Przenoszę rozmowę do nowego wątku ponieważ dotychczasowy stał się nieczytelny.

Spieram się z Szarleyem już od miesięcy o to czy posiadanie kapitału jest równoznaczne z posiadaniem władzy nad innymi ludźmi. Szarley przeczy temu, twierdząc, że kapitał i władza są ze sobą bez związku.

Intuicyjnie, każdy pojmuje właściciela jako osobę nadrzędną i w przestrzeni, w przedmiocie jego własności podporządkowuje się jego woli. W mojej opinii gdyby nie nadrzędność właściciela i podporządkowanie niewłaścicieli w przestrzeni, w przedmiocie własności to osobiście nie potrafiłbym znaleźć żadnego innego wyjaśnienia pojęcia własności.

Postanowiłem skopiować co nieco z wiki:

Własność – najszersze, podstawowe prawo rzeczowe, pozwalające właścicielowi korzystać z rzeczy i rozporządzać nią z wyłączeniem innych osób (w jego ramach właściciel korzysta z maksimum uprawnień względem rzeczy). Oznaką korzystania z rzeczy są uprawnienia do posiadania, używania, pobierania pożytków i innych dochodów z rzeczy (pożytki rzeczy – naturalne, np. płody, jabłka z sadu i cywilne, np. czynsz z tytułu dzierżawy lub najmu, odsetki od pożyczki albo leasingu itp.) oraz dysponowania faktycznego rzeczą (przetwarzanie rzeczy, zużycie, a nawet zniszczenie). Z kolei przez rozporządzanie rozumie się uprawnienia do wyzbycia się własności (np. przeniesienie, zrzeczenie, czy rozrządzenie na wypadek śmierci) i do obciążenia rzeczy poprzez ustanowienie ograniczonego prawa rzeczowego, np. zastaw, hipoteka lub poprzez dokonanie czynności – zobowiązań dotyczących rzeczy o skutkach obligacyjnych tj. oddanie w dzierżawę, najem, pożyczkę, leasing.

Prawo rzeczowe – dział prawa cywilnego regulujący powstanie, treść, zmianę i ustanie prawa własności i innych praw do rzeczy (w wyjątkowych sytuacjach także nie do rzeczy – np. użytkowanie prawa). Prawo rzeczowe jest prawem bezwzględnym, czyli skutecznym erga omnes – wobec wszystkich.

Prawo podmiotowe – zespół przyznanych uprawnień występujących w określonym stosunku cywilnoprawnym. Jest to zatem zbiorcza, nadrzędna kategoria pojęciowa, określająca sytuację prawną strony uprawnionej. W takim kontekście mówi się o prawie własności i innych prawach rzeczowych, o wierzytelności, o prawach na dobrach niematerialnych itp.

Rodzaje praw podmiotowych
1. Prawa podmiotowe:
- bezwzględne – prawo skuteczne wobec wszystkich osób, którym ono nie przysługuje
- względne – prawo przysługujące podmiotowi uprawnionemu tylko wobec określonej osoby

Zadałem Szarleyowi proste pytanie jaką może wskazać różnicę pomiędzy dwoma identycznymi domami z czego jeden należy do niego a drugi do sąsiada. Szarley wskazał mi taką różnicę, że jeden dom należy do niego a drugi do sąsiada, czyli powtórzył co sam określiłem budując pytanie i skwitował, że nie rozumie tego pytania.

Przypuszczam jednak, że gdyby zapytać o to samo przeciętnego człowieka na ulicy, ten odpowiedziałby, że domy różnią się tym od siebie, że w jednym rządzi Szarley a w drugim sąsiad Szarleya.

Dlaczego pracownicy zachowują się zgodnie z wolą właściciela firmy?
Dlaczego goście zachowują się zgodnie z wolą właściciela domu?
Dlaczego podróżni zachowują się zgodnie z wolą właściciela pojazdu?
Dlaczego właściciel firmy sporządza regulamin pracy?
Dlaczego właściciel domu sporządza regulamin porządku domowego?
Dlaczego właściciel pojazdu sporządza regulamin przewozu?
Dlaczego własność jest dla wszystkich tak bardzo atrakcyjna skoro jak twierdzi Szarley nie ma związku z dominacją woli właściciela na wolą pozostałych?
Czym jest własność jeśli nie jest władzą?

Szarley wielokrotnie powtarzał już jedno uzasadnienie dla swojego przeczenia, w którym stwierdza, że najemca identycznie jak i właściciel określa zasady w wynajętym domu.
Wielokrotnie już odpowiadałem na ten argument Szarleyowi, czego on nie przyjmuje do wiadomości. 3 wyróżnione przeze mnie formy kapitału są przemienne i wszystkie 3 oznaczają władzę: 1. własności, 2. należności (szczególna forma własności), 3 oszczędności (szczególna forma własności). Najemca określa zasady w wynajętym mieszkaniu tylko dlatego, że jest właścicielem gotówki.

Proszę wiarygodnie zaprzeczyć temu, że własność to po prostu władza na innymi.

>>Wydał pieniądze, których konkurent nie wydał. To ewidentna strata i czyni ich nierównymi na rynku
>"I" a nie "ponieważ"? (Oj, coś mi się widzi, że bawisz się słowem. )
Wydał pieniądze, których konkurent nie wydał. To ewidentna strata, ponieważ czyni ich nierównymi na rynku
Teraz dobrze?
Dzięki za korepoetycje z polskiego języka.

>Strata o której piszesz nie jest nominalna, formalnie to przecież inwestycja, czyli coś za coś. Czyli nabywca wynalazku poniósł uszczerbek jedynie relatywny, inaczej mówiąc zawiściłby konkurencji większej niż jego własna zaradności.
Ile wynosi ta reatywność?

>>Jeśli będę pracował dla jednej kopalni, muszę wszystkie swoje koszta wliczyć temu jednemu nabywcy
>No chyba oczywisty wniosek: chcesz kasy z kilku źródeł, zakręć się u kilku odbiorców.
Patentowa ochrona jest lepszym rozwiązaniem

>>>>>Technika przez tysiąclecia rozwijała się bez patentowej ochrony.
>>>>1 W jakim tempie?
>>>W tempie adekwatnym do stanu wiedzy.
>>I motywacji.
>Motywacji z patentu dawniej nie było, a wynalazczość i tak istniała.
Istniała motywacja do innowacji, nawet bez patentów, ale była słabsza

>>Tajemnic pilnowano na różne sposoby. Patentowa ochrona jest najbardziej cywilizowanym
>Pytanie czy realnie wpływa ona na poziom wynalazczości.
Sprawdź ilość wynalazków w krajach w którycha taka ochrona istnieje z porównaj z krajami bez tej ochrony. Porównaj ilość wynalazków przed i po wprowadzeniu patentowego prawa

>>Czy Ty podobnie jak Krystian uważasz, że dochód z intelektualnej własności jest czymś złym?
>Nieistotne co ja uważam
Dla mnie istotne, wolę wiedzieć z kim rozmawiam

>Wydawcy je znajdą, przecież żyją z autorów.

Nie przeczę, wydawcy znają realia, w których dochody tym osobom spadają do minimum, a nie przestają jeszcze twórczo pracować. Ale ani nie do zera lub blisko zera (znacznie poniżej obecnych), ani nie w sytuacji bez ochrony praw.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>>Więcej, zatroszczą się o to wydawcy.
>>Hm, zapewne znasz sposoby
>Wydawcy je znajdą, przecież żyją z autorów.

Znaleźli. Nazywa się ochroną intelektualne własności.
Nie podoba Ci się?
1 Wymyśl lepszy sposób
2 Przekonaj do tego innych

>>Nie prowadzimy tu naukowych badań tylko rozmawiamy
>Jedno drugiego nie wyklucza, to raz. A co do celu, to wolę by były to badania niż pogawędka.
Ja nie prowadzę tu badań. Powodzenia

>>Zadałem pytanie:
>> Cytat:

Np w zakresie ochrony intelektualnej własności niezbędnym szczegółem jest to, jak zabezpieczyć interesy wynalazcy, kompozytora, reżysera, pisarza bez praw autorskich i patentowej ochrony

>>a Ty zamiast odpowiedzieć pytasz wg jakiego klucza dobrałem te przykłady...
>To nie tylko nie było Twoje pytanie, ale nawet nie ma tam pytania.
Cytat:
Jeśi to nie jest pytanie, to co nim jest?

Zacytowane słowa to fragment odpowiedzi na moje pytanie "które szczegóły uważasz za niezbędne?". Jeśli nie pamiętasz od czego się dana kwestia w naszym dialogu wzięła, to do prześledzenia postów służy lewa strzałka w oknie posta lub pasek "w odpowiedzi [komu]".

Znów zabawa w łapanie za słówka?

>> Przyjmij, że dobór przykładów był losowy.
>Nie. Jeśli nie określisz swoich priorytetów, dajesz sobie możliwość nieskończonego kwestionowania odpowiedzi,
Jeśli ktoś lubi zabawę w łapanie za słówka. Gdybyś miała jakieś argumenta, użyłabyś ich zamiast kwestionować dobór przykładów.

>>Pytałem jak w bezpośedniej demokracji uchwalić budżet
>>i dostałem od Ciebie odpowiedź
>>Cytat:

Tak wynalazczość galopowała dzięki ochronie patentowej, a tu nagle STOP! - głupiego głosowania nie obsłuży.

>To była moja sarkastyczna odpowiedź na Twoje zakwestionowanie technicznej możliwości przeprowadzenia głosowania, odpowiedziałam na Twoje "nie widzę takiej technicznej możliwości".
Skoro nie widzę, to mi ją wskaż, słowem "świetnie" określiłaś się jako entuzjastka tej metody

>A uważam tak? Tego nie wiesz.
Słowo "świetnie" jest jednoznaczne

>A wady Twoich pytań faktycznie wykrywam, każdemu wolno.
Tak
Choć wolałbym odpowiedzi zamiast wyszukiwania formalnych wad w pytaniu.

>Co do uchwalania budżetu, to krystkon wskazał jak może wyglądać pytanie referendalne, a technicznie to przecież już od jakiegoś czasu korzystamy z elektronicznych formularzy; czy jest jakiś KONKRETNY powód, że taki system nie obsłuży mało złożonego pytania referendalnego i który Twoje "nie widzę możliwości" by uzasadnił?
Czekam na to mało złożone pytanie referendalne.
To jest sama istota moich wątpliwości.

>>Twierdzisz, że może istnieć jakiś mityczny algorytm, ja w to wątpię, ale udowodnienie że taki istnieje jest raczej po stronie tego kto proponuje jego zastosowanie.
>Przecież działają systemy określające bieżące wartości daleko bardziej złożonych obiektów niż rower, więc twierdzenie, że wartości roweru nie da się na bieżąco aktualizować powinno się jakoś uprawdopodobnić.
1 Można tylko PO CO?
2 Czekam na algorytm do obliczania podatku i budżetu

>>Nie poradzę udowodnić, że algorytm się nie sprawdzi, dopóki go nie ma.
>Podobnie możesz twierdzić na temat całego systemu, ale czy Twoja w tym względzie niemoc jest dostatecznym powodem, by wdrażać krystkonizm?
O to zapytaj Krystkona.
>>Rozmowa z Tobą nie uczy mnie niczego, oprócz sztuki łapania za słówka, ta umiejętność jest dla mnie kompletnie nieprzydatna
>Boś mało pilny.
Niezmotywowany
>Ale miło, że mój sposób działania nazywasz sztuką.
Opanowałaś jo do perfekcji
>Zwłaszcza, że nie jest to żadne "łapanie za słówka", lecz pilnowanie precyzji wypowiedzi oraz logiki dyskusji.
Gdyby wszyscy musieliby wypowiadać się z wymaganą przez Ciebie prezcyzją, świat by zamilkł, albo dyskusje przeciągałyby się w nieskończoność

>Wydał pieniądze, których konkurent nie wydał. To ewidentna strata, ponieważ czyni ich nierównymi na rynku
>Teraz dobrze?
Jeśli chodziło Ci o przyczynowość, to dobrze.

>Dzięki za korepoetycje z polskiego języka.
Z logiki.

>Ile wynosi ta reatywność?
Relatywność jako taka nie jest policzalna, liczbą da się wyrazić różnicę między pozostającymi w relacji obiektami.

>Patentowa ochrona jest lepszym rozwiązaniem
Póki nie poznałam argumentów drugiej strony pisałabym, że " wydaje się lepszym rozwiązaniem"; ta lepszość może się jeszcze okazać subiektywna.

>Istniała motywacja do innowacji, nawet bez patentów, ale była słabsza
No ale nie wiemy co sprawiało, że była słabsza.
Bo może dlatego, że ludziska mieli mniej czasu.
Albo nie mieli możliwości mieć parcie na szkło.
Lub dająca podstawy oświata była mało dostępna.
Itd.

>Sprawdź ilość wynalazków w krajach w którycha taka ochrona istnieje z porównaj z krajami bez tej ochrony.
Mam porównywać Etiopię ze Szwecją?

>Porównaj ilość wynalazków przed i po wprowadzeniu patentowego prawa
A jak przed wprowadzeniem prawa patentowego ewidencjonowano wynalazki?

>wolę wiedzieć z kim rozmawiam
Ja zaś wolę swój pogląd zataić.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>>Patentowa ochrona jest lepszym rozwiązaniem
>Póki nie poznałam argumentów drugiej strony pisałabym, że " wydaje się lepszym rozwiązaniem"; ta lepszość może się jeszcze okazać subiektywna.
Niestety ja nie poznałem dopracowanych argumentów drugiej strony

>>Sprawdź ilość wynalazków w krajach w którycha taka ochrona istnieje z porównaj z krajami bez tej ochrony.
>Mam porównywać Etiopię ze Szwecją?
Chętnie-racjonalistka:
Cytat:

>>wolę wiedzieć z kim rozmawiam
>Ja zaś wolę swój pogląd zataić.
Co nie czyni dyskusji uczciwszą

> wydawcy znają realia [...] Ale [...] nie w sytuacji bez ochrony praw
Wydawcy kupują prawa od autorów, czyli sytuację braku ochrony wywołują.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>>Wydawcy je znajdą, przecież żyją z autorów.
>Znaleźli. Nazywa się ochroną intelektualne własności.
>Nie podoba Ci się?
Unikam opiniowania, ale w imię retoryki popełnię wyjątek: nie podoba mi się, że włączasz się w dyskusję, od której komentowania wcześniej się odciąłeś.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>Wydawcy kupują prawa od autorów, czyli sytuację braku ochrony wywołują.

Czyli niby zbycie przez jednego i nabycie praw przez drugiego to to samo, co brak praw.
Dobre

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>>Wydawcy je znajdą, przecież żyją z autorów.
>>Znaleźli. Nazywa się ochroną intelektualne własności.
>>Nie podoba Ci się?
>Unikam opiniowania, ale w imię retoryki popełnię wyjątek:
Gdzie ten wyjątek? Nadal nie wypowiedziałaś opinii.

Ochrona praw patentowych oparta na przymusie stosowania się do woli tego, który pierwszy pomysł opisal i zgłosił w wymiarze wykorzystania idei nie różni się w swej istocie od przymusowo egzekwowanych należności.

Pytam więc czy zakaz przymusowego ściągania długów usmierca długi czy tylko przenosi je w nowy wymiar? Istnialyby długi bez komornikow czy nie?

>Ochrona praw patentowych oparta na przymusie stosowania się do woli tego, który pierwszy pomysł opisal i zgłosił
Znów nie rozumiesz otaczającego Cię świata. Nie ma przymusu stosowania opatentowanego rozwiązania. To jest DOBROWOLNE. Nie wolno jedynie kraść tego rozwiązania

To tak jak z kupnem mojego samochodu. Nie MUSISZ go kupować, ale jeśli chcesz go mieć, nie wolno Ci go po prostu zabrać

Ty Szarleyu nie rozumiesz, że opłaca się zapłacić podatek za uznanie własności prywatnej.

>Ty Szarleyu nie rozumiesz, że opłaca się zapłacić podatek za uznanie własności prywatnej.

1 To mnie przekonaj, jak dotąd zamiast przekonać obrażasz, fantazjujesz na mój temat, użalasz się nad sobą lub unikasz odpowiedzi na pytania

2 Piszę o KUPNIE samochodu nie o jego opodatkowaniu. Chcesz kupić? zapłać. Ale przymusu nie ma.

> Ty Szarleyu nie rozumiesz, że opłaca się zapłacić
> podatek za uznanie własności prywatnej.

A co tu nie rozumieć? Oczywiście opłaca się, tylko że u nas wąskiej grupie: niewłaścicielom (w tym oczywiście Tobie).
Niestety masz pecha, niewłaścicieli u nas jest coraz mniej, gdyż społeczeństwo się bogaci, dlatego w Polsce takiego podatku nie mamy.
W innych krajach tak bywa, tylko że podatek jest na tyle niski, żeby ludzi nie zrujnował.
Obywatele muszą być na tyle bogaci, aby go płacić - by ich kapitał się zbytnio nie rozproszył. Rozumiem, że zaprotestujesz, ale ogólnie trudno nie dostrzec, że w taką stronę to idzie.

> czy zakaz przymusowego ściągania długów usmierca
> długi czy tylko przenosi je w nowy wymiar?

Oczekujesz odpowiedzi na swoje założenia i projekty od innych? Ciekawe.

> Istnialyby długi bez komornikow czy nie?

Oczywiście. Jednak ich ściągalność byłaby niska, co w prostej linii doprowadziłoby do zapaści rynku kredytów, a w konsekwencji zapaści gospodarki.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać