Przenoszę rozmowę do nowego wątku ponieważ dotychczasowy stał się nieczytelny.

Spieram się z Szarleyem już od miesięcy o to czy posiadanie kapitału jest równoznaczne z posiadaniem władzy nad innymi ludźmi. Szarley przeczy temu, twierdząc, że kapitał i władza są ze sobą bez związku.

Intuicyjnie, każdy pojmuje właściciela jako osobę nadrzędną i w przestrzeni, w przedmiocie jego własności podporządkowuje się jego woli. W mojej opinii gdyby nie nadrzędność właściciela i podporządkowanie niewłaścicieli w przestrzeni, w przedmiocie własności to osobiście nie potrafiłbym znaleźć żadnego innego wyjaśnienia pojęcia własności.

Postanowiłem skopiować co nieco z wiki:

Własność – najszersze, podstawowe prawo rzeczowe, pozwalające właścicielowi korzystać z rzeczy i rozporządzać nią z wyłączeniem innych osób (w jego ramach właściciel korzysta z maksimum uprawnień względem rzeczy). Oznaką korzystania z rzeczy są uprawnienia do posiadania, używania, pobierania pożytków i innych dochodów z rzeczy (pożytki rzeczy – naturalne, np. płody, jabłka z sadu i cywilne, np. czynsz z tytułu dzierżawy lub najmu, odsetki od pożyczki albo leasingu itp.) oraz dysponowania faktycznego rzeczą (przetwarzanie rzeczy, zużycie, a nawet zniszczenie). Z kolei przez rozporządzanie rozumie się uprawnienia do wyzbycia się własności (np. przeniesienie, zrzeczenie, czy rozrządzenie na wypadek śmierci) i do obciążenia rzeczy poprzez ustanowienie ograniczonego prawa rzeczowego, np. zastaw, hipoteka lub poprzez dokonanie czynności – zobowiązań dotyczących rzeczy o skutkach obligacyjnych tj. oddanie w dzierżawę, najem, pożyczkę, leasing.

Prawo rzeczowe – dział prawa cywilnego regulujący powstanie, treść, zmianę i ustanie prawa własności i innych praw do rzeczy (w wyjątkowych sytuacjach także nie do rzeczy – np. użytkowanie prawa). Prawo rzeczowe jest prawem bezwzględnym, czyli skutecznym erga omnes – wobec wszystkich.

Prawo podmiotowe – zespół przyznanych uprawnień występujących w określonym stosunku cywilnoprawnym. Jest to zatem zbiorcza, nadrzędna kategoria pojęciowa, określająca sytuację prawną strony uprawnionej. W takim kontekście mówi się o prawie własności i innych prawach rzeczowych, o wierzytelności, o prawach na dobrach niematerialnych itp.

Rodzaje praw podmiotowych
1. Prawa podmiotowe:
- bezwzględne – prawo skuteczne wobec wszystkich osób, którym ono nie przysługuje
- względne – prawo przysługujące podmiotowi uprawnionemu tylko wobec określonej osoby

Zadałem Szarleyowi proste pytanie jaką może wskazać różnicę pomiędzy dwoma identycznymi domami z czego jeden należy do niego a drugi do sąsiada. Szarley wskazał mi taką różnicę, że jeden dom należy do niego a drugi do sąsiada, czyli powtórzył co sam określiłem budując pytanie i skwitował, że nie rozumie tego pytania.

Przypuszczam jednak, że gdyby zapytać o to samo przeciętnego człowieka na ulicy, ten odpowiedziałby, że domy różnią się tym od siebie, że w jednym rządzi Szarley a w drugim sąsiad Szarleya.

