.
Świętej pamięci forumowiczy - pan Zbysław Śmigielski wyraził kiedyś takie zdanie:
"Wojujący ateizm to najbardziej skrajna forma religii" i to zdanie pan Niestadny wczoraj (22.02) uzupełnił:
Ech, to były czasy... Ateistyczne mohery/ateooszołomstwo nie doszło jeszcze do głosu a wytwór ludzkiej wyobraźni
o nazwie "Bóg" nie był głównym tematem na Racjonaliście.
A pan Klapacjusz dzisiaj uzupełnił akapitem pana Śmigielskiego podsumowującym jego wątek:
"A może zajęlibyście się racjonalizmem?!"
W tym wątku zanotowano ponad 200 wypowiedzi. Oceniam, że mniej, niżeli 30 to wypowiedzi "na temat". Resztę stanowią "przebłyski geniuszu" domorosłych gadaczy, plotących byle co o byle czym. Zastępujących wiedzę - niewiele wartymi poglądami. Za to zgodnymi z tak zwaną demokracją, co oznacza, że każdemu wolno wszystko.

Pan Sobieski20 zaś pyta: Co to znaczy wojujący ateista?? Czy ktoś kto publicznie mówi że bóg to urojenie jest już wojującym ateistą? A jeśli otwarcie mówi że krasnoludki są tylko w bajkach to też jest Wojującym krasnoludkowym ateistą?

Red. Mariusz Agnosiewicza ostatnio nam zadeklarował:
Chcę to zmienić. Racjonalista popierając ideę państwa świeckiego nie może ograniczać się do nic nie wnoszącej nawalanki do kościół, kler i klerykałów. Będę mocno promował pogłębione rozumienie racjonalizmu, dotykające istoty współczesnych problemów społecznych a nie problemów z bogiem. Mówi się często że nikt tak intensywnie nie dyskutuje o bogu jak ateiści i coś w tym jest. Ale tak być nie musi, nie powinno. Nasze problemy są realne i chciałbym, abyśmy nimi się zajmowali., ale muszę przyznać, iż w kontekście jego życiowego dorobku tej deklaracji nie rozumiem. Już łatwiej mi zrozumieć atakującego racjonalizm światopoglądowy pana Elaspa.

Red. Agnosiewicz napisał: Racjonalista po odejściu Małgorzaty i Andrzeja z pewnością obciążony będzie moimi wadami, moim stylem myślenia. Mogę jednak zapewnić, że Racjonalista nie będzie ograniczony moimi poglądami. Racjonalista nie będzie się ograniczał do tego, co odpowiada mnie i moim przekonaniom, czy mojej wizji racjonalizmu. Chcę, by portal był wielogłosowy. Chcę, by było w nim miejsce dla różnych nurtów wolnej i rozumnej myśli. Mam dziś na to dostatecznie dużo pokory.

Jeszcze nigdy nie przeczytałem tak wiele w swoim życiu, jak w mijającym roku. Otwarło to przede mną nowe horyzonty i znacznie lepszą umiejętność przyznawania się do błędów. Mówiłem już o tym w przeszłości, że kształt Racjonalisty to dzieło interaktywne: tworzą go redaktorzy w interakcji z czytelnikami. Ja sam czuję się tworem wspólnoty wirtualnej skupionej wokół Racjonalisty. Wiele mediów wychodzi do odbiory ze ściśle określoną agendą. Racjonalista był projektem wspólnego poszukiwania prawdy, wspólnego rozwijania własnego światopoglądu opartego na krytycznej myśli i racjonalnym argumentowaniu. Kiedy w 2000 roku opublikowałem swe pierwsze krytyczne myśli dotyczące instytucji Kościoła katolickiego, nie miałem jeszcze pojęcia, że strona ta stanie się ateistycznym centrum krytyki religii jako takiej. Wynikło to dopiero z twórczej interakcji z czytelnikami. Później Racjonalista z tematyki stricte religioznawczej zaczął wychodzić ku innym tematom. Proces ten cały czas uważam za żywy i twórczy. www.racjonalista.pl/kk.php/s,9511 Ale interpretacje tego wywodu mogą być przeróżne

Racjonaliści moim zdaniem powinni się zdecydowanie różnić od religiantów, a religiant według słownika języka polskiego, to bigot, dewot, człowiek przesadnie gorliwy w wierze i praktykach religijnych.

"Teista - religiant" definiuje swojego boga, personifikuje go, i dobiera sobie jakiś zestaw wierzeń. Skoro czysty teista tego nie robi to jakie konsekwencje w życiu codziennym ten światopogląd rodzi? Czy jest to tylko intelektualna spekulacja?
Nie istnieją żadni "czyści teiści", tak jak nie istnieją "czyści ateiści". Wszyscy w miarę naszych możliwości poszukujemy sensu naszego istnienia.

Czy ateistą może być osobą wierząca?
Zdecydowanie tak! Można wierzyć, że Bóg jest i można wierzyć, że Boga nie ma.
Można wyznawać bogów transcendentalnych i w bogów ziemskich. Żadna z tych wiar nie jest nawet odrobinę lepsza od drugiej. Tak, jak z powodu samego przekonania teizm-ateizm nie wynika mądrość określonego człowieka.

Dlatego ja wielokrotnie tu powtarzam, że nie jestem ateistą tylko naturalistą ontologicznym i opieram swój światopogląd na sceptycyzmie naukowym.

Skomplikowane? Może trochę, ale warto do tego dość, aby odrzucić wszelki fideizm.
Muszę przyznać się bez bicia, że jakoś wcale nie bolą mnie epitety: "wojujący ateista", "antyklerykał", "bezbożnik", "fanatyk niewiary", a śmieszy przypisywanie sobie postawy agnostycznej, czy też oportunizm koncesjonowanych ateistów, którzy grzecznie trzymają się miejsca przez Kościół im wyznaczonym.

Wojujący ateista, bezbożnik i fanatyk niewiary.
Bogusławski.

PS. Jestem zdecydowanym antyfideistą, a wierzyć można naprawdę we wszystko. Najgorszą jest zaś ślepa wiara w jedynosłuszność własnych przekonań. Tylko konieczność przedstawiania racjonalnych argumentów na całość swoich twierdzeń może nas bronić przed własną głupotą.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Nie, nigdzie dotychczas nie napisałem tak łopatologicznych wyjaśnień,* gdyż to ciągle jeszcze nie jest forum dla ograniczonych intelektualnie, tu trzeba myśleć. Zawsze też - zamiast popisywania się i własnych nadinterpretacji

> - można zapytać, ale nigdzie nie wolno nikomu zniekształcać czyichś myśli.

Jak mogłem zniekształcić coś, czego Pan nigdy nie napisał?

>Czytelnik 'Barbiel' oddał na Ciebie głos negatywny
Wpisz sobie to do stopki.
Dałem Ci dopiero 3 minusy, a piąty raz widzę to zdanie.
A co będzie dalej?

>ani Pana zbytnio nie rozumiem
Myślę, że udajesz.

>Poddanie się np. autorytetowi epistemicznemu nie ogranicza, przeciwnie, jest wyrazem rozsądku.

>Uczulam jak Pańska wypowiedź mogła zostać odczytana. Proszę zaniechać sugestii wykorzeniania ze względu na .. a-zaświatowość(?).

Każda teza może być przeróżnie odczytana.

>>człowiek jest zdolny i skłonny do myślenia maksymalistycznego, toteż walka z religią to walka z ludzkim umysłem.
>Skłonności nie stanowią argumentu ("siła przekonań nie dowodzi ich słuszności").

Oczywiście same w sobie nie stanowią, ale jeżeli pojawiają się, a nawet trwają, w organizmie skutecznie przetwarzającym informacje (a takim jest organizm ludzki), ma to swoją wymowę.

>Umysł potrafi np. dojść do wniosku o nieistnieniu zbioru wszystkich zbiorów pomimo skłonności do wyobrażania sobie "wszystkiego" albo "Boga Najwyższego".

Ten sam umysł odróżnia jednak zbiory od klas. Istnieje klasa wszystkich zbiorów.

>>Z wyników poznania naukowego wypływa wniosek sceptyczny w odniesieniu do Boga
>W znanych mi opracowaniach naukowych nie spotykam odniesień do bóstw (chyba że chodzi o historię mitologii). Mógłbyś podać fragmenty pozycji naukowych, z których wypływają jakiekolwiek wnioski o "Bogu"?

Właśnie na tym polega sceptycyzm w odniesieniu do Boga, że jakiekolwiek wnioski nie wynikają. Dokładnie na tym.

Na tym polega też bezzasadność ateizmu. Z opisu ołówka nie wynika, jakie napisano nim słowo. Nie wynika stąd jednak, że nie napisano nim żadnego słowa.

>>Opieranie ateizmu na nauce jest oszustwem intelektualnym.
>Jam człek słaby a rozum mój ograniczony. Dlaczego zarzucasz mi oszustwo - boś boski?

Oszustwem, jeżeli dokonywane ze świadomością błędu, iluzją, jeżeli bez niej. Ulega Pan iluzji. Tak zapewne należało powiedzieć - przepraszam.

>> Idea transcendentnej zasady jest potrzebna dla uzasadnienia ogólnych sądów moralnych.
>Powiedzmy.

Tak, tylko nie "powiedzmy", ale: "z całą pewnością".

>>Człowiek to z natury istota zdolna do postępowania moralnego. Można powiedzieć, że idea Boga jest potrzebna do tego, aby być człowiekiem.
>To w końcu ostoję moralności widzisz Waść w ślepej naturze czy wszystkowidzącym "Bogu"?

Nigdy nie powiedziałem, że w ślepej naturze. Najkrócej mówiąc: Jeżeli ktoś nie wierzy w wszystkowiedzącego Boga, nie będzie mieć głębszej motywacji, by zachowywać się moralnie wtedy, gdy nikt go nie widzi. Nawet najbardziej moralny człowiek w takich warunkach prędzej czy później ulegnie demoralizacji.

Ateiści są moralni (ci którzy są moralni) po to, aby coś udowodnić fideistom. Ale gdy fideistów zabraknie, to...

>>Jeżeli więc człowiek ma mieć coś takiego jak godność, implikuje to istnienie Boga, będącego dawcą i gwarantem tej godności.

>Dlaczego twórcą godności ludzkiej nie może być społeczność? Postulujesz jej gwarancje dla siebie czy również dla innowierców lub ateistów?

Jeżeli społeczność daje godność, może ją także odebrać. Godność przestaje być niezbywalna, a to samo w sobie jest groźne. Jeżeli przyjrzeć się prawom, jakie ludzkość ustanawiała, może się zjeżyć włos na głowie.

>> Najlepiej jest wybrać religię mającą odpowiednio długi staż.
>Podpowiesz która najstarsza?

Nie musi być koniecznie najstarsza, ale musi być wypróbowana. Nie musi być to wcale katolicyzm.

.
>Dałem Ci dopiero 3 minusy, a piąty raz widzę to zdanie.
>A co będzie dalej?
A klikaj Pan sobie dalej! Dla Pańskiej satysfakcji znowu poinformuję o otrzymanym minusie i niech Pan się cieszy.
Nikt sam siebie nie przeskoczy, każdy realizuje się na poziomie swoich możliwości. Zdecydowanie nie wszystkie minusy mogą sprawić mi przykrość, niektóre z nich dają mi satysfakcję, gdyż potwierdzają, iż trafiam w rzeczy sedno,
a Pan też może być dumnym, że odniósł się Pan do Bogusławskiego i kliknął mu minusa. Przecież, to nie tyle sam
minus ma znaczenie, ale gdzie go się postawiło. Poprzednie Pańskie minusy były równie mądre, jak Pańskie pytanie
z 6 listopada 2013 roku: "Bardziej mnie ciekawi, kto ci daje te plusy".

Szanowny Pan Barbiel jest dokładny w swoich tłumaczeniach:

>>>>Że, ja ani Jego (pana Elaspa), ani Pana zbytnio nie rozumiem to tylko tzw. "małe piwo".
Ważne, że Panowie się rozumieją.
>Myślę, że udajesz.
I znowu widać, jak wiele Was (Pana z panem Elaspem) łączy (nie tylko wspólny wróg) i On i Szanowny Pan zawsze lepiej wiedzą, co ktoś myśli, gdzie coś udaje i co tak naprawdę chciał napisać. Tak, znalazł Pan tu w nim, jak już nie kolegę, to przynajmniej bratnią duszę.

Nie, Wielce Szanowny Panie, zupełnie w innych czasach, do zupełnie innych szkół chodziliśmy i dzieli nas ogromnie wiele, od kultury wyniesionej z domu poczynając.

Miłego dnia.

@@@
.

.
>Jak mogłem zniekształcić coś, czego Pan nigdy nie napisał?
Czy można lepiej zrekapitulować całą rozmowę na temat Pańskich kłamliwych manipulacji?
Moim zdaniem nie!

@@@
.

Pan Bogusławski:

> Może Pan zna wcześniejsze wypowiedzi Bogusławskiego, w których zwarta jest ta teza, wraz z powyższym wynikaniem? Pogrubiłem istotny dla mnie fragment.
Przepraszam, a co to ma do rzeczy? Rozmawialiśmy tu o religijności i prawie cieszyłem się już na jakiś częściowy przynajmniej konsensus, a Panu tylko jedno w głowie ... jak dokopać Bogusławskiemu?

Pan uważa, że gdy Pan wykaże, że Pan Bogusławski takiej tezy (wraz z powyższym wynikaniem), wcześniej nigdy nie wypowiedział, to już będzie oznaczało, że wymyślił sobie ją teraz na prędce. Miał to niby po to tylko uczynić, żeby jakoś uzasadnić swój atak na Pańskie niewinne zupełnie i nieistotne - jak Pan uważa - niedokładności w oddaniu jego słów.

Jest tu tylko pewien problem, a mianowicie taki, że jeśli o mnie chodzi to trafił Pan akurat kosą na kamień, a to dlatego, że akurat coś niecoś wiem o wymogu dokładności przy cytowaniu. Mi w zupełności wystarcza fakt, że można było zaprezentować taką interpretację zdania Pana Bogusławskiego, która nijak nie może wynikać z Pańskiej przeróbki tego zdania. Sam fakt, że taka interpretacja jest możliwa prowadzi do wniosku, że Pańska przeróbka była nieuprawniona - zupełnie niezależnie od tego, czy kiedykolwiek wcześniej taka interpretacja była przez autora rozważana.

Jednocześnie mogę Pana zapewnić, że przegadałem z Panem Bogusławskim conajmniej kilkanaście nocy (najczęściej wtedy mam najwięcej czasu na forum) również w kwestii "czy wiara jest zła?" i na podstawie tych rozmów mogę potwierdzić, że Pan Bogusławski miał właśnie dokładnie tę interpretację (czy jak Pan woli - tezę) na myśli, o którą Pan tu pyta, choć rozmowa była znacznie dłuższa i takie litelarnie identyczne sformułowanie nigdy nie padło.

> Bogusławski oczywiście unika odpowiedzi.
Wie Pan, wydaje mi się, że znam powód i wskazałem go na samym początku tego wpisu. Pan uważa, że Panu wolno Pana Bogusławskiego na przykład pouczać, na przykład kwitować jego merytoryczne wpisy krótkim stwierdzeniem o braku istotnej treści, ale nade wszystko wyrażać ewidentną pogardę wobec jego poglądów.

Robi Pan wszystko, by przyłapać go na jakiejś niespójności, a zważając na to, że Pan Bogusławski nie jest ani robotem, ani Bogiem, ani nawet samym Chuckiem Norrisem, to Pańskie starania są po prostu śmieszne. Błądzenie jest bowiem zupełnie ludzkie i również Panu Bogusławskiemu zdarza się pomylić, co jest zupełnie naturalne - więc w zasadzie trudno dokładnie powiedzieć, co Pan właściwie chce udowodnić. Jeśli to, że Pan Bogusławski nie jest nieomylny, to on to sam wielokrotnie przyznał, tyle że jest równie oczywistym, że będzie bronił swych racji, skoro uważa je za słuszne i tu Pan nie jest w stanie zupełnie nic wskórać.

A wie Pan dlaczego? Dlatego, że gdy pojmie się, na czym polega naturalizm ontologiczny, to przyswojenie sobie takiego właśnie światopoglądu pozwala na największą możliwą uczciwość intelektualną. I nic takiego heretyka nie zmusi do przyjęcia jakiejkolwiek wiary - gdyż zwyczajnie w świecie nie ma w ogóle takiej potrzeby.

Można błagać, zaklinać, przymuszać, a nawet podpalać stosy, ale wewnętrzna wolność jest zupełnie nienaruszalna.

P.S. A czy Pan zauważył, że w Pańskim poście tezę Pana Bogusławskiego zaznaczył Pan na zielono, tak jakby to były moje słowa z mojego postu? Wśród różnych narzędzi pod spodem jest taki dymek - "otocz cytatem". Staram się korzystać z tej opcji, gdy kogoś cytuję i mam problem z głowy.

Kolega niestadny kiedyś wywiódł, że Pan zapewne jest profesorem lub pracownikiem naukowym. Mam bardzo mierne pojęcie o nauce, ale jakoś obiło mi się o uszy, że na nierzetelnym wskazywaniu źródeł - a więc również na nieprawidłowym cytowaniu - poślizgnęło się już parę karier naukowych. Tu oczywiście na forum to niby tylko zabawa. Ale proszę tylko zobaczyć, jak bardzo się Pan angażuje...

Nie rozumie Pan, niech Pan nie zabiera głosu.

> Nie rozumie Pan, niech Pan nie zabiera głosu.
Drogi Panie Elaspie,
To Pan jest specjalistą od logiki, ale wydaje mi się, że ktoś może nie zabrać głosu, gdy czegoś nie rozumie tylko wtedy, gdy rozumie, że nie rozumie. A gdyby rozumiał, że nie rozumie, to by głosu nie zabrał. Pan Bogusławski może zatem nie rozumieć, ale to nie powód, by mu odbierać głos.

Jednak Pan chce Panu Bogusławskiemu odebrać głos, tylko daltego że według Pana Pan Bogusławski nie rozumie. Ale z tego to już w sposób jasny wynika, że to Pan czegoś nie rozumie.

NO KURDE MOLL - ZMIENIŁ PAN BRZMIENIE CUDZEJ WYPOWIEDZI - NA FORUM SIĘ ZDARZA, NIE JEST TO ZNOWU KONIEC ŚWIATA - AUTOR JEDNAK W SPOSÓB WYRAŻNY WYMAGA TU DOKŁADNOŚCI - A PAN SIĘ WYKŁÓCA.

Brzmienie, ale nie sens. Rozumie Pan co to sens czyjejś wypowiedzi? Interesuje mnie sens, a nie jej zdaniowy wyraz. Interesują mnie problemy, a nie to, czy ktoś poslużył się słowem "a także" czy raczej "i" dla zapisania tego problemu. Jest to rzecz dla problemu nieistotna. Najwyraźniej myślę trochę bardziej abstrakcyjnie niż Pan (problemami a nie zdaniami), o nieszczęsnym Bogusławskim nie wspominając. Częstokroć przytaczam problemy i myśli, a nie zdania, bo koncentruję się na nich (na myślach i problemach).

Sens twierdzenia Bogusławskiego ująłem adekwatnie - i oto chodziło. Twierdzenie Bogusławskiego (nie: "zdanie") zostało obalone - o to chodziło.

Zrozumie Pan to wreszcie, przynajmniej Pan? Niechże Pan ruszy w końcu głową.

Pozdrawiam.

>>   No, to spróbuj udowodnić, że nie istnieją krasnoludki. Nie da się tego zrobić, ponieważ nie istnieje definicja krasnoludka.
>Istnieje, ale taka, która je obala, "krasnoludek to baśniowa istota".
   A co to jest baśniowa istota?

>>>   No, to spróbuj udowodnić, że nie istnieją krasnoludki. Nie da się tego zrobić, ponieważ nie istnieje definicja krasnoludka.
>>Istnieje, ale taka, która je obala, "krasnoludek to baśniowa istota".
>   A co to jest baśniowa istota?
Wymyślona na użytek literatury.

> Brzmienie, ale nie sens.
Szczerze mówiąc, to ja bym dalej nie walczyła. Skoro Andrzej Bogusławski nadal z powodu nieścisłego zacytowania tej jego wybitnej myśli cierpi, to należy zmieścić na forum przeprosiny. W nich rzetelnie przedstawić obie wersje (metodą kopiuj-wklej, by nie ryzykować kolejnego zarzutu), poubolewać nad całym zajściem i wylewnie się pokajać.

Po czym wrócić do meritum, bo przecież sprawa nie wynikła ot tak, bez powodu, lecz przy okazji jakiegoś konkretu, który niesłusznie, jak mi się zdaje, odłogiem leży.

>Przepraszam, a co to ma do rzeczy?

Ma bardzo wiele. Bogusławski powiedział, że między moją wersją a jego jest "ogromna różnica". Następnie pokazał w rozmowie z Panem jak należy jego tezę rozumieć. Jest więc ważne dla "ogromnej różnicy", czy wcześniej kiedykolwiek sformułował na piśmie tę rozbudowaną wersję tezy, tak iż miałem (miałbym) okazję się z nią zapoznać. Przyciśnięty przeze mnie przyznał, że nie.

>... jak dokopać Bogusławskiemu?

Niech Pan się nie wypowiada w moim imieniu.

>Pan uważa, że gdy Pan wykaże, że Pan Bogusławski takiej tezy (wraz z powyższym wynikaniem), wcześniej nigdy nie wypowiedział, to już będzie oznaczało, że wymyślił sobie ją teraz na prędce. Miał to niby po to tylko uczynić, żeby jakoś uzasadnić swój atak na Pańskie niewinne zupełnie i nieistotne - jak Pan uważa - niedokładności w oddaniu jego słów.

Wszystko na to wskazuje. Jeżeli i Panu (znającemu Bogusławskiego lepiej) taka myśl przychodzi do głowy (choćby nawet w moim imieniu), coś musi być na rzeczy.

>Sam fakt, że taka interpretacja jest możliwa prowadzi do wniosku, że Pańska przeróbka była nieuprawniona - zupełnie niezależnie od tego, czy kiedykolwiek wcześniej taka interpretacja była przez autora rozważana.

Szczerze mówiąc jest to niedorzeczny argument. Każdą tezę można przerobić dodając to i owo. Nie dokonałem żadnej przeróbki - po prostu własnymi słowami oddałem znaną mi tezę Bogusławskiego. Użyłem cudzysłowu dla wyodrębnienia myśli, a nie słów. Jeżeli wyraziłem jego myśl (myśl, powtarzam, nie zdanie) nieadekwatnie, proszę pokazać, na czym różnica polega. Nie różnica werbalna, ale merytoryczna.

>Jednocześnie mogę Pana zapewnić, że przegadałem z Panem Bogusławskim conajmniej kilkanaście nocy (najczęściej wtedy mam najwięcej czasu na forum) również w kwestii "czy wiara jest zła?" i na podstawie tych rozmów mogę potwierdzić, że Pan Bogusławski miał właśnie dokładnie tę interpretację (czy jak Pan woli - tezę) na myśli, o którą Pan tu pyta, choć rozmowa była znacznie dłuższa i takie litelarnie identyczne sformułowanie nigdy nie padło.

Chce Pan powiedzieć, że w rozmowach z Panem tę wersję przedstawiał, ale dziwnym trafem nigdy się o niej nie zająknął na forum? Bogusławski zresztą pisał gdzieś, że nie prowadzi korespondencji prywatnej z uczestnikami forum (polegam tu na pamięci - żeby nie było znowu "kłamstwa"!). Dorabia Pan Bogusławskiemu alibi i nikt w tę wersję nie uwierzy.

Jeżeli jednak są jakieś ślady tej rozmowy - proszę o ich pokazanie. Zadeklarować można wszystko.

>> Bogusławski oczywiście unika odpowiedzi.
>Wie Pan, wydaje mi się, że znam powód i wskazałem go na samym początku tego wpisu. Pan uważa, że Panu wolno Pana Bogusławskiego na przykład pouczać, na przykład kwitować jego merytoryczne wpisy krótkim stwierdzeniem o braku istotnej treści, ale nade wszystko wyrażać ewidentną pogardę wobec jego poglądów.

Najwyraźniej nie oceniam ich jako merytoryczne i mam prawo do takiej oceny. Nabiera się Pan na sztuczkę Bogusławskiego. Otóż wydaje się, że jeżeli wypowiedź jest długa (a na dodatek okraszona jeszcze linkami i cytatami), to musi być merytoryczna. Wypowiedzi Bogusławskiego są niemiłosiernie długie i solidnie okraszone - właśnie po to, aby sprawiały wrażenie jak najbardziej merytorycznych. Co z tego potem wynika - sam Pan widzi.

>Błądzenie jest bowiem zupełnie ludzkie i również Panu Bogusławskiemu zdarza się pomylić, co jest zupełnie naturalne,

Ale powinien uznać swój błąd. Bogusławski głosi tezy tak naprawdę nieprzemyślane (jak pokazuje to pospiesznie uzupełnienie, o którym mowa powyżej) i w dużym stopniu absurdalne. To jest tak, jak amator bierze się za sprawy, dla których nie ma głębszego zrozumienia. Wyobraża Pan sobie autentyczną rozmowę np. p. Chętnie Racjonalistki z Bogusławskim? Przecież wie Pan tak samo jak ja, że byłaby to miazga z Bogusławskiego.

Bogusławski stosuje metody psychologiczne, na które nie należy się nabierać.

>Brzmienie, ale nie sens.
To jest drugorzędne.

>Rozumie Pan co to sens czyjejś wypowiedzi?
Zmienił Pan również sens wypowiedzi Pana Bogusławskiego. Wystarczyło bowiem ukazać taki jej sens, który już z pańskiej przeróbki nie wynikał i Pan Bogusławski taki sens ukazał.
A niby dlaczego teraz Pan chce dowieść, że o takim sensie Pan Bogusławski nigdy wcześniej nie mówił?

>Interesuje mnie sens, a nie jej zdaniowy wyraz.
To, dobrze, ale co z tego - jeżeli sens ukazany przez autora tej wypowiedzi Pan nie tylko ignoruje, ale ponadto kłóci się, że on napewno nie to miał na myśli?

>Interesują mnie problemy, a nie to, czy ktoś poslużył się słowem "a także" czy raczej "i" dla zapisania tego problemu. Jest to rzecz dla problemu nieistotna. Najwyraźniej myślę trochę bardziej abstrakcyjnie niż Pan (problemami a nie zdaniami), o nieszczęsnym Bogusławskim nie wspominając. Częstokroć przytaczam problemy i myśli, a nie zdania, bo koncentruję się na nich (na myślach i problemach).
To dobrze, że interesują Pana problemy, ale moim zdaniem byłoby jeszcze lepiej, gdyby interesowaly Pana ich rozwiązania.

Tymczasem - tu już napiszę tak ogólnie o Pańskiej postawie - gdy rozwiązanie staje się ewidentne, Pan najczęściej zmienia warunki brzegowe postawionego problemu, względnie w inny sposób szuka Pan dziury w całym. Tak było np. w dyskusji w kwestii, czy Panu Bogusławskiego zdarza się po partnersku traktować osoby o innych poglądach, niż jego. Gdy wykazaliśmy (ja i Jacek Głodzik), że tak, to natychmiast Pan zaczął przerabiać problem - że to nie o TAKIE róznice w poglądach chodzi, tylko znacznie głębsze różnice światopoglądowe. Teraz widzi Pan jeszcze głębsze różnice na przykładach Szarleya i Beatus, ale rozumiem, że Pan nie rozumie, dlaczego z tymi dwoma forumowiczami Pan Boguslawski potrafi nawiązać przyjazny kontakt.

Teraz jest tak samo - podniósł Pan, że zmienił Pan tylko brzmienie wypowiedzi Pana Bogusławskiego, ale nie jej sens. A gdy pan Bogusławski wykazał, że z pańskiej przeróbki wychodzi również inny sens, to natychmiast zabiera Pan się za próby wykazywania, że tego sensu on wcześniej nie miał na myśli. Domyślam się, że gdyby Pan Bogusławski wykazał - w oparciu o swe wcześniejsze wypowiedzi - że właśnie dokładnie ten sens miał na myśli, to wówczas zabierze się Pan za wykazywanie, że jakkolwiek miał go na myśli, to ów sens nie mógł wynikać z jego zdania w sposób obiektywnie rozpoznawalny dla innych. I tak w koło Macieju.

Taka z Panem jest właśnie merytoryczna rozmowa prawie na każdy temat. Zawsze sobie Pan coś pozmienia lub wywiedzie nowego, by tylko się nie okazało, że nie ma Pan racji.

>Twierdzenie Bogusławskiego (nie: "zdanie") zostało obalone - o to chodziło.
Gdzie?

> Zrozumie Pan to wreszcie, przynajmniej Pan?
Że Pan obalił twierdzenie Bogusławskiego?
Może zacznijmy od czegoś prostszego. Prosżę obalić moje twierdzenie: wiara ogranicza z definicji.

>Niechże Pan ruszy w końcu głową.
Gdy stukam w klawisze i patrzę w ekran, to głowę mam raczej nieruchomo, ale specjalnie dla Pana nią teraz ruszyłem. I co teraz?

O sensie - interpretacji - wypowiedziałem się już wcześniej, tu:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,608495#w611434

Tak, żeby uprzedzić Pańskie ewentualne wątpliwości co do różnicy między interpretacją a sensem:

Znalazłem akurat we francuskiej wikipedii:
En linguistique, une interprétation est le fait de donner un sens à un signe, un geste, une parole. Elle relève du domaine de la sémantique.
Czyli: W lingwistyce interpretacja stanowi nadanie sensu znakom, gestom, słowom. Należy do dziedziny semantyki.

A tu już w polskiej:
Semantyka - dział językoznawstwa, zajmujący się znaczeniem w języku, a także relacją formy znaku językowego do treści oznaczanej w ujęciu synchronicznym i diachronicznym. Semantyka bada ponadto relacje między znaczeniem podstawowym wyrazu, a jego znaczeniem w konkretnym wypowiedzeniu.

Uważam, że dużo Pan wie i naprawdę stać byłoby Pana na merytoryczne wypowiedzi, tylko musiałoby Pan najpierw samemu zależeć na rozsądnej rozmowie. Aczkolwiek nie wiem, gdyż Pan przecież na poważnie mówił tamto o Czechach, a to przecież nie był jakiś wyjątek pośród Pańskich wypowiedzi. Chyba jednak się nie da.