburza funkcjonowanie człowieka w tych obszarach, które obejmuje w początkowej fazie, a z czasem pewnie poruszanie się we własnym mikroświecie w ogóle. To jest aberracja we współpracy części organizmu.
Ten wyizolowany, bo mnie to zafrapowało, element miałby wyciągać "za uszy" z tarapatów, podnosić moralność, przywracać hierarchię wartości, wszelkie zło uczynić alergenem, tak?

>Bóg jest przedmiotem pozafizycznym, więc nie siedzi pomiędzy czarnymi dziurami. Sądzę, że Panu Bogu bliżej do przedmiotów matematycznych, niż fizycznych.

Aha. Ulotny. Niematerialny. Bezszelestnie bezcielesny.
Coś w ten deseń?

W zasadzie o każdej nauce można by powiedzieć, że jest abstrakcyjna i powstała w umyśle człowieka na potrzeby nazywania zjawisk, jakich człowiek jest świadkiem. Jego językiem, przy jego wyłącznej obserwacji i interpretacji. [To takie człowiecze oswajanie przestrzeni dotąd nieznanej, przy użyciu dostępnych nam narzędzi, ale czy jedyne właściwe? Trudno rozstrzygnąć, skoro nie mamy porównania w postaci dorobku innego, równie inteligentnego gatunku.*]
Tylko z Bogiem jest ten problem, że jego nawet zaobserwować się nie da.

>Jest to jedyny spójny racjonalizm. Na wewnętrzną sprzeczność laickiego racjonalizmu wskazywałem w innym wątku (pt. "Korzyści płynące z religii"). Proszę tam zajrzeć, jeżeli znajdzie Pani czas i ochotę.

Być może zajrzę. Dziękuję za "cynk". No ale, wybaczy Pan, nadal mam wątpliwości czytając sformułowanie spójny [religijny] racjonalizm.

*-dygresja

---

C z ł o w i e k - to nie brzmi dumnie. Już nie.

>Choroba psychiczna nie wyklucza racjonalizmu czy też moralności (bo Pańską wypowiedź o wyizolowanym pierwiastku nadrzędnym w człowieku wobec innych zrozumiałam jako odniesienie do moralności). Choroba psychiczna zaburza funkcjonowanie człowieka w tych obszarach, które obejmuje w początkowej fazie, a z czasem pewnie poruszanie się we własnym mikroświecie w ogóle. To jest aberracja we współpracy części organizmu.

No dobrze, to chorzy psychicznie. Jeżeli powie Pani, że mitomania i paranoja także nie wyklucza racjonalizmu, trudno będzie znaleźć człowieka nieracjonalnego.

>Ten wyizolowany, bo mnie to zafrapowało, element miałby wyciągać "za uszy" z tarapatów, podnosić moralność, przywracać hierarchię wartości, wszelkie zło uczynić alergenem, tak?

Tak.

>>Bóg jest przedmiotem pozafizycznym, więc nie siedzi pomiędzy czarnymi dziurami. Sądzę, że Panu Bogu bliżej do przedmiotów matematycznych, niż fizycznych.
>Aha. Ulotny. Niematerialny. Bezszelestnie bezcielesny.
>Coś w ten deseń?

Liczba 2 też jest "bezszelestnie bezcielesna" i jakoś świat się od tego nie zawalił.

>W zasadzie o każdej nauce można by powiedzieć, że jest abstrakcyjna i powstała w umyśle człowieka na potrzeby nazywania zjawisk, jakich człowiek jest świadkiem. Jego językiem, przy jego wyłącznej obserwacji i interpretacji. [To takie człowiecze oswajanie przestrzeni dotąd nieznanej, przy użyciu dostępnych nam narzędzi, ale czy jedyne właściwe? Trudno rozstrzygnąć, skoro nie mamy porównania w postaci dorobku innego, równie inteligentnego gatunku.*]

Z tego, że coś jest narzędziem nie wynika, że jest tylko narzędziem. Poza tym narzędzia mogą być odkrywane a nie tworzone, czego nie uwzględnia Pani mówiąc "powstała".

>Tylko z Bogiem jest ten problem, że jego nawet zaobserwować się nie da.

Problem dla kogoś, kto upiera się przy obserwowaniu. Ściśle biorąc żaden przedmiot materialny nie jest obserwowany, co najwyżej jest obserwowane coś, co nazwiemy stroną, aspektem lub częścią tego przedmiotu. Dłoń czy krzesło są tak samo przedmiotami postulowanymi jak atom, jakkolwiek te pierwsze są przedmiotami naturalnego postulatu, inaczej niż drugi.

>No dobrze, to chorzy psychicznie. Jeżeli powie Pani, że mitomania i paranoja także nie wyklucza racjonalizmu, trudno będzie znaleźć człowieka nieracjonalnego.

Mitomania? Choroba psychiczna, jak pozostałe. Zaburzenie rozpoznawania i rozróżniania fikcji oraz prawdy. Fakt - można tu wykluczyć racjonalizm, ale można też np. uznać, że przyczyny powstania zaburzenia są całkiem racjonalne (uraz mózgu, chęć dowartościowania się, bycia w centrum uwagi etc.).
Ta paranoja to też ciekawy przykład. Myślę, że podobny do mitomanii pod względem przyczyn. Poza tym światy kreowane w umyśle osoby chorej nie muszą być absurdalne, pozbawione ciągu przyczynowo-skutkowego, niemoralne.
Jednak można uznać, że powyższe choroby nie reprezentują racjonalizmu.
A czy na przykład zaburzenia afektywne dwubiegunowe pozbawiają człowieka racjonalności? Zanegowanie u chorego rozumu, to jakby ubezwłasnowolnienie go (bo nie jest w pełni władz umysłowych)[głośno myślę]

>Liczba 2 też jest "bezszelestnie bezcielesna" i jakoś świat się od tego nie zawalił.

W przyrodzie są konkretne jej przykłady - ucieleśnienia.

>Z tego, że coś jest narzędziem nie wynika, że jest tylko narzędziem. Poza tym narzędzia mogą być odkrywane a nie tworzone, czego nie uwzględnia Pani mówiąc "powstała".

A nauka została odkryta?

>Problem dla kogoś, kto upiera się przy obserwowaniu. Ściśle biorąc żaden przedmiot materialny nie jest obserwowany, co najwyżej jest obserwowane coś, co nazwiemy stroną, aspektem lub częścią tego przedmiotu. Dłoń czy krzesło są tak samo przedmiotami postulowanymi jak atom, jakkolwiek te pierwsze są przedmiotami naturalnego postulatu, inaczej niż drugi.

Nasze zmysły kooperują z mózgiem. Jeżeli na podstawie tej współpracy możemy wykazać materialne, faktyczne istnienie dłoni czy krzesła, to znaczy, że one realnie istnieją jako obiekty. Pozostaje kwestia nazewnictwa, które jest mniej lub bardziej adekwatne do obiektu.
Atom "istniał" w świadomości starożytnych filozofów (inaczej-> był domniemany). Współczesna technologia pozwoliła potwierdzić ich przypuszczenia.

---

C z ł o w i e k - to nie brzmi dumnie. Już nie.

.
>No dobrze, to chorzy psychicznie. Jeżeli powie Pani, że mitomania i paranoja także nie wyklucza racjonalizmu, trudno będzie znaleźć człowieka nieracjonalnego.
Mitomania, paranoja, psychoza
Warto coś wiedzieć o terminach, których się używa. Różnie z chorymi psychicznie bywa, ale należy pamiętać, że choroba psychiczna wcale nie musi być i nawet niezbyt często jest powiązana z głupotą czy upośledzeniem umysłowym.
Tak, ludzie psychicznie chorzy bywają racjonalni, a nawet genialni - zaś psychicznie zdrowi bywają durniami do entej potęgi.

PS. Gdy odsyła się kogoś do wątku, to dobrze go zalinkować. www.racjon(*).php/s,532005/z,0/d,38#w542041

Miłego dnia.

@@@
.

>Jednak można uznać, że powyższe choroby nie reprezentują racjonalizmu.

Na jakiej zasadzie można tak uznać (przyjąwszy Pani założenia)?

>>Liczba 2 też jest "bezszelestnie bezcielesna" i jakoś świat się od tego nie zawalił.
>W przyrodzie są konkretne jej przykłady - ucieleśnienia.

Liczba N do potęgi N (gdzie N = liczba wszystkich cząstek we Wszechświecie) nie ma takiego ucieleśnienia, a jest równie dobra jak 2 (z matematycznego punktu widzenia). Chyba że stoimy na bardzo egzotycznym gruncie tak zwanego ultraintuicjonizmu.

>>Z tego, że coś jest narzędziem nie wynika, że jest tylko narzędziem. Poza tym narzędzia mogą być odkrywane a nie tworzone, czego nie uwzględnia Pani mówiąc "powstała".
>A nauka została odkryta?

Tak można powiedzieć, chociaż zabrzmi to nienaturalnie. Przecież było prawdą, że 2+2=4, zanim ktokolwiek o tym pomyślał. Nauka to uświadamianie sobie prawd, a nie ich tworzenie. Jeżeli tworzymy prawdy, to jedno z dwojga: albo tworzymy świat, albo nadajemy słowu "prawda" nowe znaczenie.

>Nasze zmysły kooperują z mózgiem.

Uwaga poczyniona w stosunku do dłoni i krzeseł odnosi się także do mózgu. To tak samo przedmiot hipotetyczny. Nie może więc - że tak powiem - zarazić swoją realnością czy namacalnością przedmiotów, z którymi ma rzekomo styczność.

>.
>>Zakłada Pan, że w człowieku można wyizolować taki wewnętrzny, sprawnie działający czynnik, który będzie dyrygować pozostałymi.
>Tu nie potrzebne jest żadne zakładanie. Podstawowa wiedza biologiczna mówi nam, że takim wewnętrznym czynnikiem kierującym wszystkimi zwierzętami, począwszy od żachwy jest mózg, do którego docierają informacje za pomocą zmysłów.

Zepsuty zegar tak samo respektuje prawa fizyki jak wskazujący dokładną godzinę. Czynnikiem kontrolnym może być poprawnie działający mózg. Akcent spoczywa tu na słowie "poprawnie", które nie jest słowem opisowym, tylko normatywnym.

Już nie wspomnę o czyś takim jak anencefalia. Znane są przypadki ludzi, którzy żyją (lub żyli) z anencefalią. Wypadałoby o tym wiedzieć, gdy się już kogoś poprawia.

Oto dowód:

belovedvit(*)p/o-comeco-da-historia_25.html