Przenoszę rozmowę do nowego wątku ponieważ dotychczasowy stał się nieczytelny.

Spieram się z Szarleyem już od miesięcy o to czy posiadanie kapitału jest równoznaczne z posiadaniem władzy nad innymi ludźmi. Szarley przeczy temu, twierdząc, że kapitał i władza są ze sobą bez związku.

Intuicyjnie, każdy pojmuje właściciela jako osobę nadrzędną i w przestrzeni, w przedmiocie jego własności podporządkowuje się jego woli. W mojej opinii gdyby nie nadrzędność właściciela i podporządkowanie niewłaścicieli w przestrzeni, w przedmiocie własności to osobiście nie potrafiłbym znaleźć żadnego innego wyjaśnienia pojęcia własności.

Postanowiłem skopiować co nieco z wiki:

Własność – najszersze, podstawowe prawo rzeczowe, pozwalające właścicielowi korzystać z rzeczy i rozporządzać nią z wyłączeniem innych osób (w jego ramach właściciel korzysta z maksimum uprawnień względem rzeczy). Oznaką korzystania z rzeczy są uprawnienia do posiadania, używania, pobierania pożytków i innych dochodów z rzeczy (pożytki rzeczy – naturalne, np. płody, jabłka z sadu i cywilne, np. czynsz z tytułu dzierżawy lub najmu, odsetki od pożyczki albo leasingu itp.) oraz dysponowania faktycznego rzeczą (przetwarzanie rzeczy, zużycie, a nawet zniszczenie). Z kolei przez rozporządzanie rozumie się uprawnienia do wyzbycia się własności (np. przeniesienie, zrzeczenie, czy rozrządzenie na wypadek śmierci) i do obciążenia rzeczy poprzez ustanowienie ograniczonego prawa rzeczowego, np. zastaw, hipoteka lub poprzez dokonanie czynności – zobowiązań dotyczących rzeczy o skutkach obligacyjnych tj. oddanie w dzierżawę, najem, pożyczkę, leasing.

Prawo rzeczowe – dział prawa cywilnego regulujący powstanie, treść, zmianę i ustanie prawa własności i innych praw do rzeczy (w wyjątkowych sytuacjach także nie do rzeczy – np. użytkowanie prawa). Prawo rzeczowe jest prawem bezwzględnym, czyli skutecznym erga omnes – wobec wszystkich.

Prawo podmiotowe – zespół przyznanych uprawnień występujących w określonym stosunku cywilnoprawnym. Jest to zatem zbiorcza, nadrzędna kategoria pojęciowa, określająca sytuację prawną strony uprawnionej. W takim kontekście mówi się o prawie własności i innych prawach rzeczowych, o wierzytelności, o prawach na dobrach niematerialnych itp.

Rodzaje praw podmiotowych
1. Prawa podmiotowe:
- bezwzględne – prawo skuteczne wobec wszystkich osób, którym ono nie przysługuje
- względne – prawo przysługujące podmiotowi uprawnionemu tylko wobec określonej osoby

Zadałem Szarleyowi proste pytanie jaką może wskazać różnicę pomiędzy dwoma identycznymi domami z czego jeden należy do niego a drugi do sąsiada. Szarley wskazał mi taką różnicę, że jeden dom należy do niego a drugi do sąsiada, czyli powtórzył co sam określiłem budując pytanie i skwitował, że nie rozumie tego pytania.

Przypuszczam jednak, że gdyby zapytać o to samo przeciętnego człowieka na ulicy, ten odpowiedziałby, że domy różnią się tym od siebie, że w jednym rządzi Szarley a w drugim sąsiad Szarleya.

Dlaczego pracownicy zachowują się zgodnie z wolą właściciela firmy?
Dlaczego goście zachowują się zgodnie z wolą właściciela domu?
Dlaczego podróżni zachowują się zgodnie z wolą właściciela pojazdu?
Dlaczego właściciel firmy sporządza regulamin pracy?
Dlaczego właściciel domu sporządza regulamin porządku domowego?
Dlaczego właściciel pojazdu sporządza regulamin przewozu?
Dlaczego własność jest dla wszystkich tak bardzo atrakcyjna skoro jak twierdzi Szarley nie ma związku z dominacją woli właściciela na wolą pozostałych?
Czym jest własność jeśli nie jest władzą?

Szarley wielokrotnie powtarzał już jedno uzasadnienie dla swojego przeczenia, w którym stwierdza, że najemca identycznie jak i właściciel określa zasady w wynajętym domu.
Wielokrotnie już odpowiadałem na ten argument Szarleyowi, czego on nie przyjmuje do wiadomości. 3 wyróżnione przeze mnie formy kapitału są przemienne i wszystkie 3 oznaczają władzę: 1. własności, 2. należności (szczególna forma własności), 3 oszczędności (szczególna forma własności). Najemca określa zasady w wynajętym mieszkaniu tylko dlatego, że jest właścicielem gotówki.

Proszę wiarygodnie zaprzeczyć temu, że własność to po prostu władza na innymi.

>>Kojarzenie, a wina to nie do końca to samo.
>Nie twierdzę, że kojarzenie jest winą, lecz że nie istnieje dobra wina.
>

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

Jacek ma na myśli - dobre poczucie winy - dobre z Pt. widzenia Jacka bo na skutek cierpień delikwent chce w efekcie tego czego chce Jacek

>Jacek ma na myśli - dobre poczucie winy
Proponowałam mu taką interpretację, ale się nie przyjęła.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

> Nie twierdzę, że kojarzenie jest winą, lecz że nie istnieje dobra wina.

Robisz dygresję od tego co napisałem wcześniej, mówiłem o zjawiskach 'okołowinnych', stąd słowo 'kojarzenie'. Tak, nie istnienie dobra wina. Ale pokuta zwiazana m.in. z odczuwaniem winy bywa już dobra.
Krystkon próbuje to zrzucić, ale wszystko czego się dotknie robi byle jak, na szybko i bez głębszej refleksji. Byle nie bolało, byle się z dołka czem prędzej wygrzebać.

Od miesięcy widać, gdzie ma obywateli potencjalnie żyjacych w jego sytemie.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Jacek ma na myśli - dobre poczucie winy

Dokładnie.

> dobre z Pt. widzenia Jacka

Nie tylko. Z punktu widzenia również Twojego. Pomaga Ci zrozumieć swój błąd i odpokutować.

> bo na skutek cierpień delikwent chce w efekcie
> tego czego chce Jacek

Na skutek cierpień delikwent chce przede wszystkim o wszystkim zapomnieć. Chce magicznego resetu i amnezji. To, co chce lub nie chce Jacek ma tu małe znaczenie.
Delikwent chce magicznego resetu, a tu.. nie dośc że Jacek, to jeszcze V kolumna: własne poczucie winy. No kurza twarz!!!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>> Na co Szarley, że dzieci zginą bez alimentów, zapowiadajac
>> że chętnie pomoże tym dzieciom lecz jedynie w taki sposób,
>> że nastraszy i zmusi rodzica a sam od siebie nie da ani centa.
> A dlaczego ja mam finansować alimenta na cudze dzieci? Mam swoje na utrzymaniu

Szarley, wbrew pozorom to co pisze między wierszami Krystkon jest spójne.
Krystkon_1976 Cytat:

Ja nie chcę odpowiedzialności za innych ludzi - to prawda.
Szarley nie chce finansować alimentów na cudze dzieci - to też prawda.
Krystkon wobec tego wq**wiony, gdyż:
a) Jacek nie chce przejąć odpowiedzialności za Krystkona i finansowo mu pomóc, zdejmując z niego również odium winy przyjęciem nowego systemu i potwierdzeniem tym samym pozytywnego wkładu Krystkona (!) w społeczeństwo.
b) szarley nie chce finansować dzieci Krystkona, nie chce zdjąć z niego odium winy (niekompetencji) przyjęciem nowego systemu i potwierdzeniem tym samym pozytywnego wkładu Krystkona (!) w społeczeństwo.

Krystian, dobrze to rozumiem?

Edit:
c) wredna Lily też nie chce
www.racjonalista.pl/forum.php/s,681450#w683387

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>> A ja tłumaczę Szarleyowi, że aby rodzic mógł poczuć
>> odpowiedzialność za własne dziecko musi wpierw czuć,
>> że o czymkolwiek samodzielnie decyduje we własnym życiu.
> A jak nie poczuje?
> A CO JEŚLI NIE POCZUJE TEJ ODPOWIEDZIALNOŚCI?????

Nie może poczuć odpowiedzialność za własne dziecko = rozgrzeszenie.
O to w końcu mu chodzi: nie czuć winy, nie podjąć za nic odpowiedzialności, zwłaszcza za własne wybory z 2008r.

A najlepiej zostać dzieckiem, mniejszym od własnych.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> muszą istnieć postrzegani jako gorsi.