Dlaczego pracownicy zachowują się zgodnie z wolą właściciela firmy?
Dlaczego goście zachowują się zgodnie z wolą właściciela domu?
Dlaczego podróżni zachowują się zgodnie z wolą właściciela pojazdu?
Dlaczego właściciel firmy sporządza regulamin pracy?
Dlaczego właściciel domu sporządza regulamin porządku domowego?
Dlaczego właściciel pojazdu sporządza regulamin przewozu?
Dlaczego własność jest dla wszystkich tak bardzo atrakcyjna skoro jak twierdzi Szarley nie ma związku z dominacją woli właściciela na wolą pozostałych?
Czym jest własność jeśli nie jest władzą?

Szarley wielokrotnie powtarzał już jedno uzasadnienie dla swojego przeczenia, w którym stwierdza, że najemca identycznie jak i właściciel określa zasady w wynajętym domu.
Wielokrotnie już odpowiadałem na ten argument Szarleyowi, czego on nie przyjmuje do wiadomości. 3 wyróżnione przeze mnie formy kapitału są przemienne i wszystkie 3 oznaczają władzę: 1. własności, 2. należności (szczególna forma własności), 3 oszczędności (szczególna forma własności). Najemca określa zasady w wynajętym mieszkaniu tylko dlatego, że jest właścicielem gotówki.

Proszę wiarygodnie zaprzeczyć temu, że własność to po prostu władza na innymi.

>Władza najemcy nie jest taka sama, bo nie dotyczy każdego, wyłączony jest właściciel, który dodatkowo ma moc pozbawiania władzy najmującego...
Są pewne zasady, w myśl których najemca nie ma obowiązku wpuścić właściciela do domu. Są tylko dwie sytuacje, gdy właściciel może wejść do domu bez zgody najemcy - w razie awarii i w razie uporczywego niewywiązywania się z umowy najmu przez najemcę (na przykład gdy najemca demoluje lokal. A i wtedy lepiej wezwać policję i wejść ze świadkami).

>Wiecej może zabronić ci i więcej własnych zakazów od ciebie wyegzekwowac.
A jakimże to sposobem? Czego mianowicie może mi zabronić jakiś Iksiński, który zarabia - powiedzmy - 12 000 miesięcznie (nie da się ukryć, że jest to więcej, niż zarabiam ja)? Nie pozostaję z rzeczonym Iksińskim w żadnych relacjach i rzeczony Iksiński może mi skoczyć. Najwyżej kupi sobie lepszy samochód, co mnie w ogóle nie obchodzi.

>No genialne! Niech każdy niezadowolony zmieni pracę na taką, w której będzie sytuację akceptował
Nie mówię o "każdym". Mówię o krystkonie_1976. On akurat ma możliwości.

>Są pewne zasady, w myśl których najemca nie ma obowiązku wpuścić właściciela do domu. Są tylko dwie sytuacje, gdy właściciel może wejść do domu bez zgody najemcy - w razie awarii i w razie uporczywego niewywiązywania się z umowy najmu przez najemcę (na przykład gdy najemca demoluje lokal. A i wtedy lepiej wezwać policję i wejść ze świadkami).

Nawet do prywatnego domu musisz wpuścić niektóre osoby. Przed ukończeniem budowy musisz wpuścić nadzór starościński nad budową, także wszystkie kontrole. Po zakończeniu musisz wpuścić kominiarza, gazownika a jeśli liczniki masz w domu, to także inkasentów...
Władza to władza

>Przyznaję że też tak myślałem ale zaczynam wątpić.

W co zaczynasz wątpić? Nie bardzo rozumiem. Wątpisz w swoje marzenia o wolności i otoczeniu przyjaznych i zgodnych ludzi? Wątpisz w swoje marzenia o pogłębieniu biedy innych? W coś innego?

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>W co zaczynasz wątpić? Nie bardzo rozumiem. Wątpisz w swoje marzenia o wolności i otoczeniu przyjaznych i zgodnych ludzi? Wątpisz w swoje marzenia o pogłębieniu biedy innych? W coś innego?

Dobrze wiesz o czym mówię. Wątpię aby musiało być gorzej niż jest aby znaleźli się tacy, którzy zechcą wdrożyć w życie moje postulaty.
Rozmawialismy o tym, że jedynie pogarszajaca sytuacja może spowodować w ludziach potrzebę radykalnych zmian społecznych. Sądziłem, że tak właśnie jest a teraz zaczynam w to wątpić.
Zaczynam wierzyć, że radykalne zmiany są możliwe bez totalnego kryzysu.
Są możliwe po prostu na bazie przebudowy powszechnych wniosków, wystarczy tylko dotrzeć do masy ludzi a potem wywołać w nich zwątpienie w to co jest dobre a co złe i wówczas lansować własne przekonania.

I ja dobrze wiem Jacku, że ty tego nie chcesz a więc i postrzegal będziesz to jako zło. Nie jesteś jednak sam na tym świecie. Inni też chcą mieć dobre życie. A ponadto w moim modelu nic nie ma wydarzyć się twoim kosztem. Może nie byłbyś już tak społecznie istotny i stracilbys kosmiczną przewagę nad współczesnymi niefajnie ale w tym nie ma niczego twoim kosztem.

>najemca nie ma obowiązku wpuścić właściciela do domu
Najemca w każdej chwili z woli właściciela może przestać być najemcą.

>Są tylko dwie sytuacje, gdy właściciel może wejść do domu bez zgody najemcy...
Oraz trzecia i najważniejsza: właściciel wypowiada umowę najmu.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>Nawet do prywatnego domu musisz wpuścić niektóre osoby.
Które wchodzą jako przedstawiciele służb, a nie osoby.

>Władza to władza
I jak sam opisałeś troszkę włada ona domami obywateli, inaczej nie byłaby władzą.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>sąsiadka. Mocno by się zdziwiła, gdyby się dowiedziała, jaką ma nade mną władzę
Doskonale wie, spróbuj wejść do tej sąsiadki bez zaproszenia, to się przekonasz.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>Nie mówię o "każdym". Mówię o krystkonie_1976.
Tego nie zastrzegłaś. A dyskusja nie jest o nim.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>Bezrobocie to już jest najwyższa forma ponizenia człowieka przez człowieka.
Bezrobocie to kasa za free z budżetu, tak samo zarabiają wywyższeni władzą.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>>Bezrobocie to już jest najwyższa forma ponizenia człowieka przez człowieka.
>Bezrobocie to kasa za free z budżetu, tak samo zarabiają wywyższeni władzą.

To nie jest kasa za NIC to jest kasa za to, że się kompletnie dla innych nie liczysz ale wciąż jesteś ich gatunkiem i możesz z nimi rozmnażać się.

A wywyzszeni władza dostają kasę za decydowanie za innych. Wiesz jak niektórzy panicznie boją się anarchii?

Współdzialanie bez władzy jest niemozliwe. Nawet w kolektywnych decyzjach ktoś jeden inicjuje wspólny wybór. Ta inicjatywa jest już władzą nad pozostałymi.

Bez władzy człowieka nad człowiekiem nie ma kolaczy. Dlatego pogrążony w kryzysie kapitalizm ma się świetnie i nie ma wobec niego alternatywny bo jest efektywnym systemem władzy.
To co stanowi bardzo mierna alternatywe dla kapitału to urzednicze nakazy i egzekucje oparte na demokratycznych wyborach urzędników. Alternatywny wobec kapitału system władzy o niskiej efektywności ale o wystarczającej efektywności żeby taka Koreą Pn trwała.

> Rozmawialismy o tym, że jedynie pogarszajaca sytuacja może spowodować
> w ludziach potrzebę radykalnych zmian społecznych. Sądziłem, że tak
> właśnie jest a teraz zaczynam w to wątpić.
> Zaczynam wierzyć, że radykalne zmiany są możliwe bez totalnego kryzysu.

Chyba wpadasz już w samozachwyt

> Są możliwe po prostu na bazie przebudowy powszechnych wniosków,
> wystarczy tylko dotrzeć do masy ludzi a potem wywołać w nich
> zwątpienie w to co jest dobre a co złe i wówczas lansować własne przekonania.

Powodzenia, będzie Ci potrzebne, zwłaszcza że konkurentów niemało (m.in. w polityce).

> I ja dobrze wiem Jacku, że ty tego nie chcesz a więc
> i postrzegal będziesz to jako zło.

Nie zrozum mnie źle. Nie chcę tego nie tylko z powodu mojego pewnego zubożenia.
Zubożenia gościa, który wszystkiego dorobił się własnymi rękoma.
Szkoda mi ludzi gorzej sytuowanych, którzy w Twoim systemie staną się nędzarzami bez dostępu do oświaty i kultury.
Szkoda mi biznesmenów, którzy będą podejrzani - jak ja, czy szarley tutaj - o antyhumanitarne działania, czy wręcz o uczestnictwo w spisku możnych i wykorzystywanie "klasy robotniczej jak niewolników".
Szkoda by mi było naszego kraju, bo bezpośrednio za Twoimi postulalatami szła by dla niego ogromna bieda.
I szkoda mi ludzi uczciwych, gdyż zastąpią ich cwaniacy, a uczciwi będą musieli nauczyć się kombinować, żeby przeżyć.
Szkoda mi ludzi zwykłych, którzy dadzą się naciągnąć na Twój slogan który mówi, że będą mogli używać dóbr wszystkich ludzi. Oczywiście wszystkich oprócz krystkona.

> Nie jesteś jednak sam na tym świecie. Inni też
> chcą mieć dobre życie

Nie odbieram im tej możliwości. Niech sobie na to zapracują, razem z Tobą.
Nie chcę tylko pozwolić im pasożytować na ludziach uczciwych i zmotywowanych do pracy, otrzymujących za nią obecnie godziwy zarobek.

> A ponadto w moim modelu nic nie ma wydarzyć się twoim kosztem

A gdybym był wynalazcą? Tłumaczem? Pisarzem?
Daruj Krystian, szukaj sobie naiwnych gdzie indziej.

> Może nie byłbyś już tak społecznie istotny i stracilbys kosmiczną
> przewagę nad współczesnymi niefajnie ale w tym nie ma niczego
> twoim kosztem.

Jasne, przecież czytelnik w Twoim systemie czyta kopiowane książki bez tantiemów dla tłumacza, ale nie jego kosztem. Tylko ciekawe kogo - tego napisać nie poradziłeś.
Zastanawiam się, jak Ty możesz wciąż pisać te swoje komunały i ogólniki, gdy za plecami masz około setki pytań, na które odpowiedzi wciąż brak.
Wszyscy Ci to przypominają, niektórym wyszło to bokiem, a Ty wciąż, jak ten natrętny domokrążca sprzedający wino, który stoczył się ze schodów po próbie sprzedaży białego trunku (zrzucił go zniecierpliwiony lokator):
- Ok, zatem w kwestii białego wina mamy jasność. Co pan powie na czerwone?

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>[bezrobocie] to jest kasa za to, że się kompletnie dla innych nie liczysz
Każdy, komu płacą się liczy.

>wywyzszeni władza dostają kasę za decydowanie za innych
Wywyższeni władzą sami sobie biorą.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>Każdy, komu płacą się liczy.

No tak, kasa jest dlatego, żeby jednak bezrobotny cokolwiek liczył się dla robotnych.

>Wywyższeni władzą sami sobie biorą.

Siłę daje im wiara pozostałych w to, że mają władzę a co nakażą należy wykonać. Samiec alfa zaspokaja się pierwszy, nic się nie zmieniło.

Proponuję poparcie moich postulatów albowiem między innymi postuluję taką konstrukcję gotówki i świadectw własności w jednej, powszechnej, rozproszonej, jawnej księdze kapitału, ażeby nikt prócz właściciela nie mógł tknąć jego własności nawet gdyby tego bardzo chciał. Wówczas żadna władza z wyboru już niczego sobie sama już nie weźmie a co najwyżej zostanie jej dane.