Co to znaczy że czegoś nie ma? Mamy zamknięte pudełko, symbolizuje ono obszar naszej niewiedzy, dotyczy to makroświata jak i mikroświata. Czy stwierdzenie, że nie ma w nim złota, jest wiedzą czy przekonaniem? Pudełko zostało przebadane wykrywaczem metalu, który niczego nie wykrył, czy to oznacza że w pudełku nie ma złota? Pewności nie ma, bo wykrywacz ma swoją czułość, zawsze skończoną. Czułość przyrządu - słowa kluczowe, do tego zaraz wrócę. Wiemy teraz tylko tyle, że złota nie może być dużo.
I teraz temat Boga:
Wiemy, że nie ma raczej technicznego przyrządu zdolnego wykryć Boga, ze względu na niematerialny charakter obiektu. Jedyny przyrząd który może tego dokonać, to jest chyba tylko ludzki umysł. Umysł nie jest materią, nie można wskazać palcem, to jest umysł. Nie ma czegoś takiego w sensie materialnym, a przecież każdy się zgodzi że coś takiego istnieje. Czyli mamy dwa byty z tej samej parafii, przy czym o jednym z nich niczego nie wiemy na pewno, jedynie wierzymy albo nie wierzymy. Spróbujmy teraz powykrywać - ateiści jak i wierzący "odpalili" przyrządy. Wierzący natychmiast wykryli Boga, a u ateistów ani śladu. Co się dzieje? Z miejsca wierzących okrzyknięto idiotami schizofrenikami, co widzą to czego nie ma. Co więc jest nie tak z przyrządem wierzących? Wracamy do zagadnienia czułości. Ateista to przeciętnie ktoś kto sporo myślał, sporo czytał, ma o wiele większy zasób wiedzy, w odróżnieniu od przeciętnego wierzącego, który wykazuje się wręcz dziecinną naiwnością. Jeden "mały drobiazg" z natury zmysłów, faktem jest że jak ktoś traci na którymś z pól zmysłowości to zyskuje na innym (głuchy ma lepszy wzrok, niewidomy zyskuje lepszy słuch), odwrotnie też to działa. Ateista poszerzając pole rozumowe czasem do monstrualnych rozmiarów, traci czułość na polu odczuć głębokich, które są akurat niezbędne przy wykrywaniu Boga...
Ateizm jak i fanatyczną wiarę, określiłbym jako choroby umysłu, przetaczające się przez ludzkość. Przy czym choroba nie koniecznie oznacza coś niepożądanego. Może być naturalną fazą przejściową do stanów lepszych niż obecne. Czasem trzeba coś zniszczyć by powstało coś nowego, lepszego.

>Niech Pan nie opowiada. Przede wszystkim nie odżegnuje się Pan od bredni marksistowskich. Wręcz przeciwnie, Pana pogląd na religię jest de facto marksistowski. Nawet na naukę ma Pan pogląd marksistowski. Stężenie marksizmu w Pana wywodach oceniam ze swej strony na 95%. Gdy zapalić zapałkę i chuchnąć, pojawi się płomień. Rewolucji oczywiście.
>Tam, gdzie znajduje Pan rozmówcę, który myśli podobnie, tam wyjmuje Pan bimber marksizmu i machorkę socjalizmu i bez skrępowania raczy się Pan do woli i jednym, i drugim. Uprawia Pan intensywny kolportaż pisemek niejakiego p. Izdebskiego, marksistowskich z ducha (tzn. "z chucha").

Czyżby syndrom Pana księdza Oko był zaraźliwy? Wszędzie widzimy brunatne ludziki? Każdy prawdziwy ateista to komuch i morderca?

>Rzekomy ateista zawsze absolutyzuje jakiś inny przedmiot, .... Lepiej dla człowieka, jeżeli absolutyzuje byt transcendentny (nawet jeżeli miałoby nie być czegoś takiego, co sobie wyobraża), niż jak rozdyma coś ponad miarę, co w realnym świecie ma właściwe sobie rozmiary.

Podejrzewam, iż m.in. dlatego głównie jesteśmy tu racjonalistami, a nie ateistami, tj. takimi co uważają, że wszystko co istnieje należy zbadać i ustalić jego prawdziwą miarę, a o wszystkim co nie istnieje, mówić wprost, że tego po prostu nie ma.

>Ano właśnie. W bardzo wielu krajach w tym czasie nie szło się ot tak "ginąć za ojczyznę" i większość tam dużo lepiej na tym wyszła.

Pozostawię tę uwagę bez komentarza.

>Trudno mi też znaleźć odpowiedzialność ateistów za to, że do tego czy innego państwa swoje brudne łapska pcha ta a nie inna religia.

Przecież ogromny wpływ wolnomularstwa na politykę Francji od ostatnich dekad XIX wieku jest niezaprzeczalny.

Ma Pan artykuł w samym "Racjonaliście" na ten temat:

www.racjonalista.pl/kk.php/s,6481

>No rozumiem. Jeśli i tak coś jest dla nas ważne, to lepiej, żeby to był byt transcendentny niż np. nasze szczęście, bo w pogoni za szczęściem możemy narobić dziadostwa, a jak będziemy chcieli przypodobać się bytowi transcendentnemu to nie narobimy dziadostwa.

Właśnie.

>Jeśli coś występuje w realnym świecie, zawsze można poznać jego prawdziwe rozmiary.

Tak, ale każdy rozmiar można także przeszacować.

>Czyżby syndrom Pana księdza Oko był zaraźliwy? Wszędzie widzimy brunatne ludziki? Każdy prawdziwy ateista to komuch i morderca?

Nie, ale biorąc pod uwagę polskie realia połączenie ateizmu z marksizmem (komunizmem) jest całkiem naturalne i częste, nawet wśród młodszego pokolenia (przykładem p. Bratkowska i syn Wandy Nowickiej - dwoje wariatów i prowokatorów).

>>Ano właśnie. W bardzo wielu krajach w tym czasie nie szło się ot tak "ginąć za ojczyznę" i większość tam dużo lepiej na tym wyszła.
>Pozostawię tę uwagę bez komentarza.
I słusznie, bo z faktami nie ma co dyskutować. Stawianie ideologii powyżej pragmatyzmu, to cecha polskiego piekiełka, z którym mierzymy się od wieków.
>>Trudno mi też znaleźć odpowiedzialność ateistów za to, że do tego czy innego państwa swoje brudne łapska pcha ta a nie inna religia.
>Przecież ogromny wpływ wolnomularstwa na politykę Francji od ostatnich dekad XIX wieku jest niezaprzeczalny.
>Ma Pan artykuł w samym "Racjonaliście" na ten temat:
> www.racjonalista.pl/kk.php/s,6481
>
No właśnie i nie doczytałem w nim, ani jak te propagujące świeckie państwo organizacje stanęły świadomie czy nieświadomie po jednej ze stron wojny religijnej katolicyzmu z islamem, ani jak poprzez propagowanie świeckiego państwa znika wpływ katolicyzmu na prawo i organizacje państwowe, a jak jednocześnie rośnie ten wpływ innych religii; nie dowiedziałem się też nic jak to się ma do takich okoliczności, iż nie gdzie indziej, jak we Francji jest prawny zakaz noszenia islamskich strojów, czy np., że nie kto inny jak prezydent tego kraju żyje w związku nieformalnym.

>I słusznie, bo z faktami nie ma co dyskutować. Stawianie ideologii powyżej pragmatyzmu, to cecha polskiego piekiełka, z którym mierzymy się od wieków.

No to sprzedajmy Polskę jakiemuś państwu, np. Rosji, która jest o wiele lepiej rządzona od Polski. W sumie na co nam niepodległość? Czy musimy być narodem koniecznie mającym swoje własne państwo?

>No właśnie i nie doczytałem w nim,

Muzułmanom łatwiej było dostać się do świeckiego państwa i tam zamieszać, niż gdyby było to państwo z silną pozycją Kościoła Katolickiego (jak w swego czasu w Hiszpanii np.). Islam od VII wieku napiera na Europę, bo u siebie mają tylko piach (i ropę). Islam jest zagrożeniem dla racjonalizmu, nie KK. Trzeba być ślepym, aby akurat teraz atakować KK.

>...jak we Francji jest prawny zakaz noszenia islamskich strojów, czy np., że nie kto inny jak prezydent tego kraju żyje w związku nieformalnym.

Na razie. Myśli Pan, ze za 30 lat będzie tam obowiązywać ten zakaz?

>Rzekomy ateista zawsze absolutyzuje jakiś inny przedmiot,

>czy jest nim jego własne ego,
Załóżmy, że nie absolutyzuje ego.
> czy jest nim ludzkość i jej szczęście,
Powiedzmy, że ceni szczęście typu arystotelesowskiego w odróżnieniu od poczucia szczęścia - same warunki materialne dobrostanu grupy osób (niezależnie od jej liczebności) - to co w tym cenieniu boskiego (skoro ów ateista miałby być rzekomy)?
> czy jest nim "postawa w której niczego się nie absolutyzuje"
Co w takiej postawie niedorzecznego?

>Lepiej dla człowieka, jeżeli absolutyzuje byt transcendentny (nawet jeżeli miałoby nie być czegoś takiego, co sobie wyobraża), niż jak rozdyma coś ponad miarę, co w realnym świecie ma właściwe sobie rozmiary.
Toś dobrze napisał - nie ma religii bez jakiegoś nadęcia - oni muszą "naj"*.
A jeśli nie muszę absolutyzować lub "rozdymać", to co w takiej postawie gorszego?

________________________________________________________________?

(*) Chyba nawet stopni przymiotników w języku polskim robią więcej niż trzy (np. w odmianie przymiotnika "święty").

>No to sprzedajmy Polskę jakiemuś państwu
Czemu mamy od razu sprzedawać i to konkretnemu państwu. Integrujemy się obecnie w federację europejską i to słusznie. Btw. tamten wątek był o czasach IIWŚ, gdzie wiele państw inną miało politykę, niż Polska; choćby ta nieszczęsna Francja. Ale to przeszłość, mi chodziło tylko oto, iż różne są polityki i głupio akurat polskie traktować za najwłaściwsze, zwłaszcza, iż negatywów ich jest sporo.
>, np. Rosji, która jest o wiele lepiej rządzona od Polski.
Aż sam się dziwię, że rozmawiam z Kimś, kto beznamiętnie już na starcie sprowadza sprawy do absurdów
>W sumie na co nam niepodległość? Czy musimy być narodem koniecznie mającym swoje własne państwo?
Oczywiście, że nie. Albo są z tego korzyści dla ludzi, albo lepiej dać sobie spokój i rządzenie oddać fachowcom. Jeśli szukasz we mnie fanatycznego patriotyzmu w typowym jego rozumieniu, to z trudem znajdziesz jakiekolwiek jego pokłady. Dla mnie wartością jest jakość życia ludzi a nie "Polska".

>Muzułmanom łatwiej było dostać się do świeckiego państwa i tam zamieszać, niż gdyby było to państwo z silną pozycją Kościoła Katolickiego (jak w swego czasu w Hiszpanii np.). Islam od VII wieku napiera na Europę, bo u siebie mają tylko piach (i ropę). Islam jest zagrożeniem dla racjonalizmu, nie KK. Trzeba być ślepym, aby akurat teraz atakować KK.
Rozumiem, że budujący świeckie państwo we Francji, bez KrK u władzy i w prawie, teraz pozwolą na zniszczenie tego co osiągnęli przez jeszcze bardziej roszczeniową religię? Szczerze dowiem się na jakiej zasadzie.

>>...jak we Francji jest prawny zakaz noszenia islamskich strojów, czy np., że nie kto inny jak prezydent tego kraju żyje w związku nieformalnym.
>Na razie. Myśli Pan, ze za 30 lat będzie tam obowiązywać ten zakaz?
Jeśli dalej będzie miał znaczenie, to tak. Ale raczej wolałbym stan, w jakim nie ma taki zakaz znaczenia, gdyż nie o sposób ubierania się chodzi.

>>No rozumiem. Jeśli i tak coś jest dla nas ważne, to lepiej, żeby to był byt transcendentny niż np. nasze szczęście, bo w pogoni za szczęściem możemy narobić dziadostwa, a jak będziemy chcieli przypodobać się bytowi transcendentnemu to nie narobimy dziadostwa.
>Właśnie.
Czyli to zdanie nie budzi Twoich wątpliwości.
Ja wiem, że są na świecie ludzie tak destrukcyjni, że najlepiej dać im coś, czego nie można zepsuć, np. byt transcendentny.
Ale większości to nie dotyczy.
Gdyby nie istniał taki byt (gdybyś w niego nie wierzył), czy byłbyś skłonny oszukiwać wszystkich ludzi, żeby chronić ich przed ich własnymi błędami?

>>Jeśli coś występuje w realnym świecie, zawsze można poznać jego prawdziwe rozmiary.
>Tak, ale każdy rozmiar można także przeszacować.
Można. Ludzie mają różne hierarchie wartości. Ta różnorodność jest dowodem, że tu istnieje spory subiektywizm i nic nie jest absolutne. Jeśli jeden mówi, że coś jest bardzo ważne a drugi, że nie ważne to obiektywnie nie moga obaj mieć racji. Tu oczywiste jest, że to my indywidualnie nadajemy różnym rzeczom wartość.
Jeśli coś jest dla Ciebie ważniejsze niż dla większości ludzi to z dużym prawdopodobieństwem możesz powiedzieć, że to przeszacowałeś.
Teraz wszystko zależy od stopnia tego przeszacowania.
Wszyscy popełniają błedy, ale też mają do tego prawo. Niektórzy wolą się poparzyć niż nigdy nie zobaczyć ognia.

> sprzedajmy Polskę jakiemuś państwu, np. Rosji, która jest o wiele lepiej rządzona od Polski.
Może sprzedać ją Watykanowi rządzonemu Najlepiej?
_____________________________________________

> Mnie odpowiedź nauki zupełnie satysfakcjonuje, choć oczywiście ciekawość poznania zadaje nam dalsze pytania.

Ja oczekuję odpowiedzi która zwali z nóg, a kiedy już się podniosę, to nie będę miał więcej pytań o to z czego i dlaczego Dopóki pojawiają się kolejne pytania, problem został wyjaśniony tylko pozornie.
Mam wrażenie, że nie da się zrozumieć tego co posługuje się rozumem. Bo to tak jakby komputer chciał zrozumieć programistę - wystarczy przenieść to o poziom wyżej. Książka, pisarza nie zrozumie, choćby nawet zjadła całą swoją treść To co ożywiło całość istnienia, napisało i człowieka. Nieważne jak to coś nazwać, ważne co jest nad a co pod. Co czemu podlega, co czym włada, i co jest pierwsze.

>Nie każdy jest na to w danym momencie gotów.. jeszcze
Jestem pod wielkim wrażeniem, z jakim koleżeństwem, spokojem i cierpliwością traktujesz profesora Elaspa.
Kiedyś chciałem właśnie tak prowadzić rozmowy z fideistami, ale mi nie wyszło.
Pozdrawiam

.
>Ja oczekuję odpowiedzi która zwali z nóg, (...)
>Mam wrażenie, że nie da się zrozumieć tego co posługuje się rozumem. Bo to tak jakby komputer chciał zrozumieć programistę - (...)
Proponuję zanim doczeka się Pan "zwalenia z nóg", trochę poczytał poważnych pozycji książkowych, a na naszym forum zaczął od dyskusji zapisanych w archiwum: www.racjonalista.pl/forum.php/s,546248/z,0

Miłego dnia.

@@@
.

>>Tak, według Szanownego Pana zastosował Pan "metodologię teologii" do rozbioru przemyśleń Bogusławskiego.
> Pokazałem izomorficzność dwóch dziedzin - Pańskiego "naturalizmu ontologicznego" i katolickiej teologii. W ogólności, jeżeli uda się pokazać istnienie izomorfizmu między dziedzinami X i Y, są one tak naprawdę jedną dziedziną i to, co zachodzi w jednej, zachodzi i w drugiej.
Pan Elasp myśli i Pan Bogusławski też myśli i dlatego są oni izomorficzni, gdyż obydwoje myślą. To co zachodzi w jednym, to zachodzi w drugim i są zatem jednym i tym samym.
______________________________________________________________________