W dyskusjach z moją babcią o Bogu, zazwyczaj pojawia się motyw "tak samo jak kura nie zrozumie człowieka, tak człowiek nie może pojąć Boga."

Jej argumentacja w pewnym sensie brzmi całkiem rozsądnie, pojedynczy człowiek nie może wszystkiego wiedzieć. Próbuję udowodnić, że ludzie w przeciwieństwie do kur gromadzą swoja wiedzę i nikt nie musi wszystkiego odkrywać od początku, jednak to jej nie przekonuje.

Jaki bym mogła przedstawić inny kontrargument?

> "Bóg istnieje".

Bardzo przepraszam, ale który bóg? Tylko w Pańskich wypowiedziach naliczyłem ich kilku, bóg babci tej z pierwszego postu, bóg Leibniza, bóg "pierwsze ogniwo w łańcuchu instancji etycznych", bóg "pierwsze ogniwo wszelkich zdarzeń". Widzę tu pewne fideistyczne nadużycie, przyjęcie bez dowodu że ci wszyscy bogowie są tym samym bogiem. Niestety nie są, chyba że ktokolwiek potrafi to wykazać.

Postawię poprzeczkę nawet wyżej i zapytam czy że Wisznu, Ozyrys, Eru (Ilúvatar), Maradona i Niewidzialna Różowa Bogini też istnieją i są tym samym bogiem?

________________________________________________________________________________

>Tworzyć kompilacje religijne? Jak to tak? Przecież Dekalog jest jeden, Bóg też jeden...

Nie. Wybierać między religiami, tak jak między grami, a nie tworzyć własnej gry wybierając jedną regułę z jednej gry, inną z drugiej, itd. To byłaby bowiem gra na niby, której reguły zawsze można by modyfikować.

>Właśnie ta "jedynkowo-jedynkowa" logika (jak się nie obrócisz - religia przed oczami) drażni: czy naprawdę nie potrafi Pan przyjąć, że człowiek może istnieć bez religii?

Taki człowiek tak czy owak musi ustalić jakiś "system wartości". Nie sądzę, aby człowiek żyjący w XXI wieku mógł w tym względzie stworzyć coś de novo. Tak więc jego reguły postępowania będą regułami jakiejś etyki religijnej (jakiegoś kultu), choć oczywiście ów człowiek może nie być tego świadomy.

Myli więc Pani dwie rzeczy: a) życie religijne z b) świadomością, że żyje się zgodnie z jakąś religią. Możliwe jest b), ale nie a). Pan Jourdain też mówił prozą, mimo iż o tym nie wiedział.

>A ja nie chcę grać w szachy - wybieram sudoku.

Bardzo dobra gra, chociaż prosta i chyba już zdążyła wyjść z mody.

>To już nie upiera się Pan przy konieczności uznania wyłącznie religii chrześcijańskiej?

Nigdy się przy tym nie upierałem. Co nie znaczy, iż nie uważam, że jedne religie są lepsze od innych (te gorsze niech mi będzie wolno nazwać "kultami"). Natomiast człowiek powinien mieć możność wyboru (i ma). Jeżeli nie wybierze świadomie, wybierze mimowolnie.

>Nie. Racjonaliści nie próbują reformować. Oni wskazują tylko na szkodliwe społecznie skutki gry - uzależnienie od hazardu.

To tylko zabawa słowem, Droga Pani. "Laicki racjonalizm" to tylko eufemizm, oznaczający walkę z Kościołem, prowadzoną przez krzewicieli:

1) arcybzdurnego i wewnętrzne sprzecznego kultu - kultu rozumu. Ci zabobonni ludzie nierzadko wręcz dosłownie bawią się w religię ch. (imitują obrzędy religijne, hierarchię kościelną, itp.). Takim postępowaniem - akceptacją oczywistej sprzeczności - dają dowód własnej bezrozumności. Łagodniejsza postać tego zabobonu nosi nazwę scjentyzmu.

2) przez stronników kolejnej religii - antropocentryzmu (kult człowieka jako gatunku). Gdzieś na Forum mignął mi niedorzeczny "Manifest humanistyczny". Człowiek jest tak bardzo nieudaną istotą, że otaczać go uwielbieniem i czcią jest oczywistym nieporozumieniem. Skrajną wersję kultu antropocentrycznego stanowi socjalizm (a więc komunizm i faszyzm).

3) O kulcie natury (agresywnym ekologizmie) już wspomniałem.

4) Jest też pewien odsetek ludzi obrażonych na Pana Boga, którzy własnym żalom dają postać ostentacyjnego "życia bez Boga". Przybierają oni pozę, jakoby sami byli dawcami swoich własnych reguł (można powiedzieć, że starają się być sami dla siebie "sterem i sternikiem"; innymi słowy, starają się imitować Bóstwo, które nam mówi, jak należy postępować). Ci ludzie bardzo często przystępują potem do kultu 1) lub 2). Chętnie też powołają się na stoików, którzy w starożytności byli wyznawcami takiego zabobonu.

Jestem oczywiście spokojny o wynik tej batalii, ponieważ a) mam jakieś elementarne zaufanie do ludzkiego rozumu, b) fałsz religii 1)-4) jest aż nadto widoczny dla osoby rozumnej. Cokolwiek możemy bowiem nie zamierzalibyśmy powiedzieć o Bogu, jest pewne, że fałszem są takie równości: 1*) Bóg = ludzki rozum, 2*) Bóg = człowiek (jako gatunek), 3*) Bóg = Przyroda, 4*) Bóg = ja.

>Bardzo przepraszam, ale który bóg?
Dlatego zaznaczam z góry, że nie podejmuję się w tej publikacji orzec, który z opisanych w niej bogów jest tym prawdziwym, a zaledwie przedstawiam tu krytyczny subiektywny wybór kilku (wywodzących się z jednego pnia) koncepcji - do wszystkich z nich podchodząc sceptycznie, gdyż uważam wszystkich bogów za byty obiektywnie istniejące tylko w ideach i kultach poszczególnych tradycji kulturowych. Podobnych bytów historia ludzkiej kultury zna niepoliczalne ilości.

Wielość i zmienność idei pojmowania bogów ma długą historię i wykreśla długi łańcuch wyobrażeń religijnych i sił nadprzyrodzonych. Toteż religioznawczej refleksji nad bogami - obejmującej ich różnorodność oraz swoistości związane z określoną kulturą, ich ewolucyjne przemiany w przebiegu rozwoju cywilizacyjnego, jak i przeprowadzenie innych analiz porównawczych, w tym filozoficznych rozważań o możliwości wypracowania uniwersalistycznej teorii Boga - nie da się wyprowadzić ze znajomości, nawet bardzo dobrej, jednej religii. Dla przeprowadzenia porównań koniecznym jest poznanie różnorodnych koncepcji.

Rozpoczynając rozeznanie w przedmiocie naszych zainteresowań można zajrzeć do wielu kompendiów religioznawczych. Z łatwiejszych mogę polecić Zarys dziejów religii, zbiorową pracę polskich religioznawców, kilkakrotnie wydawaną przez Iskry, Mity z pięciu stron świata T. Margula, Bogów czterech stron świata W. Tylocha czy też Religie Wschodu i Zachodu pod red. K. Banka, a z trudniejszych, klasyczną już Złotą gałąź J. G. Frazera, Fenomenologię religii G. van der Leeuwa czy Historię wierzeń i idei religijnych M. Eliadego. Choć najlepiej chyba rozpocząć od skonspektowania kilku tematycznych encyklopedii, tak aby w miarę szybko wyrobić sobie pogląd na bogactwo ludzkich przemyśleń i fantazji. Aktualnie najbardziej znaczącą encyklopedią religioznawczą - szkoda, że nie przetłumaczoną na polski - jest wydana w 1987 roku, z inicjatywy i pod redakcją Mircea Eliadego (choć jego metodologia badań "mitu i świętości" jest dosyć kontrowersyjna, to był on prawdopodobnie wśród religioznawców największym erudytą), 16 tomowa The Encyclopaedia of Religion. To wielkie dzieło zawiera wielostronicowe artykuły przeglądowe napisane przez wybitnych specjalistów z różnych krajów, poświęcone religiom świata wraz z ich różnymi aspektami. W Polsce "PWN - Wydawnictwo Naukowe" w 2003 roku zakończyło wydawanie encyklopedii Religia zawierającej 1000 haseł syntetycznych "przeglądowych" i 11300 drobnych "szczegółowych". Możemy także skorzystać z wydanych w ostatnich latach w Polsce autorskich opracowań: Popularnej encyklopedii mitów i legend Stuarta Gordona, Ilustrowanej encyklopedii mitów i legend Arthura Cotterella oraz Encyklopedii mitologii ludów indoeuropejskich Andrzeja M. Kępińskiego.

W tych oraz innych tematycznych encyklopediach znajdziemy tysiące bogów, bóstw, bóstewek i różnych sił nadprzyrodzonych, w które ludzie wierzyli, oraz sporo takich, w które wierzą nadal. W których ręce oddawali swój los i gotowi byli poświęcić w ich obronie życie własne, nie mówiąc już o cudzym. Wszak wyłącznie, jedynie prawdziwym, nasz Bóg jest, a jeżeli już godzimy się, że nie jest wyłącznym, to już na pewno jest najpotężniejszym wśród znanych. Pomimo wszelakich poświęceń, w zawierusze dziejów wraz z wyznawcami umierają ich bogowie. Gdy trwają przez pokolenia, to pomimo doniosłości tradycji i dogmatu o niezmienności, rzeczywistość wymusza permanentną aktualizację ich atrybutów.

Przechodząc do konkretnych wyobrażeń natkniemy się na różnorodność ujęć: w panteonach politeistycznych bogowie są liczni, bez mała równoprawni w strefach swego zarządzania, zaś w panteonach monoteistycznych wszystkie siły nadprzyrodzone podporządkowano bogowi naczelnemu. W panteizmie bóg występuje jako siła bezosobowa tkwiąca w przyrodzie, a niekiedy z nią utożsamiana. W deizmie występuje jako siła sprawcza. W religiach dualistycznych (np. w najstarszej wyznawanej religii świata - mazdaizmie), występuje w dwóch osobach: Oblicza Dobrego - boga światła (Ahura Mazda, Ormuzd) i Oblicza Złego - boga ciemności i zła (Angra Manju, Aryman), które pozostają z sobą w stałym konflikcie. (...)

Pomimo tego, że wyobrażenie boga (Bóg) lub bóstw leży u podstaw większości wierzeń religijnych, to ze względu na duże zróżnicowanie rozumienia tego pojęcia, trudno jest o jego jednoznaczną religioznawczą definicję. Ponadto znajomość różnych systemów religijnych przeczy tezie, "że wiara w boga, tzn. wiara w osobowo pojmowaną 'nadprzyrodzoną' istotę, z którą człowiek nawiązuje kontakt, jest cechą charakterystyczną wszystkich religii". Istnieją takie religie, które tej idei nie znają. Dlatego współczesne religioznawstwo porównawcze odeszło w swoich analizach od idei bóstw i koncepcji Boga osobowego kierując swoje zainteresowania ku idei świętości. Kontakt ze świętością może przejawiać się w przeróżny sposób, a pewnych okolicznościach wszystko może być uznane za "święte". Świętość przypisywano niebu i poszczególnym ciałom niebieskim, ziemi, górom i poszczególnym szczytom, rzekom, źródłom, głazom i zwierzętom. Wszystko, co odznaczało jakimiś cechami nadzwyczajnymi było uznawane za "święte". Próby uniwersalistycznej definicji podejmowane są na gruncie filozofii, ale wówczas Bóg przemienia się w Absolut, tracąc w części lub w całości swój religijny kontekst, z czym nie bardzo chcą pogodzić się teologowie.

Pozdrawiam.

@@@
.

> Człowiek jest tak bardzo nieudaną istotą,
Stworzona na boskie podobienstwo. Albo pierwowzor, albo stworca do d...

1) Powiedziałbym, ze jest jeden Bóg, któremu ludzie nadają różne miana i różnie go sobie wyobrażają (z braku wiedzy). Pańska sugestia ma implikacje sceptyczne, a właściwie miałaby, gdybyśmy nie mieli do czynienia z wiarą, a więc z założenia z postawą, której nie jesteśmy w stanie w pełni uprawomocnić. Gdybym mógł wykazać prawdziwość całego mego pojęcia Boga, wiara nie byłaby mi już do niczego potrzebna.

2) Moim zdaniem warunkiem koniecznym bycia Bogiem jest nieznajdowanie się w świecie fizycznym, W ten sposób mogę zdyskwalifikować pewne pojęcia Bóstwa jako nietrafne. Natomiast prawdą jest, że nie mogę udowodnić przewagi jednego pojęcia Bóstwa w zbiorze pozostałych pojęć. Jeżeli Pan powie, że ktoś inny może przyjąć odwrotnie, tzn. przyjąć, że to przedmiot pozafizyczny nie może być Bogiem, spór staje się werbalny.

Myślę, że pierwowzór felerny (pierwowzór = idea człowieka). Inna rzecz, że w porównaniu z Bogiem każda rzecz okazuje się bardzo niedoskonała.

.
> 1) (...) Gdybym mógł wykazać prawdziwość całego mego pojęcia Boga, wiara nie byłaby mi już do niczego potrzebna.
Całkowita zgoda.

> 2) Moim zdaniem warunkiem koniecznym bycia Bogiem jest nieznajdowanie się w świecie fizycznym,
Tylko - tu zaczyna się pewien drobny kłopot - jedynie dostępny człowiekowi świat znajduje się w "świecie fizycznym". Wszystko co ponadto, to tylko fantazje i spekulacje, a tam mieści się wszystko i bogowie i czarownice i krasnoludki.

>Jeżeli Pan powie, że ktoś inny może przyjąć odwrotnie, tzn. przyjąć, że to przedmiot pozafizyczny nie może być Bogiem, spór staje się werbalny.
Nic ludziom o istnieniu jakichkolwiek pozafizycznych przedmiotów nie wiadomo, a nawet nie istnieją takie teoretyczne możliwości, aby stało się to wiadome. Dlatego spokojnie możemy przyjąć monizm (materializm) istniejącej obiektywnie rzeczywistości.
Jeżeli twierdzi Pan inaczej, to na Panu leży obowiązek (na twierdzącym, a nie przeczącym) przedstawienia dowodu.

@@@
.

>> 2) Moim zdaniem warunkiem koniecznym bycia Bogiem jest nieznajdowanie się w świecie fizycznym,
>Tylko - tu zaczyna się pewien drobny kłopot - jedynie dostępny człowiekowi świat znajduje się w "świecie fizycznym". Wszystko co ponadto, to tylko fantazje i spekulacje, a tam mieści się wszystko i bogowie i czarownice i krasnoludki.

Otóż nie, właśnie nie. W (nieoczekiwany) sukurs przychodzi matematyka, pokazująca, że mogą istnieć przedmioty, o których wiele można powiedzieć, a które nie są przedmiotami fizycznymi. Liczba 2 nie jest przedmiotem fizycznym, co nie przeszkadza nam wiedzieć, że 2+2=4. Ten, kto dezawuuje domenę przedmiotów fizycznych mówiąc o krasnoludkach, dezawuuje matematykę.

.
> 2) Moim zdaniem warunkiem koniecznym bycia Bogiem jest nieznajdowanie się w świecie fizycznym,
>>>>Tylko - tu zaczyna się pewien drobny kłopot - jedynie dostępny człowiekowi świat znajduje się w "świecie fizycznym". Wszystko co ponadto, to tylko fantazje i spekulacje, a tam mieści się wszystko i bogowie i czarownice i krasnoludki.
> Otóż nie, właśnie nie.
Otóż właśnie tak.

>W (nieoczekiwany) sukurs
Nawet największy stek bzdur jaki zdarzyło mi się ostatnio przeczytać:
www.racjon(*).php/s,546248/z,0/d,38#w554666 w sukurs Panu tu nie nie przyjdzie, a w Pańskiej głowie żadnej obrony nawet największych głupot nie trzeba.

>przychodzi matematyka, pokazująca, że mogą istnieć przedmioty, o których wiele można powiedzieć, a które nie są przedmiotami fizycznymi.
Nikt, nigdy, w najmniejszym stopniu, nie wykazał najmniejszej przesłanki możliwości istnienia, jakichkolwiek przedmiotów niefizycznych.

>Liczba 2 nie jest przedmiotem fizycznym, co nie przeszkadza nam wiedzieć, że 2+2=4.
Tu pokazał Pan cyfry, które są odpowiednikiem liter. Cyfry i litery są ideowymi symbolami (znakami), którym można nadać kształt fizyczny np. je zapisując. Cała matematyka, nie tylko liczby, jest tylko językiem opisu świata i jak każdy język może służyć i mądrości i głupocie. Dwa BOGI plus dwa SOGI równa się cztery GOGI.

Ze swej strony polecam inteligentnym czytelnikom swoją wypowiedź na ten temat zawarte w wątku "Korzyści płynące z religii". Po ich przeczytaniu będą Państwo zobaczyć do czego prowadzi fideistyczne zaślepienie. www.racjon(*).php/z,0/d,34/s,546248#w553539

>Ten, kto dezawuuje domenę przedmiotów fizycznych mówiąc o krasnoludkach, dezawuuje matematykę.
Od koncepcji Boga materialnego specjalistą jest tu Pan Brzostowski, to może i fizycznych krasnoludkach się wypowie.

>Errata:
>Ten, kto dezawuuje domenę przedmiotów niefizycznych mówiąc o krasnoludkach, dezawuuje matematykę.
Nie dezawuuje ani matematyki, ani logiki, tylko ewidentnie wykazuje głupotę Pańskich wywodów i ogromne zacietrzewienie ideologiczne. Ja tu pokazuję, że Pan wcale nie myśli tylko Pan tokuje. To forum skierowane jest do samodzielnie myślącej inteligencji i podstawą umiejętnością użytkownika powinna być umiejętność czytania ze zrozumieniem, której to umiejętności jest Pan całkowicie pozbawiony. Nie potrafi Pan zrozumieć niczego z tego co wielu naprawdę mądrych ludzi - specjalistów w swoich dziedzinach do Pana napisało.

Jest mi przykro, że muszę korzystać ze zwrotów frazeologicznych częściowo zawartych w zmanipulowanym - choćby tylko przez wyrwanie z kontekstu - zbiorze dokonanym tu przez Pana, czy z subiektywnego wyboru dokonanego przez Pana Gegebege, ale określenia te są wyrazem mojej bezsilności na napór upartej głupoty w tekstach zadufanych we własną rację fideistów.

Przecież - choć nie wiem jak bardzo Wasi interlokutorzy by się nie starali (przedstawiali merytoryczne argumenty, odwoływali się do faktów), to nie dajecie im żadnych szans na normalną rozmowę. Muszę przyznać, ze choć czasami jest to nużące i irytujące, to jest to ciekawe doświadczenie z zakresu psychologii religii (a raczej wiary).

Wiem, że z wiarą nie ma dyskusji, ale tu raczej mamy do czynienia z paranoją wynikającą z tej wiary (w amerykańskim rozumieniu tego terminu) ciekawie opisaną np. w książce Ronalda K. Siegela Szepty: rzecz o paranoi
Opis:
Urojenia to zaburzenia myślenia, które polegają na błędnych sądach i zafałszowaniu obrazu rzeczywistości. W książce Siegela każdy z rozdziałów jest interesującą opowieścią o innym pacjencie wykazującym tego typu problemy. Autor na bazie własnych doświadczeń zebranych podczas pracy psychofarmakologa przedstawia nam historie ludzi, którzy w pewnym momencie życia przekroczyli niewidzalną barierę choroby psychicznej. Ze zwykłych, doskonale radzących sobie w życiu postaci stali się cierpiącymi paranoikami. Przyczyny takiego biegu wydarzeń bywają nieznane lub trudne do określenia, leżą daleko w dzieciństwie, a często wiążą się z używaniem niektórych narkotyków. W jednym z rozdziałów autor sam zażywa kokainę, aby jak najlepiej poznać psychikę pacjenta i zrozumieć, w jakim stanie znajdował się w momencie popełnienia zbrodni.

Na kartkach książki widzimy szereg niedorzecznych zachowań, które wyrwane z kontekstu na pierwszy rzut oka mocno szokują, ale po zagłębieniu się w całą historię stają się w pewnym sensie oczywiste i zrozumiałe. "Demon paranoi" zaraża również czytelnika.

@@@
.

Errata:

Ten, kto dezawuuje domenę przedmiotów niefizycznych mówiąc o krasnoludkach, dezawuuje matematykę.
>
>

aż humanistka przysiadła ze zdziwienia czytając twoje twierdzenia. Wytłumaczę jak ja to rozumiem (po konsultacjach z domowym matematykiem): choć matematyka opiera się na przyjętych aksjomatach i operuje pojęciami abstrakcyjnymi, to zadaniem matematyki jest abstrakcyjne przedstawienie świata fizycznego. Matematyka (w przeciwieństwie do twoich twierdzeń teologicznych) jest weryfikowalna (fizyka jest przykładem weryfikowalności matematyki). Chyba, że wydaje ci się, że fizyka nie zajmuje się światem fizycznym

Przepraszam, czy Pan naprawdę uważa, że ktoś przy zdrowych zmysłach mógłby twierdzić, że Twory ludzkich umysłów (a zaliczają się do nich zarówno krasnoludki, jak i matematyka) nie istnieją? Oczywiście, że istnieją, pytanie tylko gdzie - Panie Elasp. Gdzie te twory istnieją?

To niczego nie wyjaśnia. Jeżeli mówię, że "Kowalska ma dwa psy i dwa koty", to też jest to abstrakcyjny opis świata fizycznego (bo w tak ogólnej wypowiedzi abstrahuję w od wielu szczegółów i okoliczności), ale nie jest to jeszcze twierdzenie matematyczne. Zresztą każde zdanie o świecie fizycznym jest abstrakcyjnym (bo językowym, a więc symbolicznym) opisem świata fizycznego.

Zależności matematyczne są odkrywane, a nie tworzone. Nikt nie stworzył zależności, zgodnie z którą że 4 jest więcej niż 2, bo zanim nastał człowiek gdy z dwóch sinic powstały cztery, to najpierw było mniej, a potem więcej. Chyba że Pana zdaniem wraz z nastaniem człowieka jego myśl (o tym, że 4 to więcej niż 2) ukradkiem przedostała się do zamierzchłej przeszłości i pospiesznie ustaliła tę nieustaloną przez miliardy lat kolejność?

Nie mylmy zdania z sądem w znaczeniu logicznym. Zdania są wyrazami sądów. Sądy mogą istnieć niewyrażone (nieodkryte). Zdania są tworzone, sądy nie.

.
> Zależności matematyczne są odkrywane, a nie tworzone.
www.racjon(*).php/z,0/d,18/s,532005#w536001

@@@
.