Co to znaczy że czegoś nie ma? Mamy zamknięte pudełko, symbolizuje ono obszar naszej niewiedzy, dotyczy to makroświata jak i mikroświata. Czy stwierdzenie, że nie ma w nim złota, jest wiedzą czy przekonaniem? Pudełko zostało przebadane wykrywaczem metalu, który niczego nie wykrył, czy to oznacza że w pudełku nie ma złota? Pewności nie ma, bo wykrywacz ma swoją czułość, zawsze skończoną. Czułość przyrządu - słowa kluczowe, do tego zaraz wrócę. Wiemy teraz tylko tyle, że złota nie może być dużo.
I teraz temat Boga:
Wiemy, że nie ma raczej technicznego przyrządu zdolnego wykryć Boga, ze względu na niematerialny charakter obiektu. Jedyny przyrząd który może tego dokonać, to jest chyba tylko ludzki umysł. Umysł nie jest materią, nie można wskazać palcem, to jest umysł. Nie ma czegoś takiego w sensie materialnym, a przecież każdy się zgodzi że coś takiego istnieje. Czyli mamy dwa byty z tej samej parafii, przy czym o jednym z nich niczego nie wiemy na pewno, jedynie wierzymy albo nie wierzymy. Spróbujmy teraz powykrywać - ateiści jak i wierzący "odpalili" przyrządy. Wierzący natychmiast wykryli Boga, a u ateistów ani śladu. Co się dzieje? Z miejsca wierzących okrzyknięto idiotami schizofrenikami, co widzą to czego nie ma. Co więc jest nie tak z przyrządem wierzących? Wracamy do zagadnienia czułości. Ateista to przeciętnie ktoś kto sporo myślał, sporo czytał, ma o wiele większy zasób wiedzy, w odróżnieniu od przeciętnego wierzącego, który wykazuje się wręcz dziecinną naiwnością. Jeden "mały drobiazg" z natury zmysłów, faktem jest że jak ktoś traci na którymś z pól zmysłowości to zyskuje na innym (głuchy ma lepszy wzrok, niewidomy zyskuje lepszy słuch), odwrotnie też to działa. Ateista poszerzając pole rozumowe czasem do monstrualnych rozmiarów, traci czułość na polu odczuć głębokich, które są akurat niezbędne przy wykrywaniu Boga...
Ateizm jak i fanatyczną wiarę, określiłbym jako choroby umysłu, przetaczające się przez ludzkość. Przy czym choroba nie koniecznie oznacza coś niepożądanego. Może być naturalną fazą przejściową do stanów lepszych niż obecne. Czasem trzeba coś zniszczyć by powstało coś nowego, lepszego.

.
>>>>Czy paromiesięczne dziecko oblewane wodą ma jakiś, kurna, wybór i możliwość przeciwdziałania rodzicom, którym również wyprano mózg w dzieciństwie?
>Też o tym była mowa. To, co mówisz, jest doskonałym argumentem za odebraniem rodzicom wszelkiej władzy rodzicielskiej i przekazanie jej w ręce urzędników, co zresztą już się odbywa.
Znowu Pan sobie wymyśla co niby myślą inni, a następnie swoje pomysły agresywnie atakuje. Gdzie u pana Macieja doczytał się Pan takiego postulatu. On tylko opisał rzeczywistość.

>Rodzice działają bona fide i jeżeli chrzczą dziecko, znaczy, że uważają, że (zgodnie z ich systemem wartości) jest to dla niego najlepsze rozwiązanie.
Cholera, do prowadzenia samochodu potrzebne jest prawo jazdy, ale dzieci "dla ich dobra", to już każdy rodzic - nawet głupek i zboczeniec - kształtować może. Ostrożnie. Ogromną rolę w tym jakimi zostajemy odgrywa nasze genetyczne uwarunkowania, ale niewiele mniejszą rolę odgrywa proces socjalizacji i trzeba mieć szczęście aby urodzić się w "dobrej rodzinie".

>Tę decyzję trzeba uszanować
Prawie zawsze we wszystkich cywilizacjach (choć znane są wyjątki) rodzice mają bezwzględne pierwszeństwo, ale co nie znaczy, że zawsze należy pozostawiać wszystko, wszystkim rodzicom.

> z dwóch powodów:
Powodów jest 222.

>a) decydowanie za rodziców, co jest dla dziecka dobre, a co nie, prowadzi do demontażu rodziny.
Po pierwsze, to skąd Pan wziął postulat "decydowania za rodziców". Po drugie, czy pomoc rodzicom w wychowaniu prowadzi do "demontażu rodziny"? To po cholerę Kościół się do tego miesza?

>Niby dlaczego rodzice w ogóle mają opiekować się dzieckiem i go wychowywać?
>Może instytucja państwa zrobi to lepiej?
Znowu wymyśla Pan sobie poglądy, które później Pan ostro zwalcza. Mnie na przykład podoba się fiński przykład, że przy gospodarce opartej na wiedzy warto inwestować intelektualnie w matki (tak aby mogły zdobywać wyższe wykształcenie), które nigdy nie będą pracowały zawodowo, poświęcając się tylko wychowywaniu dzieci. Tak, taka ingerencja państwa w rodzinę bardzo mi się podoba.

>b) chrzczonemu nie dzieje się krzywda, bo co prawda ktoś zadecydował za niego, ale on sam, będąc rodzicem, będzie z konieczności decydować o kimś innym.
No właśnie, znowu ta chrześcijańska moralność jak mnie zrobili krzywdę, to ja odpłacę tym samym, ale ma Pan rację patologiczny proces socjalizacji ogromnie się przyczynia do ukształtowania osobowości autorytarnej co przenosi się z pokolenia na pokolenie.

>Nawet pozostawienie komuś wszystkich istotnych wyborów do 18 r. ż. jest też jakimś wyborem w stosunku do własnego dziecka (i o które to dziecko, już jako dorosły człowiek, też może mieć pretensje - rożnie bywa).
Tak, różnie bywa. Świat jest okrągły, a ludzie po kątach bzdury plotą. Dla racjonalistów maksymalna - w granicach możliwości - wolność jest wartością nadrzędna.

>Natura jest sprawiedliwa.
Na katechezie tłumaczone jest dzieciom jak udatnie Pan Bóg ten nasz świat stworzył.
Podnosi się chłopiec z garbem i pyta: To ma być ta udatność?
Katechetka: Jak na garbatego, to jesteś całkiem udany!

Natura nie jest ani sprawiedliwa, ani niesprawiedliwa. Sprawiedliwość to ludzki wymysł. Ludzie zaś są subiektywni i bywają bardzo niesprawiedliwi.

>Pretensje dotyczące chrztu są zatem niedorzeczne.
Tak, nigdy represjonujący nie zrozumie represjonowanego. Wszystkie pretensje dotyczące chrzczenia - nawet gdy chrzczono "ogniem i mieczem" są dla chrzcicieli niedorzeczne.

Miłego dnia.

@@@
.

Jeżeli człowiek potrafi nauczyć się języka obcego, potrafi nauczyć się go samodzielnie. Po co więc kursy językowe?

Nie zawarł Pan żadnej merytorycznej treści, więc nie mogę odnieść się do Pańskiej wypowiedzi. Pisze Pan dla samego pisania albo z nadmiaru wolnego czasu.

.
> Nie zawarł Pan żadnej merytorycznej treści, więc nie mogę odnieść się do Pańskiej wypowiedzi. Pisze Pan dla samego pisania albo z nadmiaru wolnego czasu.
Już Wielce Szanownemu Panu, pisałem wielokrotnie, że piszę tu tylko dla tych, którzy mnie zrozumieć potrafią,
a więc zupełnie nie dla Pana.

Gdy nie chce się Pan denerwować, to jest tu taka opcja, że mogą się Panu moje wypowiedzi nie wyświetlać,
tylko trzeba tak ustawić.

Nawiązuję do Pańskich postów dlatego, iż bywają świetną inspiracja dla wykazania pustki intelektualnej jaka stoi za propagandowym kitem ideologicznym wszelakich fideistów, zaś Pańskie posty są tego szczególnie dobrą egzemplifikacją.

Proszę więc się nie wysilać i nie odpowiadać, a ja i tak Pańskie wypowiedzi będę komentował zgodnie z moją wiedzą
i poglądami. Czasem dla żartu, czasem dla zabicia wolnego czasu, a czasem z powodów głęboko merytorycznych
- w niezgodzie na wypisywane tu przez Pana bzdury.

Miłego dnia.

@@@
.

>Powiedzmy, że ceni szczęście typu arystotelesowskiego w odróżnieniu od poczucia szczęścia - same warunki materialne dobrostanu grupy osób (niezależnie od jej liczebności) - to co w tym cenieniu boskiego (skoro ów ateista miałby być rzekomy)?

Nie sądzę, aby taka postawa była możliwa do utrwalenia. Dowodzą tego tysięczne, niezliczone wprost przykłady, jak deklarowana (czy nawet autentyczna) troska o dobro wspólne przeradza się w patologiczne staranie o dobro własnej osoby, własnej rodziny bądź klanu. Jest to prawo psychologiczno-historyczne pod względem powszechności niewiele ustępujące prawom fizycznym.

>> czy jest nim "postawa w której niczego się nie absolutyzuje"
>Co w takiej postawie niedorzecznego?

Znosi samą siebie. Podobnie można by założyć partię przeciwników istnienia partii.
Miałaby ona swoje zjazdy, kongresy, itp. Niestety, racjonaliści stanowią właśnie taką partię, tylko że nie wiedzą o tym - lub nie chcą wiedzieć.

>Toś dobrze napisał - nie ma religii bez jakiegoś nadęcia - oni muszą "naj"*.

Ta skłonność tkwi niestety w umyśle człowieka, trudno więc, aby nie znajdowała wyrazu także i w religii.

Szczere mówiąc wolę zadęcie religijne - strzelistość katedr i monumentalność bazylik tworzonych ad maiorem Dei gloriam - od absolutyzowania istoty ludzkiej (stąd przecież po-oświeceniowe ideologie komunizmu i nazizmu), od absolutyzowania własnych przyjemności (stąd hedonizm), czy własnego plemienia (nacjonalizm), piękna (dewastacyjny umysłowo kult młodości, doprowadzający do wielu nieszczęść i tragedii), czy bodaj najpowszechniejszy kult majątku. Można zresztą wyliczać bez końca.
>________________________________________________________________

A oczywiście wszyscy, którzy Pana rozumieją, zgadzają się z Panem, bo kto się nie zgadza, ten jest najwyraźniej ograniczony intelektualnie, czyż nie? Problem w dyskusji z Panem polega na tym, że z Panem nie ma dyskusji. Tak naprawdę nie chce Pan i nawet nie potrafi Pan dyskutować. Chce Pan tylko eliminować - prowokując swoich "dyskutantów" i doprowadzając ich do tego, że ze zdenerwowania łamią któryś z punktów regulaminu.

Pańskich wypowiedzi nie sposób traktować poważnie natomiast trzeba - ostrożnie.

--------------------------------------------------------------------------------------

>Szczere mówiąc wolę zadęcie religijne - strzelistość katedr i monumentalność bazylik tworzonych ad maiorem Dei gloriam - od absolutyzowania istoty ludzkiej (stąd przecież po-oświeceniowe ideologie komunizmu i nazizmu), od absolutyzowania własnych przyjemności (stąd hedonizm), czy własnego plemienia (nacjonalizm), piękna (dewastacyjny umysłowo kult młodości, doprowadzający do wielu nieszczęść i tragedii), czy bodaj najpowszechniejszy kult majątku. Można zresztą wyliczać bez końca.
Jak najbardziej. Można wyliczać dalej. Np. absolutyzowanie wartości życia prowadzi do takich tragedii jak zakaz eutanazji czy konieczność urodzenia kalekiego dziecka. Tu się z Toba zgodzę. Też uważam, że nie powinno się niczego absolutyzować. Chodzi mi tylko o to, w jaki sposób religia miałaby chronić przed tymi zjawiskami, skoro sam widzisz, że nie chroni. (przed nacjonalizmem też)
Spróbuj powiedzieć katolikom, żeby skupili się na transcendencji a nie na życiu doczesnym, zwłaszcza cudzym. Może łatwiej będzie Ci do nich dotrzeć niż do ateistów.

>Jak najbardziej. Można wyliczać dalej. Np. absolutyzowanie wartości życia prowadzi do takich tragedii jak zakaz eutanazji czy konieczność urodzenia kalekiego dziecka. Tu się z Tobą zgodzę. Też uważam, że nie powinno się niczego absolutyzować.

Myślę, że jest to akurat kwestia interpretacji przykazania "nie zabijaj", które w istocie mówi: "nie zabijaj bezkarnie". Sądzę jednakże, że zgoda na aborcję i eutanazję będzie miała per saldo gorsze skutki, niż zakaz. Zakaz aborcji i eutanazji jest wyborem mniejszego zła.

>Chodzi mi tylko o to, w jaki sposób religia miałaby chronić przed tymi zjawiskami, skoro sam widzisz, że nie chroni. (przed nacjonalizmem też)

Nie chroni całkowicie, nie chroni w 100%.

>Spróbuj powiedzieć katolikom, żeby skupili się na transcendencji a nie na życiu doczesnym, zwłaszcza cudzym. Może łatwiej będzie Ci do nich dotrzeć niż do ateistów.

Ludzie są zbyt łakomym kąskiem dla rynku, aby ich pragnienia doczesności nie otrzymały podsycenia z zewnątrz. Całe sztaby ludzi pracują nad tym, żeby człowiek kupił sobie dziesiąty telefon, piąte auto, itd.

>Myślę, że jest to akurat kwestia interpretacji przykazania "nie zabijaj",
Myślę, że to nie ma znaczenia w kontekście tematu.

>Sądzę jednakże, że zgoda na aborcję i eutanazję będzie miała per saldo gorsze skutki, niż zakaz. Zakaz aborcji i eutanazji jest wyborem mniejszego zła.
A ja sądzę, że nie ma nic złego w hedoniźmie, odmawianie sobie przyjemności jest większym złem i głupotą.

Ale wróćmy do tematu.
Z Twojej wypowiedzi wynika, że jednak absolutyzowanie czegoś jest pożyteczne, bo prowadzi do mniejszego zła.
Zdecyduj się na coś.

>Nie chroni całkowicie, nie chroni w 100%.
A w jakim stopniu i czy koszty nie przewyższją korzyści?

>Ludzie są zbyt łakomym kąskiem dla rynku, aby ich pragnienia doczesności nie otrzymały podsycenia z zewnątrz. Całe sztaby ludzi pracują nad tym, żeby człowiek kupił sobie dziesiąty telefon, piąte auto, itd.
No ale chyba z tym właśnie próbujesz walczyć?
Nie oczekuję cudów, tylko działania.

>Jeżeli człowiek potrafi nauczyć się języka obcego, potrafi nauczyć się go samodzielnie. Po co więc kursy językowe?

Przede wszystkim, kursy językowe nie są obowiązkowe. Można się uczyć samemu, można uczyć się przebywając wśród obcokrajowców i można też całe życie mówić tylko w ojczystym języku. Jeśli zgodzisz się, że religia też ma być tylko dla chętnych, że nie jest jedynym słusznym sposobem, to uznam tą analogię.

Druga sprawa. Człowiek który nie zna jakiegoś języka obcego nie potrafi samodzielnie ocenić, który kurs językowy jest dobry, czy nie nauczy go slangu, bełkotu albo w ogóle niczego. Musi polegać na opinii innych ludzi. A tu opinie mogą być podzielone, stronnicze lub zwykłe reklamy, według których każdy kurs jest najlepszy.
Więc jakie konkretnie pragmatyczne względy bierzesz pod uwagę przy wyborze religii?

.
> A oczywiście wszyscy, którzy Pana rozumieją, zgadzają się z Panem, bo kto się nie zgadza, ten jest najwyraźniej ograniczony intelektualnie, czyż nie?
Zdecydowanie nie! Było i jest tu parę osób z którymi w całości, bądź w części się nie zgadzam i nie uważam aby intelektualnie były mniej sprawne ode mnie. Może nawet mnie intelektualnie przewyższają. Ale to nie ja jestem tu sędzią tylko nasi czytelnicy, do których i dla których piszę.

>Problem w dyskusji z Panem polega na tym, że z Panem nie ma dyskusji.
Tak, niektórzy mają z tym bardzo duży problem. Nie mataczę, nie gmatwam, nazywam rzeczy po imieniu i używam do tego maksymalnie prostego języka. Nie ciepię głupoty (nie mylić z niewiedzą) i ją wykazuję oraz wyśmiewam.

>Tak naprawdę nie chce Pan i nawet nie potrafi Pan dyskutować.
Pan jest wierzący, więc może Pan wierzyć, że gdyby tak było, to długo byłbym tu tolerowanym, ale rzeczywiście uważam, że z niektórymi dyskusja nie jest możliwą. Na przykład nie jest możliwa dyskusja z czyjąś wiarą, gdyż wierzącego nikt nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej. Doskonałą egzemplifikacją tego są (nie tylko moje) rozmowy z Panem. Pan na wszystkie argumenty jest całkowicie nieprzemakalnym.

>Chce Pan tylko eliminować - prowokując swoich "dyskutantów" i doprowadzając ich do tego, że ze zdenerwowania łamią któryś z punktów regulaminu.
Tak, jak napisałem może Pan sobie moje posty wyłączyć i nie będą Pana denerwować.
Łamać regulaminu nie radzę, gdy chce Pan tu jeszcze pozostać, a warto. Niech Pan uwierzy w moje doświadczenie życiowe, jak bardzo ktoś by nie chciał Pana ośmieszyć i skompromitować to bez Pańskiego udziału i tak nie da rady. Natomiast nikt nas nie może bardziej skompromitować niż uczynimy to sami. Ja naprawdę Pana nie kompromituję, jeżeli Pan ma takie odczucia, to tylko Pańska zasługa.

>Pańskich wypowiedzi nie sposób traktować poważnie natomiast trzeba - ostrożnie.
Ponieważ nie traktuje Pan moich wypowiedzi poważnie, tylko ustawił się Pan na agresywną obronę swoich niepewnych poglądów, to jak Pan chciałby dyskutować poważnie. Natomiast ostrożność zawsze polecam. Poważny człowiek powinien być odpowiedzialnym za słowo i zastanowić się zanim coś opublikuje. Nawet, gdy to tylko krótki post na naszym forum.

Miłego dnia.

@@@
.

>>Myślę, że jest to akurat kwestia interpretacji przykazania "nie zabijaj",
>Myślę, że to nie ma znaczenia w kontekście tematu.

Ma, bo nie jestem akurat pewien, czy z zasad religii katolickiej wynika np. zakaz eutanazji. Kościół np. pozwala przerwać uporczywą terapię. Argumentu z kalekim dzieckiem nie rozumiem. Za chwilę komuś nie będzie się podobać rodzenie dziecka nie z gwałtu, ani kalekiego, ale wątłego, chorowitego, albo nieładnego. I kobieta powie, że jest do tego "zmuszana".

>A ja sądzę, że nie ma nic złego w hedoniźmie, odmawianie sobie przyjemności jest większym złem i głupotą.

Trzeba ustalić znaczenie słowa "hedonizm". Hedonizm (w tym znaczeniu, w jakim używam tego słowa), to coś więcej niż nieodmawianie sobie przyjemności. To stawianie przyjemności na pierwszym miejscu.

>Ale wróćmy do tematu.
>Z Twojej wypowiedzi wynika, że jednak absolutyzowanie czegoś jest pożyteczne, bo prowadzi do mniejszego zła.
>Zdecyduj się na coś.

Religia jest wyborem mniejszego zła. Lepiej absolutyzować istotę transcendentną niż przedmiot nietranscendentny. Człowiek zawsze absolutyzował, absolutyzuje i będzie absolutyzować. Ma jednakże (na szczęście) pewien wybór, jeżeli chodzi o przedmiot "procedury absolutyzacji".

>>Nie chroni całkowicie, nie chroni w 100%.
>A w jakim stopniu i czy koszty nie przewyższją korzyści?

Wydaje mi się, że w znacznym, co tłumaczy(łoby), dlaczego religie istnieją i są tak powszechne. Jeżeli dwaj ludzie kłócą się o daną rzecz, lepiej im powiedzieć, że to, co ich otacza, to "marność nad marnościami", nawet jeżeli nie istniałby żaden Bóg.

-----------------------------------------------------------------------------------

Proszę zatem o wskazanie tych osób, z którymi się Pan w całości nie zgadza, a które mimo to traktuje Pan po partnersku. Mówi Pan nieprecyzyjnie "parę osób" - niech Pan je wskaże.

---------------------------------------------------------------------------------------

>>>Myślę, że jest to akurat kwestia interpretacji przykazania "nie zabijaj",
>>Myślę, że to nie ma znaczenia w kontekście tematu.
> Ma, bo nie jestem akurat pewien, czy z zasad religii katolickiej wynika np. zakaz eutanazji.
Nie ma to znaczenia, bo nie rozmawiamy o tym, co wynika z doktryny, tylko czy relijność chroni przed absolutyzowaniem czegoś doczesnego, w tym przypadku wartości życia. Otóż nie chroni.

>Argumentu z kalekim dzieckiem nie rozumiem. Za chwilę komuś nie będzie się podobać rodzenie dziecka nie z gwałtu, ani kalekiego, ale wątłego, chorowitego, albo nieładnego. I kobieta powie, że jest do tego "zmuszana".
W ten sposób można potraktować każdy argument.
Ale nawet jeśli tak będzie, to co z tego?
Z resztą ja też nie rozumiem, o co Ci chodzi z tym hedonizmem. Przecież po to się żyje, żeby mieć coś z tego życia.
Ale nie robię z tego problemu i nie odwracam uwagi od tematu.

>Trzeba ustalić znaczenie słowa "hedonizm". Hedonizm (w tym znaczeniu, w jakim używam tego słowa), to coś więcej niż nieodmawianie sobie przyjemności. To stawianie przyjemności na pierwszym miejscu.
No i właśnie. Moim zdaniem lepiej żyć dla przyjemności niż w jakimś innym celu.

>>Ale wróćmy do tematu.
>>Z Twojej wypowiedzi wynika, że jednak absolutyzowanie czegoś jest pożyteczne, bo prowadzi do mniejszego zła.
>>Zdecyduj się na coś.
>Religia jest wyborem mniejszego zła. Lepiej absolutyzować istotę transcendentną niż przedmiot nietranscendentny. Człowiek zawsze absolutyzował, absolutyzuje i będzie absolutyzować. Ma jednakże (na szczęście) pewien wybór, jeżeli chodzi o przedmiot "procedury absolutyzacji".
Skup się. Nie pytałem o absolutyzowanie istoty transcendentnej tylko o absolutyzowanie wartości życia doczesnego. Według Ciebie to prowadzi do mniejszego zła. (Bo zakaz eutanazji jest mniejszym złem)
Pytam czy nadal jesteś wrogiem absolutyzowania czegoś nietranscendentnego.

>Wydaje mi się, że w znacznym, co tłumaczy(łoby), dlaczego religie istnieją i są tak powszechne.
Ok. Czyli Twój plan naprawiania świata opiera się na tym, co Ci się na oko wydaje, bez rozważenia rachunku strat i zysków i w oparciu o argument "Jedzmy ryż, bo miliardy Chińczyków nie mogą się mylić".

>Jeżeli dwaj ludzie kłócą się o daną rzecz, lepiej im powiedzieć, że to, co ich otacza, to "marność nad marnościami", nawet jeżeli nie istniałby żaden Bóg.
Coś w tym jest, ale czy do tego potrzebny jest Bóg?
Równie dobrze można powiedzieć: Szkoda czasu i zdrowia, ta rzecz nie jest tego warta. Zajmijcie się czyś ciekawszym.

A po drugie:
Źle Ci się ze mną dyskutuje?

> Za chwilę komuś nie będzie się podobać rodzenie dziecka nie z gwałtu, ani kalekiego, ale wątłego, chorowitego, albo nieładnego. I kobieta powie, że jest do tego "zmuszana"

i tego byśmy chcieli, żeby kobieta mogła powiedzieć, że nie chce dziecka urodzić, nie podając powodów, i byśmy jej prawo do podjęcia decyzji uszanowali. Tak jak nie zmuszamy ojców by oddawali organy chorym dzieciom, tak nie powinniśmy zmuszać kobiety do rodzenia. Mówiła o tym Teresa Forcades (fragment wywiadu z nią cytował wcześniej p. Bogusławski), strona jak najbardziej katolicka:

Cytat: