Przenoszę rozmowę do nowego wątku ponieważ dotychczasowy stał się nieczytelny.

Spieram się z Szarleyem już od miesięcy o to czy posiadanie kapitału jest równoznaczne z posiadaniem władzy nad innymi ludźmi. Szarley przeczy temu, twierdząc, że kapitał i władza są ze sobą bez związku.

Intuicyjnie, każdy pojmuje właściciela jako osobę nadrzędną i w przestrzeni, w przedmiocie jego własności podporządkowuje się jego woli. W mojej opinii gdyby nie nadrzędność właściciela i podporządkowanie niewłaścicieli w przestrzeni, w przedmiocie własności to osobiście nie potrafiłbym znaleźć żadnego innego wyjaśnienia pojęcia własności.

Postanowiłem skopiować co nieco z wiki:

Własność – najszersze, podstawowe prawo rzeczowe, pozwalające właścicielowi korzystać z rzeczy i rozporządzać nią z wyłączeniem innych osób (w jego ramach właściciel korzysta z maksimum uprawnień względem rzeczy). Oznaką korzystania z rzeczy są uprawnienia do posiadania, używania, pobierania pożytków i innych dochodów z rzeczy (pożytki rzeczy – naturalne, np. płody, jabłka z sadu i cywilne, np. czynsz z tytułu dzierżawy lub najmu, odsetki od pożyczki albo leasingu itp.) oraz dysponowania faktycznego rzeczą (przetwarzanie rzeczy, zużycie, a nawet zniszczenie). Z kolei przez rozporządzanie rozumie się uprawnienia do wyzbycia się własności (np. przeniesienie, zrzeczenie, czy rozrządzenie na wypadek śmierci) i do obciążenia rzeczy poprzez ustanowienie ograniczonego prawa rzeczowego, np. zastaw, hipoteka lub poprzez dokonanie czynności – zobowiązań dotyczących rzeczy o skutkach obligacyjnych tj. oddanie w dzierżawę, najem, pożyczkę, leasing.

Prawo rzeczowe – dział prawa cywilnego regulujący powstanie, treść, zmianę i ustanie prawa własności i innych praw do rzeczy (w wyjątkowych sytuacjach także nie do rzeczy – np. użytkowanie prawa). Prawo rzeczowe jest prawem bezwzględnym, czyli skutecznym erga omnes – wobec wszystkich.

Prawo podmiotowe – zespół przyznanych uprawnień występujących w określonym stosunku cywilnoprawnym. Jest to zatem zbiorcza, nadrzędna kategoria pojęciowa, określająca sytuację prawną strony uprawnionej. W takim kontekście mówi się o prawie własności i innych prawach rzeczowych, o wierzytelności, o prawach na dobrach niematerialnych itp.

Rodzaje praw podmiotowych
1. Prawa podmiotowe:
- bezwzględne – prawo skuteczne wobec wszystkich osób, którym ono nie przysługuje
- względne – prawo przysługujące podmiotowi uprawnionemu tylko wobec określonej osoby

Zadałem Szarleyowi proste pytanie jaką może wskazać różnicę pomiędzy dwoma identycznymi domami z czego jeden należy do niego a drugi do sąsiada. Szarley wskazał mi taką różnicę, że jeden dom należy do niego a drugi do sąsiada, czyli powtórzył co sam określiłem budując pytanie i skwitował, że nie rozumie tego pytania.

Przypuszczam jednak, że gdyby zapytać o to samo przeciętnego człowieka na ulicy, ten odpowiedziałby, że domy różnią się tym od siebie, że w jednym rządzi Szarley a w drugim sąsiad Szarleya.

Dlaczego pracownicy zachowują się zgodnie z wolą właściciela firmy?
Dlaczego goście zachowują się zgodnie z wolą właściciela domu?
Dlaczego podróżni zachowują się zgodnie z wolą właściciela pojazdu?
Dlaczego właściciel firmy sporządza regulamin pracy?
Dlaczego właściciel domu sporządza regulamin porządku domowego?
Dlaczego właściciel pojazdu sporządza regulamin przewozu?
Dlaczego własność jest dla wszystkich tak bardzo atrakcyjna skoro jak twierdzi Szarley nie ma związku z dominacją woli właściciela na wolą pozostałych?
Czym jest własność jeśli nie jest władzą?

Szarley wielokrotnie powtarzał już jedno uzasadnienie dla swojego przeczenia, w którym stwierdza, że najemca identycznie jak i właściciel określa zasady w wynajętym domu.
Wielokrotnie już odpowiadałem na ten argument Szarleyowi, czego on nie przyjmuje do wiadomości. 3 wyróżnione przeze mnie formy kapitału są przemienne i wszystkie 3 oznaczają władzę: 1. własności, 2. należności (szczególna forma własności), 3 oszczędności (szczególna forma własności). Najemca określa zasady w wynajętym mieszkaniu tylko dlatego, że jest właścicielem gotówki.

Proszę wiarygodnie zaprzeczyć temu, że własność to po prostu władza na innymi.

>wolisz o innych myśleć "ludzie śmieci"
Ty naprawdę bredzisz, krystkon_1976. Bredzisz, konfabulujesz czy jak to jeszcze inaczej nazwać. Wiesz, że taka sugestia jest obraźliwa?
>kiedy ty sobie wcinasz z apetytem kolacyjke w restauracji kelnerka daje już 12 godzinę bo jej dziecko potrzebuje nowego tornistra do szkoły.
Bo suk***syn tatuś alimentów nie płaci! Za Twoim przyzwoleniem i aprobatą!
Ech... z Tobą naprawdę trudno rozmawiać, masz tak wybujałą fantazję... Szkoda tylko, że skierowaną nie tam, gdzie trzeba.

>>Przyznałeś się już do dwóch rzeczy, przyznaj prosto i trzecią, że jesteś za likwidacją banków
>Popatrz jaki człowiek ma ciasny umysł i jak ciężko cokolwiek sobie uświadomić.
Noooo. trochę trwało zanim przyznałeś, że w Twoim wymarzonym świecie przemoc egzekucyjna też będzie miała miejsce
Trochę trwało zanim przyznałeś że wszystkie retoryczne popisy to jedynie uzasadnienie dla Twojego poglądu, że odmawiasz autorom książek, kompozycji, pomysłów jakichkolwiek praw do upominania się o dochody z tytułu wykonanej pracy.
Teraz sianem okładasz pogląd, że jesteś zwolennikiem likwidacji banków, ale ten pogląd wyłazi z Twoich wpisów jak słoma z butów

>I jestem wciąż podobny w myśleniu do ciebie, bo choć wiem, że żadnego zakazu być nie powinno i że każdy zakaz jest trwale związany z przymusem i władzą, to nie potrafię tego problemu rozwiązać omijając zakazy i nakazy.

To też wreszcie przyznałeś, że Twój system opiera się na nakazach i zakazach o wiele bardziej ograniczających wolności ludzi niż dzsiejsze

>Myślę, że taka ogólna forma jest lepsza od tej sugerującej, że muszą to być podatki kapitałowe itd. W gruncie rzeczy chodzi przecież o to, żeby ograniczyć wszelkie formy nadmiernej hierarchii i nie tylko tej stworzonej w rozkładzie kapitału.
No wreszcie! Wreszcie zrozumiałeś, że inne podatki też mogą spełniać założone cele.

>Napisałem zakaz przymusu egzekucyjnego a powinienem był napisać przyjęcie zasad, które powodują, że wszelka przymusowa egzekucja staje się bezskuteczna.
A czym to się różni?
Nie istnieje prawo bez egzekucji
Nie istnieją społeczeństwa bez praw

>Bitcoin jest takim rozwiązaniem.

Bitcoin to najlepsza ilustracja Twojego świata bez egzekucji praw
Bitcoin to szklane paciorki. Wystarczy pierwszy sprzedawca, który odmówi jego przyjęcia i co mu zrobisz? Nic.
Nie ma egzekucji, nie ma bitcoina

>Szarleyu banki to tylko pewna organizacja powstała dla zaspokojenia określonych potrzeb. Banki to wynik tego, że ktoś potrzebuje kasę pożyczyć i tego, że ktoś chce ją pożyczyć. Mogę sobie chcieć i mógłby sobie chcieć choćby i najpotężniejszy urzędnik, żeby banki zniknęły lecz dopóki w ludziach będzie tlić się potrzeba pożyczenia pieniędzy i wola ich wypożyczenia banki będą istniały i nikt na to nic nie poradzi.
Nikt ? to po co z nimi walczysz?

>Nie chce aby banki zniknęły, niech sobie będą, lecz niech wypożyczają pieniądze na takich zasadach, wg których nikt prócz właściciela nie da rady przelać pieniędzy za niego, nawet gdyby tego bardzo chciał. To miałoby zmienić tak oblicze pożyczek, że pożyczający pożycza wierze, że dłużnik będzie chciał dobrowolnie oddać, bo jeśli nie zechce, to nikt go do tego nie zmusi.
Czyli chcesz likwidacji banków. Krystkon!!! Kto o zdrowych zmysłach pożyczy pieniądze bez gwararncji zwrotu?
Jakie będzie oprocentowanie kredytów obarczonych takim ryzykiem?
Obudźże się. To co proponujesz jest fajne, ale może istnieć w niewielkiej społeczności, Nie w Niemczech!

>Zaproponowałem także Szarleyu zmianę sposobu kreacji i emisji pieniądza. Wg moich postulatów potrzebę ludzi na kredyt ma zaspokajać ujemny limit portfela pojawiający się zaraz po nabyciu, wycenionej, opodatkowanej własności.
Kredyt dostępny jedynie dla bogatych. Dla biednych proponujesz zakaz bezpłatnej służby zdrowia zakaz bezpłatnej edukacji zakaz stypendiów i zakaz egzekucji wynagrodzeń i zakaz praw pracowniczych

>Nie zapominaj Szarleyu jednak, że mamy do czynienia ze światem o niewyobrażalnie wielkich różnicach społecznych i władzy człowieka nad człowiekiem tak potężnej, że prowadzi do patologicznych stosunków,
Tak, masz rację, tylko dlaczego chcesz to jeszcze umocnić? Dlaczego w Twoim systemie nawet jamalski gazociąg, nawet rafineria w Rotterdamie mają być jednopersonalnymi własnościami? Przecież to jeszcze umocni "niewyobrażalnie wielkie różnice". Nie dostrzegasz tego?

>patrz choćby moja praca i moje poczucie zniewolenia.
Napisałeś, że masz pracę, której Niemcy Ci zazdroszczą, więc nie narzekaj. Zarabiasz tyle, że polska salowa czy sklepowa zemdlałaby na widok takiejkasy więc nie narzekaj. Poczucie zniewolnenia to Twoje subiektywne odczucie, Sam namalowałeś sobie kredą kraty.

>Ja w odróżnieniu od ciebie szukam sposobu na zniesienie nadmiernych różnic społecznych bez gróźb, kar i katów ale poprzez zbudowanie takich zasad, wg których z dobrowolnych wyborów wszystkich ludzi wynikną tylko umiarkowane różnice społeczne.
To chyba musisz zmnienić DNA gatunku.

>>Dlaczego nie napiszesz po prostu
>>"jestem za likwidacją banków" ??
>Niech sobie będą lecz ..Spłata długu musi zatem być zawsze dobrowolna i nigdy przymusowa.
Niech sobie będą lecz niech ich nie będzie.
Tak jak z prawami autorskimi. Pozwalasz żeby były, ale żeby nie obowiązywały

>Podły bo wyznaje wartości budujące świat obrzydliwej biedy i obrzydliwego bogactwa i jeszcze kłamie,
Za to znów dostałeś minusa

>>Sam milion kredytu na budowę domu wziąłem . Ktoś mnie wyzyskał?
>Kredyt na bańkę i ostał ci się dom na pół bańki?
1 Drobne nieporozumienie. Kredyt brałem w czeskim banku
2 TY i tylko TY wymyśliłeś sobie że mój dom jest wart pół miliona złotych ja tego nigdy nie napisałem. To świadczy o Twoim problemie, że nie rozmawiasz z ludźmi tylko ze swoją projecją tychże.

>Wyzyskani są ci, którzy pomimo zapierdolu od świtu do nocy nie mają nic własnego a ledwie starcza im, żeby się jakiś śmieci najeść.
Berlin jest straszny. Wracaj do Lądka !
>Nie wyglądasz mi na wyzyskiwanego.
Tu napisałeś o zniewoleniu. miałem kredyt, mam depozyt, więc wg CIEBIE albo byłem albo jestem zniewolony
>Robisz raczej co chcesz
Tak
>raczej się nie przepracowujesz,
Bo zdrowie nie pozwala.
>raczej niczego ci nie brakuje.
Zdrowia, niestety.
>Takie sprawy, bieda, poniżenie w pracy są ci całkowicie obce.
Tak. Każdy ma to co lubi, ty lubisz być poniżany, to jesteś poniżany

>bo tak jest łatwiej zaakceptować to, że kiedy ty sobie wcinasz z apetytem kolacyjke w restauracji kelnerka daje już 12 godzinę bo jej dziecko potrzebuje nowego tornistra do szkoły.

Krystkon:
Cytat:

> mogłaby spaść na ciebie jak grom z jasnego nieba
> odpowiedzialność za innych ludzi

Każdy zdrowy na duszy, dorosły ma w sobie wystarczająco dużo siły, by za siebie odpowiadać. Ten, kto chce lub wymaga, by za niego odpowiadał ktoś inny, pozostaje mentalnym dzieckiem. Chce wygody dziecka. Ja szanuję i ludzi i ich prawo do dorastania. Ty nie. Nie utrudniam im tego, a nawet niekiedy swoją postawą zmuszam do podejmowania odpowiedzialności i stania na własnych nogach.
Różnimy się właściwie we wszystkim. Za resztę Twojego fantazjowania dostajesz minusa.
Udanego dnia Krystian, niech Twoje cierpienie daje Ci nieustannie do myślenia.
Wierz mi, ja nie mam w związku z Tobą ani tym czego doświadczasz żadnych wyrzutów sumienia. Cała odpowiedzialność poradzenia sobie z tą sytuacją spada na Ciebie. Zostawiam Cię, gdzie jesteś. Tylko tak zachowasz godność, a ja swoją wolność i zdolność do działania, z czego co dnia korzystam wbrew Twoim chęciom, czy niechęciom.
Takie życie Powodzenia!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Bo suk***syn tatuś alimentów nie płaci! Za Twoim przyzwoleniem i aprobatą!

Jesteś podła, bo jesteś zwolenniczką pełnego ucisku nierówności i biedy świata
Przecież ten tatuś to człowiek biedny, poszkodowany przez dzsiejszy opresyjny system egzekucyjno - podatkowy
Nie dostrzegasz tego?
To popatrz na przykład jak działa dzisiejszy świat egzekucji:

Dyrektor firmy ma żonę, od 30 lat tę samą i z nią trójkę dzieci. On jest winien, że się zleksza zużyła? Trzeba rupiecia zostawić i to razem z dziećmi bo nowszy model nie będzie tolerował przyszywanych dzieci. Nowszy model nie po to decyduje się na dziecko, żeby mąż płacił alimenta. I Ty podłoto chcesz im zburzyć finansowe szczęście egzekwując alimenta? A wiesz Ty podłoto jak to w praktyce wygląda???
W środku nocy wojsko otacza ich dom, granatami hukowymi ogłuszając lokatorów, wyłamują drzwi. Biorą maleńkie dziecko i przypalając mu zapalniczką brzuszek wymuszają na ojcu przelew na konto tego starego rupiecia, który jeszcze ośmiela się żyć!
Takie to okrucieństwa towarzyszą egzekucji alimetów!
I Ty jesteś za takim czymś???
Wczuj się teraz podłoto w rolę nowszego modelu. Jej samiec alfa nie obronił portfela! Wiesz ile to łez?

PRECZ Z EGZEKUCJĄ ZOBOWIĄZAŃ.
PRECZ Z EGZEKUCJĄ ALIMENTÓW

Pokajaj się teraz i za karę wpłać 100 złotych na fundusz propagowania krystkonizmu. Dobrowolnie bo przecież Krystkon kwestionuje* przymus

* kwestionował

Mam nadzieję, że zdążę skasować ten wpis zanim wróci do domu lepsza połowa mojego małżeństwa i to przeczyta

Nie zdążysz
Ale się uśmiałem! Szkoda, że można dawać tylko jeden plusik.
Koń jaki jest każdy widzi, szkoda czasu. Może nasz upadły Windykator potrzebuje spokoju od nas, by sobie wszystko jeszcze raz przemyśleć. Wprawdzie sam go swoim słowotokiem zagłusza, ale ja nie mam wątpliwości, od tej pory robię mu prezent: pomidor.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>> Takie sprawy, bieda, poniżenie w pracy są ci
>> całkowicie obce.
> Tak. Każdy ma to co lubi, ty lubisz być poniżany,
> to jesteś poniżany

Ćma lecąca ku światłu świecy nie jest winna swojemu cierpieniu.
Krystkon też nie jest winny swojej biedzie i poniżeniu w pracy, gdyż załapano go w Afryce jak sobie biegał z piką w ręku (żona czekała z dziećmi w szałasie robiac strawę) zakuto w kajdany na galerze i przywieziono do Berlina razem z dziećmi i żoną wbrew woli wszystkich.
Uwaga! Mam swiadomość że to filmowa historia, zastrzegam pomysł - może jakiś oskar wpadnie

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> nie zależy mi na przeprowadzaniu doświadczeń.
Nie twierdziłam, że Ci na doświadczeniu zależy, lecz że się co do ustalanego faktu przekonasz, jeśli je przeprowadzisz.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>Krystkon też nie jest winny swojej biedzie
Jeśli uznajemy społeczną hierarchię, to zawsze ktoś okaże się wobec wartości ją tworzących najsłabszy i znajdzie się w tej hierarchii najniżej; pytanie czy winny swojego położenia jest ów najsłabszy, czy system istnienie najsłabszych zakładający.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

> Jeśli uznajemy społeczną hierarchię, to zawsze ktoś
> okaże się wobec wartości ją tworzących najsłabszy i znajdzie
> się w tej hierarchii najniżej

Zgadzam się.

> pytanie czy winny swojego położenia jest ów
> najsłabszy, czy system istnienie najsłabszych zakładający.

Nie spotkałem systemu, w którym nie byłoby jakichś słabych. Są natomiast systemy gorzej, lub lepiej zajmujące się słabymi. Krystkoński jest z tych gorszych.
Wina to w ogóle skomplikowana sprawa. Najpierw ustalmy, co rozumiemy pod tym pojęciem.
Wg moich obserwacji istnieje dobra wina i zła.
W dobrej winie rozumiem pod tym pojęciem ciężar konsekwencji własnych decyzji. Jeśli z winnego w taki sposób zdejmiemy nagle ciężar cierpienia, tak naprawdę dołożymy mu go jeszcze, gdyż prawdopodobnie nic się ze swoich doświadczeń nie nauczy.

Zawsze wzbudza we mnie wątpliwość, a nawet niechęć człowiek, którzy na ślepo prubuje odbierać innym ich cierpienie "jak leci".

Żyjąc w opresywnym, niesprawiedliwym systemie nie musimy się czuć winni własnych etycznych wyborów, choćby byłyby one piętnowane karami. I często się nie czujemy, co daje nam paradoksalnie siłę, by z takim systemem walczyć.

Jednak nie czuć winy, a ją wyprzeć to dwie różne rzeczy.

Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Krystkon:
>Cytat:

16. Kwestionuję wszelkie prawa pracownicze.

Mowa była o 12 godzinach. Od wprowadzenia krystkońskich zasad, kelnerka bez praw pracowniczych będzie musiała tyrać 16. To samo jej szef biznesmen, Krystkon:Cytat:
Żadnych tłumaczeń ni kultury nie bedzie, prawa autorskie zostaną zniesione i potencjalny artysta stanie się tyrajacym 16 godzin na dobę kelnerem.
Spokój od podejrzeń będa mieli tylko leniwi biedacy, a i w to wątpię: Ministerstwo Prawdy już sie o wszystkich odpowiednio "zatroszczy".
Szczaw zostaje, tylko szczaw..

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> skąd Ci się wzięło pojęcie "niezdrowej zależności" w dyskusji
> nad wynikającą z posiadania "zależnością" bezprzymiotnikową?

Rozwijam i analizuję jej rodzaje, podobnie jak z winą. Krystkon biadoli nad zależnością od cudzego kapitału i to jest toksyczne (niezdrowe). Tak narpawdę to konkretne uzależnienie jest tylko w jego głowie, w zewnętrznej rzeczywistosci go nie ma. Ja nie jestem zależny, ani nigdy nie byłem od właściciela cudzego domu. Po prostu go (dom) sam buduję / kupuję.
Niemowlę jest zależne od matki (niekoniecznie biologicznej) i to jest zazwyczaj zdrowa zależnosć (pomijąjac wyrodne matki).
Krytian w unikaniu winy, czy toksycznej i wymyślonej zależności wybiera zawsze gorszy wiariant, nie mówiąc już o jego wyborach z 2008r. Urodzona ofiara.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>> pytanie czy winny swojego położenia jest ów najsłabszy, czy system istnienie najsłabszych zakładający.
>Nie spotkałem systemu, w którym nie byłoby jakichś słabych.
A dowód, by takie systemy były niemożliwe spotkałeś?

>istnieje dobra wina i zła
Gdyż, jeśli się uprzemy, to możemy powołać pojęcie "dobrego zła"?
Przypisywanie komuś winy to inaczej przypisywanie mu sprawstwa zła...

>Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę...
Lub wino, zważając wszakże, by było dobre...
Choć niektórzy twierdzą, złego wina nie ma.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>> skąd Ci się wzięło pojęcie "niezdrowej zależności" w dyskusji nad wynikającą z posiadania "zależnością" bezprzymiotnikową?
>Rozwijam i analizuję jej rodzaje
To napisz na temat jak sobie te rodzaje pooobczajasz, póki co zachowuje ważność moje twierdzenie, iż "każdy posiadacz może nieposiadaczowi na dysponowanie swoją rzeczą pozwolić, lub nie".

>konkretne uzależnienie jest tylko w jego głowie
Ale czy "konkretne uzależnienie w głowie" nie wynika czasem z "niezdrowej zależności" takiej głowy?

>Niemowlę jest zależne od matki (niekoniecznie biologicznej) i to jest zazwyczaj zdrowa zależnosć (pomijąjac wyrodne matki).
Czyli zależność niemowlęcia od matki to po prostu zło konieczne.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>A dowód, by takie systemy były niemożliwe spotkałeś?

Nie spotałem, ale znam z opowiadań taki system, gdzie nie ma słabych i wszyscy są szczęśliwi. To niebo

>> istnieje dobra wina i zła
> Gdyż, jeśli się uprzemy, to możemy powołać pojęcie "dobrego zła"?

Uprzeć się zawsze możemy, dużo zależy od tego, co pod tym pojęciem rozumiemy.
Ja nie wiem

> Przypisywanie komuś winy to inaczej przypisywanie
> mu sprawstwa zła...

Winę niekoniecznie kojarzę tylko ze złem. To pojemniejsze. Poza tym nie czuję się na siłach, by komuś coś takiego przypisywać. Po prostu domyśłam sie przy kim stoi wina, nie ja jednak jestem demiurgiem.

>>Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę...
>Lub wino, zważając wszakże, by było dobre...

Tak, zważając

> Choć niektórzy twierdzą, złego wina nie ma.

Inni twierdzą, że kobieta jak wino, co razem z tym co zauważyłaś u niektórych przeczy głośnej sentencji Bogusława Lindy z "Psów" o kobietach

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać