Przenoszę rozmowę do nowego wątku ponieważ dotychczasowy stał się nieczytelny.

Spieram się z Szarleyem już od miesięcy o to czy posiadanie kapitału jest równoznaczne z posiadaniem władzy nad innymi ludźmi. Szarley przeczy temu, twierdząc, że kapitał i władza są ze sobą bez związku.

Intuicyjnie, każdy pojmuje właściciela jako osobę nadrzędną i w przestrzeni, w przedmiocie jego własności podporządkowuje się jego woli. W mojej opinii gdyby nie nadrzędność właściciela i podporządkowanie niewłaścicieli w przestrzeni, w przedmiocie własności to osobiście nie potrafiłbym znaleźć żadnego innego wyjaśnienia pojęcia własności.

Postanowiłem skopiować co nieco z wiki:

Własność – najszersze, podstawowe prawo rzeczowe, pozwalające właścicielowi korzystać z rzeczy i rozporządzać nią z wyłączeniem innych osób (w jego ramach właściciel korzysta z maksimum uprawnień względem rzeczy). Oznaką korzystania z rzeczy są uprawnienia do posiadania, używania, pobierania pożytków i innych dochodów z rzeczy (pożytki rzeczy – naturalne, np. płody, jabłka z sadu i cywilne, np. czynsz z tytułu dzierżawy lub najmu, odsetki od pożyczki albo leasingu itp.) oraz dysponowania faktycznego rzeczą (przetwarzanie rzeczy, zużycie, a nawet zniszczenie). Z kolei przez rozporządzanie rozumie się uprawnienia do wyzbycia się własności (np. przeniesienie, zrzeczenie, czy rozrządzenie na wypadek śmierci) i do obciążenia rzeczy poprzez ustanowienie ograniczonego prawa rzeczowego, np. zastaw, hipoteka lub poprzez dokonanie czynności – zobowiązań dotyczących rzeczy o skutkach obligacyjnych tj. oddanie w dzierżawę, najem, pożyczkę, leasing.

Prawo rzeczowe – dział prawa cywilnego regulujący powstanie, treść, zmianę i ustanie prawa własności i innych praw do rzeczy (w wyjątkowych sytuacjach także nie do rzeczy – np. użytkowanie prawa). Prawo rzeczowe jest prawem bezwzględnym, czyli skutecznym erga omnes – wobec wszystkich.

Prawo podmiotowe – zespół przyznanych uprawnień występujących w określonym stosunku cywilnoprawnym. Jest to zatem zbiorcza, nadrzędna kategoria pojęciowa, określająca sytuację prawną strony uprawnionej. W takim kontekście mówi się o prawie własności i innych prawach rzeczowych, o wierzytelności, o prawach na dobrach niematerialnych itp.

Rodzaje praw podmiotowych
1. Prawa podmiotowe:
- bezwzględne – prawo skuteczne wobec wszystkich osób, którym ono nie przysługuje
- względne – prawo przysługujące podmiotowi uprawnionemu tylko wobec określonej osoby

Zadałem Szarleyowi proste pytanie jaką może wskazać różnicę pomiędzy dwoma identycznymi domami z czego jeden należy do niego a drugi do sąsiada. Szarley wskazał mi taką różnicę, że jeden dom należy do niego a drugi do sąsiada, czyli powtórzył co sam określiłem budując pytanie i skwitował, że nie rozumie tego pytania.

Przypuszczam jednak, że gdyby zapytać o to samo przeciętnego człowieka na ulicy, ten odpowiedziałby, że domy różnią się tym od siebie, że w jednym rządzi Szarley a w drugim sąsiad Szarleya.

Dlaczego pracownicy zachowują się zgodnie z wolą właściciela firmy?
Dlaczego goście zachowują się zgodnie z wolą właściciela domu?
Dlaczego podróżni zachowują się zgodnie z wolą właściciela pojazdu?
Dlaczego właściciel firmy sporządza regulamin pracy?
Dlaczego właściciel domu sporządza regulamin porządku domowego?
Dlaczego właściciel pojazdu sporządza regulamin przewozu?
Dlaczego własność jest dla wszystkich tak bardzo atrakcyjna skoro jak twierdzi Szarley nie ma związku z dominacją woli właściciela na wolą pozostałych?
Czym jest własność jeśli nie jest władzą?

Szarley wielokrotnie powtarzał już jedno uzasadnienie dla swojego przeczenia, w którym stwierdza, że najemca identycznie jak i właściciel określa zasady w wynajętym domu.
Wielokrotnie już odpowiadałem na ten argument Szarleyowi, czego on nie przyjmuje do wiadomości. 3 wyróżnione przeze mnie formy kapitału są przemienne i wszystkie 3 oznaczają władzę: 1. własności, 2. należności (szczególna forma własności), 3 oszczędności (szczególna forma własności). Najemca określa zasady w wynajętym mieszkaniu tylko dlatego, że jest właścicielem gotówki.

Proszę wiarygodnie zaprzeczyć temu, że własność to po prostu władza na innymi.

>>>>>Twierdzisz, że jest algorytm? To go pokaż.
>>>>Twierdzisz, że tak twierdzę? To to pokaż.
>>>Zabawa słowami mnie nie interesuje
>>Dowiedziesz tego odnosząc się do meritum.
>Wybacz, ale po rozmowie z Tobą to ja już nie wiem co jest meritum.
Co jednak nie znaczy, że wiedziałeś to w trakcie rozmowy i przed nią.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>>Ci co będą dobrze zarabiać będą szukać usług i produktów o innym standardzie.
>>Giełdowa wycena Facebooka wynosi niemal 183 miliardy dolarów. Liczący sobie 10 lat portal społecznościowy wart jest więcej niż Toyota, Coca-Cola, Citigroup czy AT&T.
>>Uważasz że aby ludzie chcą zmian skoro chętnych na budowanie potęg innych jest dość sporo.
>>A "mikropłatności" w skali dają gigantyczne zyski? Zdaje się że walczysz z młocarniami jak kiedyś w Anglii.
>No więc właśnie. Facebook......

Zuckerberg przekaże 45 mld dolarów na cele charytatywne.....koleś ma 31 lat. Grubo.

>>No więc właśnie. Facebook......
>Zuckerberg przekaże 45 mld dolarów na cele charytatywne.....koleś ma 31 lat. Grubo.

Mówiłem ci. Kapitał to hierarchia, znaczenie woli poszczególnych ludzi dla całego społeczeństwa lub po prostu przywództwo, przewodnictwo.

Zuckerberg w ten sposób określa społeczeństwu cele, decyduje o kierunkach działania całej masy ludzi. Co zdecyduje inni zrealizują. W pogoni za własnością, za pieniędzmi, za zyskiem to tylko instynkt. Pomijając indywidualne motywy rzeczywistość wygląda tak, że Zuckerberg jest po prostu przewodnikiem stada, samcem alfa. Inni wykonają to czego on będzie chciał.

Co to znaczy oddać własne akcje na określone cele?
Tzn. określić innym cele.
On jest nadrzędny a inni podporządkują się.

Sądzę, że ludzie nie mają świadomości tego, że to co określają mianem kapitału jest rozwinięciem instynktu stadnego, tworzącego wśród homo sapiens hierarchę.

>>>No więc właśnie. Facebook......
>>Zuckerberg przekaże 45 mld dolarów na cele charytatywne.....koleś ma 31 lat. Grubo.
>Mówiłem ci. Kapitał to hierarchia, znaczenie woli poszczególnych ludzi dla całego społeczeństwa lub po prostu przywództwo, przewodnictwo.
>Zuckerberg w ten sposób określa społeczeństwu cele

Miał to rozdać wszystkim ludziom? Byłoby 6 dolców na łeba...pomijam logistykę przekazu.

Co byś z tym zrobił? Chyba jest różnica zrobić lewar z 45 miliardów a z 6 dolców.

>Miał to rozdać wszystkim ludziom? Byłoby 6 dolców na łeba...pomijam logistykę przekazu.
>Co byś z tym zrobił? Chyba jest różnica zrobić lewar z 45 miliardów a z 6 dolców.

Te pieniądze to wyłącznie zapis. Opis wywołujący określone stany emocjonalne u poszczególnych osobników homo sapiens.

Poza umysłami homo sapiens te pieniądze nie istnieją.
Te pieniądze to po prostu stosunek nadrzędności i podporządkowania.

Zastanawiałeś się kiedyś jak inne gatunki zwierząt odróżniają przewodnika stada od zwykłego członka stada? Jak odróżniają tego, za którym pobiegną od tego, którego zignorują?

Cały świat o tym pisze. 7.000.000.000 o tym myśli, ty i ja również.
Rozumiesz jak Zuckerberg jest ważny dla wszystkich ludzi?
I jak inni są wobec niego nieważni dla ogółu?

@Szarley
>rozmawiamy o modelu Krystiana a tam jest inaczej. Tam każdy głosujący proponuje swój system podatkowy. Uwierzę weń, kiedy zobaczę model

Nie kłam. Zaproponowałem JEDEN, WSPÓLNY podatek od własności prywatnej, którego wysokość będzie określana w demokracji bezpośredniej, w miejsce wszystkich innych państwowych podatków i opłat.

I co mam ci policzyć średnie stopy podatku dla różnych przedziałów wartości mienia, żeby ci coś udowodnić. Nie rób jaj.

Przypomnę jednak w ogóle o czym rozmawiamy. Powtórzę moje postulaty z korektami - może wpierw pierwsze 15 bo jestem zryty robotą a za chwilę znowu do niej wracam. Reszta potem:

1. Państwem są zasady społeczne zgodne potrzebami wszystkich obywateli, dobrowolnie, bez żadnego przymusu przez obywateli akceptowane, przestrzegane dla wspólnego dobra i stojącego za nim indywidualnego dobra każdego obywatela oraz organizacja społeczna na tych zasadach oparta.
2. Podstawową funkcją państwa jest obrona wolności każdego obywatela a zatem znoszenie wszelkich form przymusu i przemocy istniejących w społeczeństwie.
3. Przymiotem każdej hierarchii społecznej jest przymus. Państwo będzie zatem nieustannie dążyć do ograniczenia wszelkich form hierarchii społecznej, do osłabienia wszelkich form społecznych stosunków nadrzędności i podporządkowania, dążąc do tego aby władza jednego człowieka nad drugim istniała wyłącznie w celu dobra wspólnego obu ludzi i nigdy w celu indywidualnych korzyści jednego człowieka kosztem drugiego.
4. Państwo będzie wykluczać wszelki przymus społeczny, w tym także przymus państwowy lecz przede wszystkim zniesie przymus uznania cudzej własności prywatnej, przymus wykonania zobowiązań i przymus podatkowy.
5. Istota własności prywatnej i istota zobowiązania zmienią się tak aby wszelka własność prywatna była uznawana przez wszystkich obywateli, oraz wszelkie zobowiązania były wykonywane przez wszystkich obywateli dobrowolnie i bez żadnego przymusu.
6. Zmienia się funkcjonującą w społeczeństwie fundamentalną dla społeczeństwa zasadę "umów należy dotrzymywać" na nową wartość "umowa istnieje do chwili, do której strony umowy jej chcą".
7. Różnice społeczne są naturalnym wynikiem różnic fizycznych, intelektualnych i emocjonalnych pomiędzy ludźmi, można i należy je akceptować. Zbyt duże różnice, nadmiar władzy człowieka nad człowiekiem, staje się jednak źródłem patologicznych stosunków społecznych, których właściwością są bardzo silne napięcia i potężne antagonizmy mogące prowadzić do wzajemnego wyniszczenia się. Społeczność powinna zatem postępować wg takich zasad społecznych, które znoszą możliwość powstania nadmiernych różnic.
8. Państwo powinno nauczać etyki, życia w społeczeństwie, umiejętności odróżnienia dobra wspólnego od dobra indywidualnego kosztem drugiej osoby.
9. Konstytucję, podatki, budżet, sposób emisji pieniądza ustalać będzie się w demokracji bezpośredniej.
10. Stosunki cywilne ogranicza się do stosunków wynikających z posiadania i przelewu własności prywatnej rzeczy materialnych i pieniądza wyłącznie gotówkowego.
11. Wyklucza się możliwość istnienia pieniądza bezgotówkowego i jego kreację poprzez depozyt i kredyt.
12. Znosi się państwową ochronę wartości niematerialnych i prawnych w stosunkach cywilnych i zastępuje ją ochroną własności prywatnej rzeczy materialnych.
13. Wyklucza się możliwość egzekucji zobowiązań cywilnych poprzez stworzenie publicznej, powszechnej, jawnej, rozproszonej księgi kapitału, zawierającej w sobie zapis świadectw własności prywatnej i rozkładu gotówki, dającej możliwość dysponowania własnością prywatną i gotówką jedynie właścicielowi.
14. Kredyt i jego spłatę zastępuje się nową formą kreacji pieniądza, wg której ilość pieniądza w prywatnym portfelu, limit dodatnich oszczędności i limit ujemnych wydatków w pieniądzu powiększają się wraz z nabyciem opodatkowanej własności prywatnej i pomniejszają wraz z wyzbyciem się tej własności.
15. System ewidencji świadectw własności i rozkładu gotówki powinien mieć formę rozproszonej księgi kapitału której właścicielem są wszyscy użytkownicy systemu. Księga powinna być tak skonstruowana, iż zmiany jej zapisów dokonać mogą jedynie właściciele świadectw własności i gotówki w wymiarze własnego kapitału lub wszyscy działając wyłącznie wspólnie.

Żeby utrwaliło się ale również po to, żeby wyrazić stałość moich przekonań mimo wielu ataków i całej masy poniżeń.

>>Miał to rozdać wszystkim ludziom? Byłoby 6 dolców na łeba...pomijam logistykę przekazu.
>>Co byś z tym zrobił? Chyba jest różnica zrobić lewar z 45 miliardów a z 6 dolców.
>Te pieniądze to wyłącznie zapis. Opis wywołujący określone stany emocjonalne u poszczególnych osobników homo sapiens.
>Poza umysłami homo sapiens te pieniądze nie istnieją.

No....tyle że on je rozda.

>Te pieniądze to po prostu stosunek nadrzędności i podporządkowania.

To kto wycenia kopiący dołek czy zlecający? Dam ci dolara za wykopanie dziury.

>Zastanawiałeś się kiedyś jak inne gatunki zwierząt odróżniają przewodnika stada od zwykłego członka stada? Jak odróżniają tego, za którym pobiegną od tego, którego zignorują?

I czemu krowy nie latają na księżyc? Nie mają pieniędzy?

>Cały świat o tym pisze. 7.000.000.000 o tym myśli, ty i ja również.
>Rozumiesz jak Zuckerberg jest ważny dla wszystkich ludzi?
>I jak inni są wobec niego nieważni dla ogółu?

Czemu nie piszą o tobie? Przeczytałbyś kilka miliardów artykułów o tym jak ludzie pracują?
Chyba normalne że nikogo nie interesuje dzień z życia pomywacza.


Ale może ty spraw i rozdaj milion domów.

No normalne, ze nikogo nie obchodzi dzień z życia pomywacza. Ludzie pragną władzy i władza interesują się. Nie inaczej.

Mam sprawić 1.000.000 domów? Kto dalby radę? Ten, który wyrazi, ze on je zbudował tak jak Palikot zbudował fabryki?

Ty myślisz o mnie. Taki mały sukces pomywacza.
Chcemy czegoś odmiennego więc musimy różnić się. Czujesz się lepszy? Niepotrzebnie.

>>Te pieniądze to po prostu stosunek nadrzędności i podporządkowania.
>To kto wycenia kopiący dołek czy zlecający? Dam ci dolara za wykopanie dziury.
Choćby się nie wiem jak targować, wycena nie przerobi kopacza na zleceniodawcę.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>No normalne, ze nikogo nie obchodzi dzień z życia pomywacza. Ludzie pragną władzy i władza interesują się. Nie inaczej.

Serio. Miał dużo szczęścia że się przebił. Już dziś nikt nie będzie o tym pamiętał. Nie bardziej niż z dnia pomywacza.

To tylko news.

>Mam sprawić 1.000.000 domów? Kto dalby radę? Ten, który wyrazi, ze on je zbudował tak jak Palikot zbudował fabryki?

Spraw tak jak sprawiasz że kupujesz bułkę. Kup te domy i je rozdaj.

>Ty myślisz o mnie. Taki mały sukces pomywacza.
>Chcemy czegoś odmiennego więc musimy różnić się. Czujesz się lepszy? Niepotrzebnie.

To ty wartościujesz. Tworzysz hierarchię o której reszta nawet nie wie.

Daje dolara za dołek.

>@Szarley
>>rozmawiamy o modelu Krystiana a tam jest inaczej. Tam każdy głosujący proponuje swój system podatkowy. Uwierzę weń, kiedy zobaczę model
>Nie kłam. Zaproponowałem JEDEN, WSPÓLNY podatek od własności prywatnej, którego wysokość będzie określana w demokracji bezpośredniej, w miejsce wszystkich innych państwowych podatków i opłat.
Tak. Zaproponowałeś.

>I co mam ci policzyć średnie stopy podatku dla różnych przedziałów wartości mienia, żeby ci coś udowodnić.
TAK!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Tylko w ten sposób jesteś s stande udowodnić, że uchwalenie takiego podatku w bezpośredniej demokracji jest możliwe
A to jeszcze nie rozwiązuje problemu!
Jeśli kapitałem jest samochód to czy także motocykl? Jeśli motocykl to czy także motorynka? Rower? Wrotki? Gdzie jest granica między konsumpcją a kapitałem?

Nie rób jaj.
>Przypomnę jednak w ogóle o czym rozmawiamy. Powtórzę moje postulaty z korektami - może wpierw pierwsze 15 bo jestem zryty robotą a za chwilę znowu do niej wracam. Reszta potem:
1 Przestań się nad sobą użalać to już na nikim nie robi wrażenia, nie ty jeden pracujesz. Twoje użalanie ma tylko usprawiedliwić brak wyliczenia podatku
2 Dzięki za przypomnienie Twoich mantr znam je, ale większości nie poradzisz obronić
3 Przypomnienie tych postulatów jest tylko próbą rozmycia dyskusji i uniknięcia odpowiedzi i usprawiedliwić brak wyliczenia podatku

Prawie wszystkie Twoje postulaty to pobożne życzenia u podstawy których leży zmiana DNA gatunku

Policz podatek z przykładów, które Ci podałem

>Mówiłem ci. Kapitał to hierarchia, znaczenie woli poszczególnych ludzi dla całego społeczeństwa lub po prostu przywództwo, przewodnictwo.

Powtarzasz to głupstwo od miesięcy a dowodu brak

>Zuckerberg w ten sposób określa społeczeństwu cele, decyduje o kierunkach działania całej masy ludzi. Co zdecyduje inni zrealizują. W pogoni za własnością, za pieniędzmi, za zyskiem to tylko instynkt. Pomijając indywidualne motywy rzeczywistość wygląda tak, że Zuckerberg jest po prostu przewodnikiem stada, samcem alfa. Inni wykonają to czego on będzie chciał.

Zuckerberg robi DOKŁADNIE TO CO TY POSTULUJESZ. Płaci dobrowolny podatek od swojego kapitału

>Sądzę, że ludzie nie mają świadomości tego, że to co określają mianem kapitału jest rozwinięciem instynktu stadnego, tworzącego wśród homo sapiens hierarchę.
Ale ty pyerdolisz

Obliczysz w końcu mój podatek?
Odpowiesz czy motorynka to już kapitał?

>No normalne, ze nikogo nie obchodzi dzień z życia pomywacza.
Magistra ekonomii, któremu społeczeństwo zafundowało wykształcenie, a który pomywa gary w Berlinie? Ilu Twoich kolegów roku ma taką pracę jak Ty? Ilu to dyrektorzy, ksiągowi...

Chcesz myć gary? - Myjesz gary! Twój wybór!

>Ludzie pragną władzy i władza interesują się. Nie inaczej.
Sądzisz wszystkich swoją miarą

Ja nie mam żadnej władzy, żadnej władzy bogatszych nad sobą nie uznawam.
Chyba zbyt zaślepiony jesteś żeby to zrozumieć

Szarleyu o co ci chodzi z tym policzeniem podatku? Przecież to ty jesteś matematykiem nie ja.

Opiszę ci to na przedziałach:
A: [0,10) 0%; [10,100) 1%; [100,∞ ) 2%
B: [0,20) 1%; [20,500) 2%; [500,∞ ) 3%
C: zawsze 1%
D: zawsze 0%

No i co robisz? Po prostu wyodrębniasz wszystkie możliwe przedziały.
[0,10); [10,20); [20,100); [100,500); [500,1000); [1000,∞ )
i liczysz średnią ODRĘBNIE w każdym z możliwych przedziałów.

W czym problem?

>Szarleyu o co ci chodzi z tym policzeniem podatku? Przecież to ty jesteś matematykiem nie ja.
>Opiszę ci to na przedziałach:
>A: [0,10) 0%; [10,100) 1%; [100,∞ ) 2%
>B: [0,20) 1%; [20,500) 2%; [500,∞ ) 3%
>C: zawsze 1%
>D: zawsze 0%
>No i co robisz? Po prostu wyodrębniasz wszystkie możliwe przedziały.

1 POLICZ
2 Kto wyodrębnia? Urzędnik?
3 Co zrobisz, jeśli wyborcy zechcą innych przedziałów? (bezpośrednia demokracja centralnie sterowana?)
4 Co zrobisz, jeśli wyborcy zechcą innej ilości przedziałów? (bezpośrednia demokracja centralnie sterowana?)

>[0,10); [10,20); [20,100); [100,500); [500,1000); [1000,∞ )
>i liczysz średnią ODRĘBNIE w każdym z możliwych przedziałów.
>W czym problem?

W czym problem?
1 Wymyśliłeś jakiś system to przedstaw go do końca TY (!!!!) a nie ja !
2 odpowiedz na przykłady, które ja podałem. Nie ułatwiaj sobie aż tak bardzo, żeby proponować pytanie i samemu odpowiadać, samemu określać ilość przedziałów, ich zakres i nazywać to bezpośrednią demokrakcją

Co jest już opodatkowanym kapitałem a co jeszcze nie
Samochód?
Motocykl?
Motorynka?
Rower?
Wrotki?