Przenoszę rozmowę do nowego wątku ponieważ dotychczasowy stał się nieczytelny.

Spieram się z Szarleyem już od miesięcy o to czy posiadanie kapitału jest równoznaczne z posiadaniem władzy nad innymi ludźmi. Szarley przeczy temu, twierdząc, że kapitał i władza są ze sobą bez związku.

Intuicyjnie, każdy pojmuje właściciela jako osobę nadrzędną i w przestrzeni, w przedmiocie jego własności podporządkowuje się jego woli. W mojej opinii gdyby nie nadrzędność właściciela i podporządkowanie niewłaścicieli w przestrzeni, w przedmiocie własności to osobiście nie potrafiłbym znaleźć żadnego innego wyjaśnienia pojęcia własności.

Postanowiłem skopiować co nieco z wiki:

Własność – najszersze, podstawowe prawo rzeczowe, pozwalające właścicielowi korzystać z rzeczy i rozporządzać nią z wyłączeniem innych osób (w jego ramach właściciel korzysta z maksimum uprawnień względem rzeczy). Oznaką korzystania z rzeczy są uprawnienia do posiadania, używania, pobierania pożytków i innych dochodów z rzeczy (pożytki rzeczy – naturalne, np. płody, jabłka z sadu i cywilne, np. czynsz z tytułu dzierżawy lub najmu, odsetki od pożyczki albo leasingu itp.) oraz dysponowania faktycznego rzeczą (przetwarzanie rzeczy, zużycie, a nawet zniszczenie). Z kolei przez rozporządzanie rozumie się uprawnienia do wyzbycia się własności (np. przeniesienie, zrzeczenie, czy rozrządzenie na wypadek śmierci) i do obciążenia rzeczy poprzez ustanowienie ograniczonego prawa rzeczowego, np. zastaw, hipoteka lub poprzez dokonanie czynności – zobowiązań dotyczących rzeczy o skutkach obligacyjnych tj. oddanie w dzierżawę, najem, pożyczkę, leasing.

Prawo rzeczowe – dział prawa cywilnego regulujący powstanie, treść, zmianę i ustanie prawa własności i innych praw do rzeczy (w wyjątkowych sytuacjach także nie do rzeczy – np. użytkowanie prawa). Prawo rzeczowe jest prawem bezwzględnym, czyli skutecznym erga omnes – wobec wszystkich.

Prawo podmiotowe – zespół przyznanych uprawnień występujących w określonym stosunku cywilnoprawnym. Jest to zatem zbiorcza, nadrzędna kategoria pojęciowa, określająca sytuację prawną strony uprawnionej. W takim kontekście mówi się o prawie własności i innych prawach rzeczowych, o wierzytelności, o prawach na dobrach niematerialnych itp.

Rodzaje praw podmiotowych
1. Prawa podmiotowe:
- bezwzględne – prawo skuteczne wobec wszystkich osób, którym ono nie przysługuje
- względne – prawo przysługujące podmiotowi uprawnionemu tylko wobec określonej osoby

Zadałem Szarleyowi proste pytanie jaką może wskazać różnicę pomiędzy dwoma identycznymi domami z czego jeden należy do niego a drugi do sąsiada. Szarley wskazał mi taką różnicę, że jeden dom należy do niego a drugi do sąsiada, czyli powtórzył co sam określiłem budując pytanie i skwitował, że nie rozumie tego pytania.

Przypuszczam jednak, że gdyby zapytać o to samo przeciętnego człowieka na ulicy, ten odpowiedziałby, że domy różnią się tym od siebie, że w jednym rządzi Szarley a w drugim sąsiad Szarleya.

Dlaczego pracownicy zachowują się zgodnie z wolą właściciela firmy?
Dlaczego goście zachowują się zgodnie z wolą właściciela domu?
Dlaczego podróżni zachowują się zgodnie z wolą właściciela pojazdu?
Dlaczego właściciel firmy sporządza regulamin pracy?
Dlaczego właściciel domu sporządza regulamin porządku domowego?
Dlaczego właściciel pojazdu sporządza regulamin przewozu?
Dlaczego własność jest dla wszystkich tak bardzo atrakcyjna skoro jak twierdzi Szarley nie ma związku z dominacją woli właściciela na wolą pozostałych?
Czym jest własność jeśli nie jest władzą?

Szarley wielokrotnie powtarzał już jedno uzasadnienie dla swojego przeczenia, w którym stwierdza, że najemca identycznie jak i właściciel określa zasady w wynajętym domu.
Wielokrotnie już odpowiadałem na ten argument Szarleyowi, czego on nie przyjmuje do wiadomości. 3 wyróżnione przeze mnie formy kapitału są przemienne i wszystkie 3 oznaczają władzę: 1. własności, 2. należności (szczególna forma własności), 3 oszczędności (szczególna forma własności). Najemca określa zasady w wynajętym mieszkaniu tylko dlatego, że jest właścicielem gotówki.

Proszę wiarygodnie zaprzeczyć temu, że własność to po prostu władza na innymi.

> póki co zachowuje ważność moje twierdzenie, iż "każdy posiadacz
> może nieposiadaczowi na dysponowanie swoją rzeczą pozwolić, lub nie".

Zgadzam się. Mimo wszystko realnego źródła uzależnienia tu nie widzę.

>>konkretne uzależnienie jest tylko w jego głowie
>Ale czy "konkretne uzależnienie w głowie" nie wynika czasem
> z "niezdrowej zależności" takiej głowy?

Tu od kasy? Jak najbardziej wynika, to uzależnienie głowy jest niezdrowe - szarley zresztą gimnastykował się długo, by to krystianowi pokazać. Wszystko nadaremno, gdyż nasz Ex-windykator wszystkie rozumy pozjadał i swoje wie
Ja krystkona nie leczę. Niech cierpi dalej. Ma już zresztą swojego lekarza

>Czyli zależność niemowlęcia od matki to po prostu zło konieczne.

Odwrotnie. To dobro (zdrowie) konieczne.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>póki co zachowuje ważność moje twierdzenie, iż "każdy posiadacz może nieposiadaczowi na dysponowanie swoją rzeczą pozwolić, lub nie".
Do czasu znalezienia pierwszego przykładu, który temu przeczy?

>>A dowód, by takie systemy były niemożliwe spotkałeś?
>Nie
Więc masz powód, by poszukiwać.

>system, gdzie nie ma słabych i wszyscy są szczęśliwi. To niebo
Są przesłanki by wierzyć w nieziszczalność niebiańskiego systemu?

>Winę niekoniecznie kojarzę tylko ze złem.
To zapoznaj się z definicją tego pojęcia.

>przeczy głośnej sentencji Bogusława Lindy z "Psów" o kobietach
Przeczy, bo to ZŁE "Psy" były.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>> póki co zachowuje ważność moje twierdzenie, iż "każdy posiadacz
>> może nieposiadaczowi na dysponowanie swoją rzeczą pozwolić, lub nie".
>Zgadzam się. Mimo wszystko realnego źródła uzależnienia tu nie widzę.
To jak molekuły, też ich nie widać, ale to one tworzą całą materię.

>>>konkretne uzależnienie jest tylko w jego głowie
>>Ale czy "konkretne uzależnienie w głowie" nie wynika czasem
>> z "niezdrowej zależności" takiej głowy?
>Tu od kasy?
Nie tam, tylko żartowałam z Twoich spekulacji nad uzaleznieniem i zależnością.

> Jak najbardziej wynika, to uzależnienie głowy jest niezdrowe - szarley zresztą gimnastykował się długo, by to krystianowi pokazać. Wszystko nadaremno, gdyż nasz Ex-windykator wszystkie rozumy pozjadał i swoje wie
>Ja krystkona nie leczę. Niech cierpi dalej. Ma już zresztą swojego lekarza

>>Czyli zależność niemowlęcia od matki to po prostu zło konieczne.
>Odwrotnie. To dobro (zdrowie) konieczne.
Gdzie masz dobro i zdrowie Madzi z Sosnowca?

Istotą uzależnienia dziecka od matki nie jest dobro jakie to dziecko od matki otrzymuje, lecz ta ponura perspektywa, że bez jej łaski ono zginie.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>>póki co zachowuje ważność moje twierdzenie, iż "każdy posiadacz może nieposiadaczowi na dysponowanie swoją rzeczą pozwolić, lub nie".
>Do czasu znalezienia pierwszego przykładu, który temu przeczy?
Tak. Pamiętając, że jest taki wyjątek, iż władza na mocy prawa może w określonych okolicznościach naszą własnością zawładnąć.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

Nie władza.

Pojechałem zamienić opony na zimowe. Mechanik zdjął koła i znalazł jakieś mechaniczne uszkodzenie układu hamulcowego.
- Nie wypuszczę Pana z warsztatu

I nie była to dobra rada, nie przekonał go argument, że dojadę tylko do domu i następny kurs będzie do warsztatu. Kluczyków nie oddał. Wróciłem taksówką.

Cóż, on niewłaściciel, ja właściciel.

Twoja teza została obalona

>>>A dowód, by takie systemy były niemożliwe spotkałeś?
>>Nie
>Więc masz powód, by poszukiwać.

A gdzie ten powód?

>>system, gdzie nie ma słabych i wszyscy są szczęśliwi. To niebo
>Są przesłanki by wierzyć w nieziszczalność niebiańskiego systemu?

Zależy, o jakich przesłankach myślisz. W przestrzeni wiary tak.

>>Winę niekoniecznie kojarzę tylko ze złem.
>To zapoznaj się z definicją tego pojęcia.

Nie opieram się tylko na definicji, ale również na obserwacjach psychologów.
Winę można dziedziczyć, wówczas mamy do czynienia z czymś takim jak poczucie winy bez osobistej winy.

>>przeczy głośnej sentencji Bogusława Lindy z "Psów" o kobietach
>Przeczy, bo to ZŁE "Psy" były.

Puszyste kuleczki - psinki wyrosły na złe psy. Bywa

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Gdzie masz dobro i zdrowie Madzi z Sosnowca?

Katarzynę - rodzca Madzi z Sosnowca trudno nazwać matką sensu stricte wg wszystkich przyjętych kryteriów.

> Istotą uzależnienia dziecka od matki nie jest dobro
> jakie to dziecko od matki otrzymuje, lecz ta ponura
> perspektywa, że bez jej łaski ono zginie.

Nie zgadzam się, że to łaska. To instynkt macierzyński + ewolucja każąca ssakom dojrzewać w towarzystwie matki i niekiedy ojca. Więź z reguły bywa obopólna, nie licząc takich psychiatrycznych przypadków, jak Katarzyna.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Mechanik zdjął koła i znalazł jakieś mechaniczne uszkodzenie układu hamulcowego. [...] Kluczyków nie oddał.
Przecież mechanik albo tych kluczyków nie oddał na mocy prawa, czyli działał w imieniu władzy, albo pomimo braku takiego prawa, czyli po bandycku, co może uczynić każdy każdemu, tyle, że jest to ścigane na wniosek pokrzywdzonego.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>A gdzie ten powód?
Powodem jest możliwość powstania lepszych zasad społecznych.

>Nie opieram się tylko na definicji, ale również na obserwacjach psychologów.
A gdzie ci Twoi psychologowie zaobserwowali "dobrą winę"?

>Winę można dziedziczyć, wówczas mamy do czynienia z czymś takim jak poczucie winy bez osobistej winy.
To może nie samą winę, lecz poczucie winy można dziedziczyć?

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>Katarzynę - rodzca Madzi z Sosnowca trudno nazwać matką sensu stricte
Matkę Madzi z Sosnowca przywołałam jako przykład "matki wyrodnej", które to pojęcie sam do dyskusji wprowadziłeś; jeśli z jakiegoś powodu przykład ten uważasz za chybiony, to wstaw w jego miejsce kogoś odpowiedniejszego i odpowiedz na pytanie "gdzie masz dobro i zdrowie [dziecka wyrodnej matki]?".

>Nie zgadzam się, że to łaska. To instynkt macierzyński + ewolucja...
Motywy kierujące matką to jedno, a relacja matka - dziecko drugie; jeśli dziecko bez matczynej opieki, której ona - jak przykłady matek wyrodnych pokazują - jest w stanie nie świadczyć zginie, to znaczy, że dziecko jest na łaskę swojej matki zdane; logiki ani instynkt macierzyński, ani ewolucja nie zmieni.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>>wolisz o innych myśleć "ludzie śmieci"
>Ty naprawdę bredzisz, krystkon_1976. Bredzisz, konfabulujesz czy jak to jeszcze inaczej nazwać. Wiesz, że taka sugestia jest obraźliwa?

Obraźliwa bo rzekomo fałszywa? Ty akurat Jacku jesteś jednym z najsilniej dzielących ludzi na klasy przypadków, z jakimi się kiedykolwiek w życiu spotkałem.

Obraźliwa to jest udawana przez ciebie wyrozumiałość i empatia. Wg twojej filozofii życia ludzie powinni cierpieć, aby czegoś nauczyć się, cierpieć służąc Jackowi, kiedy Jacek cierpieć nie będzie lecz wprost przeciwnie będzie cieszył się owocami swoich jakże słusznych wyborów.

>Każdy zdrowy na duszy, dorosły ma w sobie wystarczająco dużo siły, by za siebie odpowiadać.

Przekonałeś mnie w tej kwestii i dobrze się składa, bo moje postulaty umożliwiają ludziom być niewyobrażalnymi egoistami i myśleć jedynie o sobie. Nie ma w tej sprawie między nami sporu, moje propozycje są zgodne z twoim oczekiwaniem odpowiadania tylko za siebie samego.

>Ten, kto chce lub wymaga, by za niego odpowiadał ktoś inny, pozostaje mentalnym dzieckiem. Chce wygody dziecka.

Wyobraź sobie zbudowanie takiej zależności pomiędzy ludźmi: "ja podporządkuję się twojej woli i twoim decyzjom a ty zadbaj o moje dobro i odpowiadaj za mnie". Jak już sobie wyobrazisz to poznasz istotę kapitału.
Taka zależność jest korzystna dla obu stron, no chyba że jedna ze stron zacznie nadużywać władzy wyłącznie dla własnego dobra. Wówczas druga strona powinna odmówić posłuszeństwa dla jej dobra.
Można jednak zbudować pewne zasady, mechanizmy które będą ograniczą możliwość nadużycia władzy. Takie są właśnie moje postulaty.

>Ja szanuję i ludzi i ich prawo do dorastania. Ty nie. Nie utrudniam im tego, a nawet niekiedy swoją postawą zmuszam do podejmowania odpowiedzialności i stania na własnych nogach.

W moim modelu społecznym panuje całkowita dobrowolność. Nie ma żadnych komunistycznych, urzędniczych nakazów i egzekucji, które próbujesz mi chwilami zarzucić.

A to, że pojawia się się jawny kapitał i podatek kapitałowy jako jedyna forma opodatkowania to umowna obrona przed nadmierną koncentracją kapitału (władzy), która zaprowadzi zapewne do nadużycia władzy.

>Różnimy się właściwie we wszystkim. Za resztę Twojego fantazjowania dostajesz minusa.
>Udanego dnia Krystian, niech Twoje cierpienie daje Ci nieustannie do myślenia.

Widać, lubisz mieć świadomość dziejącego się tuż obok ciebie ludzkiego cierpienia. Być może to napełnia cię uczuciem jaki sam słuszny jesteś i sprawiedliwy.

>Wierz mi, ja nie mam w związku z Tobą ani tym czego doświadczasz żadnych wyrzutów sumienia. Cała odpowiedzialność poradzenia sobie z tą sytuacją spada na Ciebie.

Co do tego nie mam najmniejszych wątpliwości. I radzę sobie z tą sytuacją, lecz w nietypowy sposób i nie odpowiadający tobie. Staram się zbudować podstawy do zmowy biedaków, kiedy tobie się to w głowie nie mieści, co sam w moim położeniu czym prędzej zapisałbyś się na studia rachunkowości czy prawa i starałbyś się o miejsce w najlepszej korporacji.

>Zostawiam Cię, gdzie jesteś. Tylko tak zachowasz godność, a ja swoją wolność i zdolność do działania, z czego co dnia korzystam wbrew Twoim chęciom, czy niechęciom.
>Takie życie Powodzenia!

Różnimy się zasadniczo ale nie rozpoznaję w tobie wrogiego otoczenia, zresztą podobnie jak i w Szarleyu. Raczej mi sprzyjacie na swój pokręcony sposób. W każdym razie obaj rozwijacie mnie. Moje emocje ewidentnie zmieniają się pod waszym wpływem i raczej w kierunku pozytywnych z poziomu silnie negatywnych, które odczuwałem kilka miesięcy wstecz.

Tak czy siak terapia jest raczej udana.

>>A gdzie ten powód?
>Powodem jest możliwość powstania lepszych zasad społecznych.

I Ty poszukujesz

>To może nie samą winę, lecz poczucie winy można dziedziczyć?

Napisałem o kojarzeniu winy. Kojarzenie, a wina to nie do końca to samo.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Kojarzenie, a wina to nie do końca to samo.
Nie twierdzę, że kojarzenie jest winą, lecz że nie istnieje dobra wina.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.