Co to znaczy że czegoś nie ma? Mamy zamknięte pudełko, symbolizuje ono obszar naszej niewiedzy, dotyczy to makroświata jak i mikroświata. Czy stwierdzenie, że nie ma w nim złota, jest wiedzą czy przekonaniem? Pudełko zostało przebadane wykrywaczem metalu, który niczego nie wykrył, czy to oznacza że w pudełku nie ma złota? Pewności nie ma, bo wykrywacz ma swoją czułość, zawsze skończoną. Czułość przyrządu - słowa kluczowe, do tego zaraz wrócę. Wiemy teraz tylko tyle, że złota nie może być dużo.
I teraz temat Boga:
Wiemy, że nie ma raczej technicznego przyrządu zdolnego wykryć Boga, ze względu na niematerialny charakter obiektu. Jedyny przyrząd który może tego dokonać, to jest chyba tylko ludzki umysł. Umysł nie jest materią, nie można wskazać palcem, to jest umysł. Nie ma czegoś takiego w sensie materialnym, a przecież każdy się zgodzi że coś takiego istnieje. Czyli mamy dwa byty z tej samej parafii, przy czym o jednym z nich niczego nie wiemy na pewno, jedynie wierzymy albo nie wierzymy. Spróbujmy teraz powykrywać - ateiści jak i wierzący "odpalili" przyrządy. Wierzący natychmiast wykryli Boga, a u ateistów ani śladu. Co się dzieje? Z miejsca wierzących okrzyknięto idiotami schizofrenikami, co widzą to czego nie ma. Co więc jest nie tak z przyrządem wierzących? Wracamy do zagadnienia czułości. Ateista to przeciętnie ktoś kto sporo myślał, sporo czytał, ma o wiele większy zasób wiedzy, w odróżnieniu od przeciętnego wierzącego, który wykazuje się wręcz dziecinną naiwnością. Jeden "mały drobiazg" z natury zmysłów, faktem jest że jak ktoś traci na którymś z pól zmysłowości to zyskuje na innym (głuchy ma lepszy wzrok, niewidomy zyskuje lepszy słuch), odwrotnie też to działa. Ateista poszerzając pole rozumowe czasem do monstrualnych rozmiarów, traci czułość na polu odczuć głębokich, które są akurat niezbędne przy wykrywaniu Boga...
Ateizm jak i fanatyczną wiarę, określiłbym jako choroby umysłu, przetaczające się przez ludzkość. Przy czym choroba nie koniecznie oznacza coś niepożądanego. Może być naturalną fazą przejściową do stanów lepszych niż obecne. Czasem trzeba coś zniszczyć by powstało coś nowego, lepszego.

>Nie muszę Panu zadawać pytania, czy Pan przeczytał wskazaną przez Pana książkę, gdyż nawet jeśli Pan ją przeczytał, to Pańska wypowiedz świadczy o tym, ze jej Pan zupełnie nie zrozumiał.

Jakbym czytał p. Bogusławskiego.

>Jestem humanistą i uważam, że każdemu człowiekowi bez wyjątku należy się szacunek. I właśnie dlatego różnych ludzi, w różnych sytuacjach traktuję adekwatnie - czyli różnie.

Znowu.

Żałosne i bezsensowne jest to ubieranie "racjonalistycznych" bamboszy p. Bogusławskiego. Bambosze w kratkę ironii i sarkazmu, z przodu na każdym naszywka przedstawiająca kota odwróconego ogonem. Czerwonego kota oczywiście, bo to przecież kot lewicowy. Kot ten chodzi własnymi drogami, tzn. jest samodzielnie myślący. Z tyłu bamboszy wyhaftowane motto: "nikt nie jest w stanie skompromitować nas bardziej niż my sami". Zamiast nabyć jakieś eleganckie fideistyczne lakierki, Pan wciska te używane filcowe bambosze i myśli, że jest elegancki. Nie ma Pan za grosz gustu i smaku. Nad smakiem trzeba popracować, a nie nad "sawułar wiwrem" (przypominam, że na forum mówimy po polsku!).

>Na przykład inaczej zwracam się do kumpli z boiska, a inaczej do profesorów.
Skrótowo można powiedzieć, że do profesorów zwracam się z większym szacunkiem. Jednak gdybym zwrócił się do tych kumpli z boiska, jak do profesorów, to uznaliby to właśnie dokładnie za brak szacunku wobec nich i na niektórych boiskach naraziłbym się na fangę w nos.

Niech Pan lepiej nie gra ze mną w piłkę, bo groziłaby fanga z dokładnie przeciwnego powodu. A i korki niechybnie odcisnęłyby się na czole i na siedzeniu.

>Gdyż zanim przeczytałem "Folwark zwierzęcy" najpierw musiałem przebrnąć przez "Savoir vivre". Każdemu młodemu racjonaliście polecałbym rozpoczęcie przygody z myśleniem właśnie od jednej z wielu pozycji o tym tytule.

A. B.

>... Pan natomiast wchodzi na nasze forum w butach

Ale nie w bamboszach, na szczęście!

>i traktuje nas wszystkich po równo - jako masę do pouczania i nawracania. Chce Pan tu sprzedać swoją jedynie słuszną ideologię, a gdy podejmujemy rozmowę, to czepia się Pan rzekomych błędów językowych lub logicznych o trzeciorzednym znaczeniu dla meritum, względnie spławia Pan nasze wpisy bez cienia uzasadnienia jako bezużyteczne, tudzież nie odpowiada na nie w ogóle.

Ej. Bi.

Nie pouczam, nie nawracam, nie sprzedaję jedynie słusznej ideologii. "Panie Maceox, niech Pan skończy opowiadać te brednie!" - że strawestuję Gustawa Kramera z filmu "Vabank".

Miłego dnia.

Mod: Proponuję przestać ciągnąć tę jałową dyskusję, w dodatku prowadzoną w tym duchu.

>>Jest możliwie maksymalnie egalitarne i w związku z tym szczególny szacunek należy się forumowiczom szczególnie wyróżniającym się wiedzą.
>Czyli nieważne jaki człowiek,
Przepraszam, a czy ja gdzieś napisałem, że nieważne?

>ale to czy dobrze wykuł w szkole regułki i ile książek przeczytał? Takiemu, według Ciebie, należy się "szczególny szacunek"? To ma być kryterium!?
Ja wiem, że są tendencje, żeby obecnych na forum profesorów traktować na równym poziomie z trollami i w taki sam sposób rozmawiać z jednymi i z drugimi. Według Ciebie jest to oznaką dobrze pojętej równości?

Nie zauważyłem, żebyś tu się udzielał w tym podwątku, a czy czytałeś także wszystkie wypowiedzi Elaspa? ja to ująłem tak:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,600722#w602335
... a Ty popatrz tylko na jego odpowiedź. Przecież ta rozmowa nie trwa od wczoraj i warto mieć na uwadze kontekst.

>Wydaje się, że nie tytuł naukowy i wiedza robią z człowieka Człowieka Godnego Szacunku a stosunek tegoż do innych, także przeciwników - czy to politycznych, czy światopoglądowych.
Zupełnie się z Tobą nie zgadzam. Człowieka godnego szacunku robi sam fakt bycia człowiekiem i dlatego właśnie różnych ludzi należy w różnych sytuacjach traktować adekwatnie, czyli różnie. Na przykład inaczej się zwracam do profesorów, a inaczej do kumpli z podwórka i o to mi tylko chodziło.

>Słowa klucze: decentracja, dystans.
A mógłbyś rozwinąć?

>Forum Racjonalisty zmieniło Ciebie.
Objawiasz się nagle niewiadomo skąd (nie zauważyłem, żebyś się w tym podwątku wypowiadał, ani żebyśmy kiedyś w ogóle rozmawiali) i obwieszczasz mi takie o to kategoryczne prawdy o mnie samym. Nie mam pretensji, że nie zrozumiałeś mojego zdania - całkiem świadomie sformułowałem je w formie (pozornego) paradoksu. Jednak skoro mówimy o szacunku, to może przemyślałbyś w tym kontekście własne słowa:
Cytat:
A jaki jest Twój stosunek do mnie w Twoim poście?

>stado czyni myślących bezmyślnymi
W tym coś jest, ale wiele zależy od stada i od poziomu jednostek w stadzie.

> Nie pouczam, nie nawracam, nie sprzedaję jedynie
> słusznej ideologii. "Panie Maceox, niech Pan skończy opowiadać
> te brednie!" - że strawestuję Gustawa Kramera z filmu "Vabank".

Tak, wszyscy plotą tu trzy po trzy, jedynie oświecony przez wiarę i Kościół Powszechny Elasp ma wyłączność na rację i z nieskazitelnie czystym sumieniem oraz wewnętrzną radością może zwracać forumowiczom uwagę na ich "głupoty".
Niestety, zalazłeś tu kolejnego racjonalistę, którego argumentacji nawet nie starasz się zrozumieć. Jednak zawsze wtedy można złowić pewne koło rantunkowe: pomyśleć, że to kolega z podwórka.
Alleluja i do przodu!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Alleluja i do przodu!
A już mi się wydawało, że Ty miałeś dla niego więcej cierpliwości...
... Przypominają mi się stare dyskusje z Panem Andrzejem, w których broniłem tezy, że rozmawiać trzeba z każdym, i że to nie jest źle, jeśli na forum udzielają się ludzie na każdym poziomie.

>... Przypominają mi się stare dyskusje z Panem Andrzejem, w których broniłem tezy, że rozmawiać trzeba z każdym, i że to nie jest źle, jeśli na forum udzielają się ludzie na każdym poziomie.
Ku refleksji:
>O ile jednak dawniej chętnie przywoływałem cytat z Einsteina o nieskończoności ludzkiej głupoty, o tyle dziś bardziej pociąga mnie myśl Galileusza, który wyznawał, że nie spotkał nigdy człowieka na tyle głupiego, by nie mógł się czegoś odeń nauczyć.
www.racjonalista.pl/kk.php/s,9511

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

>Niech Pan lepiej nie gra ze mną w piłkę, bo groziłaby fanga z dokładnie przeciwnego powodu. A i korki niechybnie odcisnęłyby się na czole i na siedzeniu.

Nie tylko to zdanie świadczy o Panu i o Pańskim chrześcijańskim poczuciu moralności.
Cały Pański wpis jest kwintesencją Pańskiej postawy i poziomu intelektualnego.
Cieszę, że nam Pan to tak - z właściwym sobie smakiem - streścił.
quod erat demonstrandum

>ALE... wiedza też jest godna szacunku.
Zgoda: "też".
Tymczasem mowa była o szczególnym szacunku dla szczególnie wyróżniających się wiedzą.
Widzisz różnicę?

Pogarda? Faktem jest, że aby nabyć wiedzę, należy wykuć ileśtam regułek i przeczytać ileśtam książek.
Przypominają się "smarki"... Ech.

Dla mnie uczony to uczony(nie - jak piszesz - "jajogłowy frajer").
Za mało by uznać go za człowieka godnego szczególnego szacunku. Niektórym tyle wystarcza.

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

>>ALE... wiedza też jest godna szacunku.
>Zgoda: "też".
>Tymczasem mowa była o szczególnym szacunku dla szczególnie wyróżniających się wiedzą.
>Widzisz różnicę?
>Pogarda? Faktem jest, że aby nabyć wiedzę, należy wykuć ileśtam regułek i przeczytać ileśtam książek.
>Przypominają się "smarki"... Ech.
>Dla mnie uczony to uczony(nie - jak piszesz - "jajogłowy frajer").
>Za mało by uznać go za człowieka godnego szczególnego szacunku. Niektórym tyle wystarcza.
W sumię zgadzam się z Tobą i akceptuję Twoje zastrzeżenia. Być może nie wyraziłem się wystarczająco precyzyjnie (choć kontekst i reszta postów powinna to moje zdanie przedstawić we właściwym świetle).
W rozmowie z Panem Elaspem chodziło jednak zasadniczo o rozmowę z Panem Bogusławskim i z Panem Fizykiem. A to właśnie nie są "tylko uczeni", ale ponadto osoby znane na forum ze swojej postawy - chociażby bezinteresownie pedagogicznej. Uważam, że zasługują na szczególny szacunek, co jednocześnie nie znaczy, że nie można się z nimi np. spierać. Mi chodzi tylko o to, że nie należy się do nich zwracać jak do kumpli spod budki z piwem - a w przelożeniu na forum - np. nie zarzucać Panu Fizykowi braku zrozumienia metody empirycznej, a Panu Boguslawskiemu nieprzeczytanej książki.

>W sumię zgadzam się z Tobą i akceptuję Twoje zastrzeżenia. Być może nie wyraziłem się wystarczająco precyzyjnie (choć kontekst i reszta postów powinna to moje zdanie przedstawić we właściwym świetle).
Niezależnie od autorstwa uczciwość intelektualna zasługuje na najwyższy szacunek.

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

O Pańskich odpowiedziach dot. chrześcijaństwa pamiętam - pozwoli Pan, ze odpowiem wieczorem.

Natomiast niezależnie od tego sugeruję Panu i p. Maceoxowi, żebyście w takim razie skierowali prośbę do Kolegium Moderatorów o zbanowanie mnie. Jeżeli jestem faktycznie winien tylu grzechów, wniosek zostanie z pewnością pozytywnie rozpatrzony. W moim przypadku będzie to zapewne ban dożywotni. Przynajmniej Wy wykażcie się cywilną odwagą i przekujcie negatywną ocenę w pozytywne postępowanie.

>>W sumię zgadzam się z Tobą i akceptuję Twoje zastrzeżenia. Być może nie wyraziłem się wystarczająco precyzyjnie (choć kontekst i reszta postów powinna to moje zdanie przedstawić we właściwym świetle).
>Niezależnie od autorstwa uczciwość intelektualna zasługuje na najwyższy szacunek.
Przepraszam, nie rozumiem. O czyje autorstwo i o autorstwo czego Ci tu chodzi? Jaka konkretnie postawa ma zasługiwać na najwyższy szacunek?
W ogóle tajemniczy z Ciebie gość.

.
>Czyli nieważne jaki człowiek, ale to czy dobrze wykuł w szkole regułki i ile książek przeczytał? Takiemu, według Ciebie, należy się "szczególny szacunek"? To ma być kryterium!?
Trudno za każdym razem szczegółowo opisywać znaczenie każdego terminu, ale z kontekstu tej wypowiedzi, a także całego dorobku na forum pana Macieja można spokojnie domniemywać, że nie o każdą wiedzę tu mu chodziło, a tylko o wiedzę naukową, czyli o wiedzę gromadzoną przez pokolenia, wiedzę o rzeczywistości, poddaną ustalonym wymaganiom treściowym i metodologicznym, spełniająca warunki prawdziwości, a do posiadania takiej wykucie paru regułek i przeczytanie nawet całej biblioteki bez zrozumienia i przemyślenia zupełnie nie wystarcza.

Na przykład pan Elasp wykuł sporo formułek i przeczytał też sporo książek, ale jakoś trudno mi jego poziom wiedzy obdarzyć nadmiernym szacunkiem.

>Wydaje się, że nie tytuł naukowy i wiedza robią z człowieka Człowieka Godnego Szacunku a stosunek tegoż do innych, także przeciwników - czy to politycznych, czy światopoglądowych.
Dobrze się Panu wydaje - ks. abp prof. zw. dr hab. może być głupcem do entej potęgi, a człowiek nie posiadający żadnych szkół i tytułów mędrcem. Tylko nie można być mędrcem bez ogromnej wiedzy czyli zapoznania się z myślami wielu mądrych ludzi i ich samodzielnym przemyśleniu.

Szacunek zaś proszę Pana, to należy mieć dla ludzi (do ich wiedzy i kultury), ale wcale już niekoniecznie do ich poglądów,
a już zupełnie nie należy mieć szacunku dla ludzkiej głupoty (tylko głupoty proszę nie mylić z naturalną wszystkim nam niewiedzą).

PS.

Czy wiedza jest nauką?

Trudno o definicję nauki, ale wcale nie łatwiej z definicją wiedzy. Przymiotników do słowa wiedza istnieje wiele: np. tajemna, religijna, spekulatywna, praktyczna, potoczna, naukowa - że nie sposób wymienić nawet najważniejszych. Jaki miedzy nimi zachodzi związek? Weźmy na przykład wiedzę religijną, która wzmacnia wiarę, ale czy tak samo dzieje się z wiedzą o religiach? Wiara nie musi brać się z niewiedzy. Może być innym rodzajem wiedzy, czasem bardzo głębokiej, powiązanej z obszarami zagadnień dotyczącymi bytu i człowieka, a czasem połączonej też z gruntowną wiedzą naukową w jakiejś świeckiej specjalności.

Wiedza naukowa tym różni się od wszystkich innych, że uczony - przynajmniej w zakresie własnej specjalności - nie może niczego przyjmować na wiarę. Jego obowiązkiem jest krytyczna analiza - wraz z oceną metodyki i metodologii - dotychczasowego dorobku. Wiedza, w której zawarte są dogmaty nie poddające się naukowej (rozumowo-empirycznej) weryfikacji i falsyfikacji - nie jest nauką.

Można powiedzieć, że o ile nauka jest drogą człowieczych pytań - na której dzisiejsze aksjomaty mogą rozpaść się po poddaniu ich nowszym, bardziej wyrafinowanym formom krytyki - to wiedza jest zbiorem powiązanych systemowo odpowiedzi. Gdy udzielają satysfakcjonującej (wyjaśniającej) dla pytającego odpowiedzi nazywanie wiedzą: magii, mitów, religii, doktryn politycznych, a nawet zespołów przesądów czy ezoteryk (np. astrologii, spirytyzmu ) staje się językowo uprawomocnione, choć zawsze należy dodawać przymiotnik określający o jakiego rodzaju wiedzy myślimy.

Takich logicznych zbiorów zdań, powiązanych systemowo (tworzących jakąś strukturę), przynoszących społecznościom prawdziwe dla nich (ale wcale niekoniecznie obiektywnie prawdziwe) odpowiedzi, jest wiele. Weźmy pod uwagę przedmiot mojego zainteresowania jakim jest religioznawstwo. Na tym gruncie rozróżniamy wiedzę o religiach (dostępną wierzącym i niewierzącym), będącą przedmiotem nauki i wiedzę religijną (dostępną tylko wierzącym), będącą np. przedmiotem teologii. Warto tu zauważyć, że znajomość całej doktryny religijnej (przedmiotu wiary), kultu, organizacji (w tym np. prawa kanonicznego), a także rozumowego uzasadnienia własnych przekonań wymaga dużej - czasem wprost ogromnej wiedzy religijnej.

Wiedza jest rezultatem poznania. Platon traktował ją jako prawdziwe i uzasadnione przekonanie. Niby jasne, ale biorąc jeden z podstawowych przykładów z logiki formalnej "X wie, że p" to tyle co "X zasadnie wierzy, że p i (rzeczywiście) p". zastanówmy się dalej: Iksiński zerka przez okno na ratuszowy zegar. Zegar jest zepsuty i wskazuje 15.00. Tak się składa, że jest ta godzina (lub zbliżona). Wiedzą nazywamy tylko takie przekonanie, które uważamy za prawdziwe. Iksiński uważa to przekonanie (że jest 15.00) za prawdziwe, ale czy ono jest takim i czy wywiódł to przekonanie z prawdziwych (zasadnych) przesłanek? Czy wiedza może być w części prawdziwą? Czy przekonanie Iksińskiego jest prawdą (np. była punkt 15.00 i Iksiński był o tym przekonany), gdy została wywiedziona z fałszywych (niezasadnych) przesłanek i jaką jest prawdą (obiektywną czy Iksińskiego)? Jak widać wcale nie musi być niewątpliwym zdanie: Iksiński zasadnie wierzy, że jest godzina 15.00 i rzeczywiście jest godzina 15.00. Logika jest znakomitym narzędziem, a to co wyżej napisałem to tylko zabawa, ale trochę podważająca zbytnie upraszczanie logicznej pewności.

Dochodzenie do prawdy jest permanentnym procesem, na którym potykają się nawet mocarze intelektu. Czy oni mając w jakiejś części fałszywe przekonania (prawdę niepełną) - gdy wychodząc z nieprawdziwych złożeń doszli do błędnych wnioskowań - nie są warci naszych analiz i przemyśleń? Czy człowiek myląc się w jednym, myli się we wszystkim? Czy przemyślane i świadomie działania przynoszące zamierzony skutek, ale oparte na fałszywych przesłankach są racjonalne?
A gdy zdecydowany racjonalista nabywa przekonań drogą wnioskowania w oparciu o - jego zdaniem - przesłanki prawdziwe i zasadnie przyjęte, popełni błąd (co przecież się zdarza), to jest to pomyłka, nieracjonalność, a może irracjonalność?

Pozdrawiam.

@@@
.

> Natomiast niezależnie od tego sugeruję Panu i p. Maceoxowi, żebyście w takim razie skierowali prośbę do Kolegium Moderatorów o zbanowanie mnie.
Dziękuję za sugestię, ale z niej nie skorzystam. Uważam, że jest Pan ważnym rozmówcą, inspirującym mnie i innych forumowiczów do myślenia. Ale nie tylko dlatego. Ma Pan jakąś wiedzę - raczej niebanalną i możnaby z Panem porozmawiać konstruktywnie, gdyby tylko Pan chciał.

>Jeżeli jestem faktycznie winien tylu grzechów, wniosek zostanie z pewnością pozytywnie rozpatrzony.
Forum racjonalistów to nie Święty Powszechny Kościół Katolicki i tu kardynalnym grzechem jest tylko nie myśleć. Panu do takiego poziomu - całkowitej bezmyślności - moim zdaniem jeszcze trochę brakuje. Jest Pan niepokorny i to dobrze. Mógłby pan to jakoś przekuć na pozytywne myślenie - a nie tylko jak tu przyszpilić Bogusławskiego lub maceoxa.

>W moim przypadku będzie to zapewne ban dożywotni.
Tak wysoko, czy tak nisko Pan siebie ceni? Ja już nie wiem.
Ponawiam pytanie: dlaczego chce Pan z nami rozmawiać?

>Przynajmniej Wy wykażcie się cywilną odwagą i przekujcie negatywną ocenę w pozytywne postępowanie.
Przy okazji jednego z Pańskich banów Pana broniłem i teraz też zamierzam bronić Pańskiej obecności na forum.

Bronię wolnej myśli LUB wolnego wyrażania myśli, a zatem bronię również Pana. I wcale nie musi Pan być tu tylko "kozłem ofiarnym". Wystarczy tylko trochę uwierzyć w siebie.

>Bambosze w kratkę ironii i sarkazmu, z przodu na każdym naszywka przedstawiająca kota odwróconego ogonem.
Plusik za poczucie humoru i kreatywność.

>Tymczasem mowa była o szczególnym szacunku dla szczególnie wyróżniających się wiedzą.
>Widzisz różnicę?
Tak.
Wiedza zasługuje na szacunek (moim zdaniem).
Zaś szczególna wiedza zasługuje na szczególny szacunek.
Masz bardzo dobrą pamięć. Szkoda jeno, że wybiórczą i w drugą stronę nie działa.