Jesteś bezwzględna

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>> Udanego dnia Krystian, niech Twoje cierpienie daje Ci nieustannie do myślenia.
> Widać, lubisz mieć świadomość dziejącego się tuż obok ciebie
> ludzkiego cierpienia. Być może to napełnia cię uczuciem jaki
> sam słuszny jesteś i sprawiedliwy.

W zasadzie powinienem dać kolejny minus za fantazjowanie na mój temat i boksowanie poniżej pasa, ale na koniec odniosę się tylko do jednej sprawy.
Bywa, że pomagam ludziom, którzy cierpią niesłusznie. Świadomość dziejącego się obok cierpienia mnie zawsze porusza, tak jest i w Twoim przypadku. Gdyby było inaczej, w ogóle bym z Tobą nie rozmawiał. Wiem jednak, że pokuta bywa w pewnych przypadkach dobra - wtedy nie ingeruję, gdyż ingerencja odniosłaby przeciwny skutek. Uważam, że bierność w Twoim przypadku jest jednym z najlepszych wyjść. Cierpisz jak najbardziej sprawiedliwie i dasz radę sam z tego wyjść. Na razie jakoś nie widzę, żebyś sobie szczególnie radził (wbrew temu, co napisałeś wyżej), ale to sie zmieni. Wierzę, że będzie inaczej. Jesteś silnym mądrym byczkiem zaprawionym fizycznie. Także niegłupim, wykształconym i znającym języki. Tylko skończ wreszcie te jałowe fantazje, które dają Ci tylko dorywczą rozrywkę i ulgę.
3maj się, pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>> muszą istnieć postrzegani jako gorsi.
>Jesteś bezwzględna
To nie ja, to logika!

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>> Nie twierdzę, że kojarzenie jest winą, lecz że nie istnieje dobra wina.
>Robisz dygresję..
Sprostowałam. A w oboczne tematy to Ty się zagłębiasz.

>mówiłem o zjawiskach 'okołowinnych'
Co było właśnie dygresją, bo ja wcześniej pisałam o winie.

> Tak, nie istnienie dobra wina.
Nie istnieje.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>Bywa, że pomagam ludziom, którzy cierpią niesłusznie. Świadomość dziejącego się obok cierpienia mnie zawsze porusza, tak jest i w Twoim przypadku. Gdyby było inaczej, w ogóle bym z Tobą nie rozmawiał. Wiem jednak, że pokuta bywa w pewnych przypadkach dobra - wtedy nie ingeruję, gdyż ingerencja odniosłaby przeciwny skutek. Uważam, że bierność w Twoim przypadku jest jednym z najlepszych wyjść. Cierpisz jak najbardziej sprawiedliwie i dasz radę sam z tego wyjść.

No tak, sprawiedliwe cierpienie i nie róbmy nic przypadkiem żeby cierpień było mniej bo cierpienie przecież uszlachetnia albo robi z ludzi wraki. Tak czy siak byleby odpowiednim ludziom żyło się przyjemnie.
Zauważyłeś pewnie, że cierpieniu towarzyszy złość i pesymizm, poczucie braku nadziei? Bo wiesz, żeby to uszlachetnianie ludzi nie skończyło się powszechną nienawiścią. Oczywiście, że nienawiść słabych, nieznaczących ludzi można ignorować, lecz w tym ignorowaniu można łatwo przeliczyć się, w końcu już nie jeden człowiek na tym świecie przeliczył się.

>Na razie jakoś nie widzę, żebyś sobie szczególnie radził (wbrew temu, co napisałeś wyżej), ale to sie zmieni. Wierzę, że będzie inaczej. Jesteś silnym mądrym byczkiem zaprawionym fizycznie. Także niegłupim, wykształconym i znającym języki. Tylko skończ wreszcie te jałowe fantazje, które dają Ci tylko dorywczą rozrywkę i ulgę.

To nie są tylko fantazje Jacku. Powszechna, jawna księga kapitału już się realizuje pod postacią bitcoina. Bitcoin utrzymuje wartość od 6 lat nieprzerwanie "Jak już wiadomo bitcoinowy Blockchain jest zgodnie uznawany przez największe banki i korporację na świecie za technologię która zmieni oblicze świata. Dla przykładu można tu podać ostatni raport WEF."
bitcoin.pl(*)ewodni-tygodnika-the-economist
Każda transakcja BTC jest publicznie jawna, każdy stan portfela BTC jest publicznie jawny. Choć nie ma jeszcze przywiązania adresów portfeli do tożsamości ludzi to jest to tylko kwestia czasu. Technologia BTC powoduje, że jest on nieegekwowalny, nie wyrwiesz go siłą posiadaczowi nawet jeśli będziesz tego bardzo chciał a mimo to istnieją wbrew wnioskom Szarleya serwisy pożyczkowe BTC oparte na samej opinii o użytkownikach i bez możliwości zastosowania przymusu. Jawny kapitał zwycięży z niejawnym kapitałem bo okaże się po prostu efektywniejszy, bo jest coraz więcej osób pracujących całkowicie transparentnie, wolnych od uzależnień, ukierunkowanych na cele, które nie mają absolutnie nic do ukrycia przed innymi i dla nich warunki uczciwej konkurencji będą dużo korzystniejsze a to zapewni im właśnie jawny kapitał i nie zapewni tego kapitał niejawny. Nawet szwajcarskie banki znoszą powoli tajemnice bankowe obiecując innym krajom dostęp do kont ich obywateli.
To nie są żadne cholerne mrzonki a moje cierpienie nie pójdzie na marne, przekonasz się, choć pewnie nie prędko.

Mówisz Jacku, że reagujesz na cierpienie lecz w pełni akceptujesz świat podziałów kapitałowych jak 1:10.000.000.000. Same tylko różnice kapitałowe są Jacku dowodem na to, że ten świt zbudowany jest ze stosunków pracowniczych jaki łączy mnie z moim szefem. Przekonujesz mnie, że na tym świecie bywa całkiem dobrze i normalnie ale naprawdę wystarczy tylko zajrzeć ludziom w portfele, żeby mieć absolutną pewność, że nie jest ani dobrze ani normalnie.

Rozkład kapitału nie pozostawia żadnej wątpliwości, że jest to świat bardzo silnych stosunków nadrzędności i podporządkowania i świat cierpień ludzkich. Cierpienie jest wpisane w ten świat tak jak woda.

Wierzę, że stosunki społeczne mogą wyglądać inaczej i naprawdę nie muszą opierać się na tym, że człowiek drugiemu człowiekowi łże w żywe oczy, żeby go zmanipulować i wykorzystać.

Jawny kapitał i bezskuteczność przymusu zwyciężą z zatajonym kapitałem i przymusem egzekucyjnym. Zwyciężą bo są właściwością lepszego świata.

A ja muszę sobie poradzić. Nie mam innego wyjścia. Dopóki chcę żyć muszę pokonywać wszelkie przeszkody, jakie by te przeszkody nie były.

>O to w końcu mu chodzi: nie czuć winy, nie podjąć za nic odpowiedzialności, zwłaszcza za własne wybory z 2008r.

Skoro powracasz do winy to ja powrócę do sprawstwa zła racjonalistki.
Nie zrobiłem nikomu nic złego, za to od 4 lat ponoszę bardzo nieprzyjemne konsekwencje a ty jeszcze żądasz ode mnie poczucia winy.
Niczego nie zyskałem, zmarnowany mi już 4 lata życia a osoby takie jak ty roszczą zmarnowania całego życia.

Mówisz, że każdy musi się trzymać zasad lecz ja twierdzę, że to są złe zasady. Wiem, że dobre dla ciebie lecz dla mnie złe i spróbuję je podważyć na wszystkie możliwe sposoby.

>A najlepiej zostać dzieckiem, mniejszym od własnych.
Jeśli cierpisz to najlepiej zrobić coś, żeby nikt więcej nie musiał cierpieć w ten sam sposób. Jeśli poparzysz się to najlepiej kiedy innym zostawisz kartkę "nie dotykaj".

Moje postulaty nie tylko mi mają pomóc wydostać się z bagna ale pomóc także innym w to bagno nie wejść. Ponieważ wg współczesnych zasad jest możliwe, że resztę życia spędzę już w bagnie warto walczyć o zmianę zasad społecznych nawet gdyby miała nastąpić za 20 lat. Spójrz na naszą rozmowę ta ciągnie się już chyba ze 6 miesięcy.

Nie myśl sobie, że jestem niepoważny licząc na tak radykalne zmiany na świecie. Jestem poważny.

>Nie zrobiłem nikomu nic złego, za to od 4 lat ponoszę bardzo nieprzyjemne konsekwencje a ty jeszcze żądasz ode mnie poczucia winy.

Te bardzo nieprzyjemne konsekwencje to 5 000 złotych nieopodatkowanej pensji + Kindergeld i pomoc socjalna przerastającą pensję polskiego robotnika?

>>> Na co Szarley, że dzieci zginą bez alimentów, zapowiadajac
>>> że chętnie pomoże tym dzieciom lecz jedynie w taki sposób,
>>> że nastraszy i zmusi rodzica a sam od siebie nie da ani centa.
>Ja nie chcę odpowiedzialności za innych ludzi - to prawda.
>Szarley nie chce finansować alimentów na cudze dzieci - to też prawda.

To nie tak. Niby nie chcesz odpowiadać za cudze dzieci, ale nie protestujesz przeciwko pomocy socjalnej, stypendiom, ochronkom, leczeniu, edukacji dzieci finansowanym z Twoich podatków.

Krystkon jak zwykle obraża sugerując zęby ociekające krwią niewiniątek.

>Krystkon wobec tego wq**wiony, gdyż:
d) On też musiałby płacić podatki na cudze dzieci, a po to wymyśla swoje postulaty, żeby przekonać innych że to ci inni mają płacić na niego i jego dzieci

> No tak, sprawiedliwe cierpienie i nie róbmy nic
> przypadkiem żeby cierpień było mniej bo cierpienie przecież
> uszlachetnia albo robi z ludzi wraki

Dopóki czegoś nie zrozumieją i nie wyciągną pomocnych wniosków - widać musi.
Ty na razie nie wyciągasz.

> Tak czy siak byleby odpowiednim ludziom żyło się przyjemnie.

Życie odpowiednich ludzi nie ma z tym nic wspólnego, choć też rozumiem po co ich tu mieszasz: grunt, to rozwodnić własną odpowiedzialnosć i scedować jej część na innych.

> Zauważyłeś pewnie, że cierpieniu towarzyszy złość i
> pesymizm, poczucie braku nadziei?

Pewnie, trudno nie zauwaćyć.

> Bo wiesz, żeby to uszlachetnianie ludzi nie skończyło się powszechną nienawiścią.

To zależy wprost od Ciebie, nie ode mnie. Zrób coś z tym, wyciągnij się z dna w którym zresztą sam się umieściłeś.

> Oczywiście, że nienawiść słabych, nieznaczących ludzi można
> ignorować

Może zauważyłeś, że nie ignoruję. Rozmawiam z Tobą.

> Powszechna, jawna księga kapitału już się realizuje pod postacią bitcoina

I każdy może zaglądać tym ludziom do portfela? Daj spokój.

> Każda transakcja BTC jest publicznie jawna,
> każdy stan portfela BTC jest publicznie jawny. Choć
> nie ma jeszcze przywiązania adresów portfeli do tożsamości ludzi
> to jest to tylko kwestia czasu

Bzdury opowiadasz. To jest właśnie Twoje fantazjowanie.

> jest coraz więcej osób pracujących całkowicie
> transparentnie, wolnych od uzależnień, ukierunkowanych
> na cele, które nie mają absolutnie nic do ukrycia przed innymi

Całkowicie transparentnie, oczywiście oprócz własnego portfela, jasna sprawa

> wystarczy tylko zajrzeć ludziom w portfele, żeby mieć
> absolutną pewność, że nie jest ani dobrze ani normalnie.

Pewnie, że w Bangladeszu ludzie nie mają wiele, podobnie w zapadłych wioskach w Indiach o których cywilizacja nawet nie wie.
Skoro chcesz się z Twoim wyksztłaceniem, możliwościami i zarobkami (stać Cię, by wynajmować mieszkanie za 1000 Euro miesięcznie) równywać w jednym szeregu do tych ludzi - Twoja sprawa.

> świat cierpień ludzkich. Cierpienie jest wpisane w ten świat tak jak woda.

O cierpieniu uczciwych ludzi z nizin społecznych nie masz moralnego prawa mówić.
Będąc reprezentantem klasy średniej własnymi rękami sprowadziłeś je na siebie i swoją rodzinę w 2008r.

> Jawny kapitał i bezskuteczność przymusu zwyciężą z zatajonym
> kapitałem i przymusem egzekucyjnym. Zwyciężą bo są właściwością
> lepszego świata.

Zmienisz zdanie tak szybko, jak wyjdziesz z długów i wrócisz do windykacji.

> A ja muszę sobie poradzić. Nie mam innego wyjścia. Dopóki
> chcę żyć muszę pokonywać wszelkie przeszkody, jakie by te
> przeszkody nie były.

Na razie czytamy tylko u Ciebie ciągłe czcze deklaracje, a informacji np. o zmianie pracy na bardziej godziwą wciąż brak.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać