Przenoszę rozmowę do nowego wątku ponieważ dotychczasowy stał się nieczytelny.

Spieram się z Szarleyem już od miesięcy o to czy posiadanie kapitału jest równoznaczne z posiadaniem władzy nad innymi ludźmi. Szarley przeczy temu, twierdząc, że kapitał i władza są ze sobą bez związku.

Intuicyjnie, każdy pojmuje właściciela jako osobę nadrzędną i w przestrzeni, w przedmiocie jego własności podporządkowuje się jego woli. W mojej opinii gdyby nie nadrzędność właściciela i podporządkowanie niewłaścicieli w przestrzeni, w przedmiocie własności to osobiście nie potrafiłbym znaleźć żadnego innego wyjaśnienia pojęcia własności.

Postanowiłem skopiować co nieco z wiki:

Własność – najszersze, podstawowe prawo rzeczowe, pozwalające właścicielowi korzystać z rzeczy i rozporządzać nią z wyłączeniem innych osób (w jego ramach właściciel korzysta z maksimum uprawnień względem rzeczy). Oznaką korzystania z rzeczy są uprawnienia do posiadania, używania, pobierania pożytków i innych dochodów z rzeczy (pożytki rzeczy – naturalne, np. płody, jabłka z sadu i cywilne, np. czynsz z tytułu dzierżawy lub najmu, odsetki od pożyczki albo leasingu itp.) oraz dysponowania faktycznego rzeczą (przetwarzanie rzeczy, zużycie, a nawet zniszczenie). Z kolei przez rozporządzanie rozumie się uprawnienia do wyzbycia się własności (np. przeniesienie, zrzeczenie, czy rozrządzenie na wypadek śmierci) i do obciążenia rzeczy poprzez ustanowienie ograniczonego prawa rzeczowego, np. zastaw, hipoteka lub poprzez dokonanie czynności – zobowiązań dotyczących rzeczy o skutkach obligacyjnych tj. oddanie w dzierżawę, najem, pożyczkę, leasing.

Prawo rzeczowe – dział prawa cywilnego regulujący powstanie, treść, zmianę i ustanie prawa własności i innych praw do rzeczy (w wyjątkowych sytuacjach także nie do rzeczy – np. użytkowanie prawa). Prawo rzeczowe jest prawem bezwzględnym, czyli skutecznym erga omnes – wobec wszystkich.

Prawo podmiotowe – zespół przyznanych uprawnień występujących w określonym stosunku cywilnoprawnym. Jest to zatem zbiorcza, nadrzędna kategoria pojęciowa, określająca sytuację prawną strony uprawnionej. W takim kontekście mówi się o prawie własności i innych prawach rzeczowych, o wierzytelności, o prawach na dobrach niematerialnych itp.

Rodzaje praw podmiotowych
1. Prawa podmiotowe:
- bezwzględne – prawo skuteczne wobec wszystkich osób, którym ono nie przysługuje
- względne – prawo przysługujące podmiotowi uprawnionemu tylko wobec określonej osoby

Zadałem Szarleyowi proste pytanie jaką może wskazać różnicę pomiędzy dwoma identycznymi domami z czego jeden należy do niego a drugi do sąsiada. Szarley wskazał mi taką różnicę, że jeden dom należy do niego a drugi do sąsiada, czyli powtórzył co sam określiłem budując pytanie i skwitował, że nie rozumie tego pytania.

Przypuszczam jednak, że gdyby zapytać o to samo przeciętnego człowieka na ulicy, ten odpowiedziałby, że domy różnią się tym od siebie, że w jednym rządzi Szarley a w drugim sąsiad Szarleya.

Dlaczego pracownicy zachowują się zgodnie z wolą właściciela firmy?
Dlaczego goście zachowują się zgodnie z wolą właściciela domu?
Dlaczego podróżni zachowują się zgodnie z wolą właściciela pojazdu?
Dlaczego właściciel firmy sporządza regulamin pracy?
Dlaczego właściciel domu sporządza regulamin porządku domowego?
Dlaczego właściciel pojazdu sporządza regulamin przewozu?
Dlaczego własność jest dla wszystkich tak bardzo atrakcyjna skoro jak twierdzi Szarley nie ma związku z dominacją woli właściciela na wolą pozostałych?
Czym jest własność jeśli nie jest władzą?

Szarley wielokrotnie powtarzał już jedno uzasadnienie dla swojego przeczenia, w którym stwierdza, że najemca identycznie jak i właściciel określa zasady w wynajętym domu.
Wielokrotnie już odpowiadałem na ten argument Szarleyowi, czego on nie przyjmuje do wiadomości. 3 wyróżnione przeze mnie formy kapitału są przemienne i wszystkie 3 oznaczają władzę: 1. własności, 2. należności (szczególna forma własności), 3 oszczędności (szczególna forma własności). Najemca określa zasady w wynajętym mieszkaniu tylko dlatego, że jest właścicielem gotówki.

Proszę wiarygodnie zaprzeczyć temu, że własność to po prostu władza na innymi.

A w ogóle to mam pytanie filozoficzne. Czy WŁASNOŚĆ może być w ogóle nieprywatna i niejednoosobowa i cóż to byłby za twór.

Pytam o dobrze wiedząc, ze własność to jedynie i aż hierarchia woli ludzi w stadzie.

Czeka mnie wnet rozprawa sądowa o źle wykonaną usługę. W Twoim systemie byłaby po prostu niemożliwa.

Napisz jak bez państwowej egzekucji mam odzyskać swoje pieniądze

Skoro już nie odpowiedziałeś na czym polega WZAJEMNA odpowiedzialność ludzi za siebie to odpowiedz:

Czeka mnie wnet rozprawa sądowa o źle wykonaną usługę. W Twoim systemie byłaby po prostu niemożliwa.

Napisz jak bez państwowej egzekucji mam odzyskać swoje pieniądze

>Pytam o dobrze wiedząc, ze własność to jedynie i aż hierarchia woli ludzi w stadzie.

A ja pytam:
Czeka mnie wnet rozprawa sądowa o źle wykonaną usługę. W Twoim systemie byłaby po prostu niemożliwa.

Napisz jak bez państwowej egzekucji mam odzyskać swoje pieniądze

>Tylko dlaczego ten cholerny przykład?

Bo był i jest najlepszy. Pokazuje ludzką naturę.

>Mógłbyś czynić jakieś sensowne zarzuty? Mam dość niemądrych porównań.

Nie dopasuje siodła do twojej latającej krowy. Liczysz na cud i skaczesz dalej. Chcesz zmienić świat czyż nie? Chcesz poprzestawiać klocki w tej układance licząc że jakoś to będzie.
W szczegółach to leży i globalnie to leży.

Domy mają być 1/4 tańsze. To weź to w końcu wylicz. Pokaż jak to działa. Jak zmiany zmieniają położenie. Sam podkreślasz ze biednym to nic nie da. Więc komu. Tobie?

>A w ogóle to mam pytanie filozoficzne. Czy WŁASNOŚĆ może być w ogóle nieprywatna i niejednoosobowa i cóż to byłby za twór.
>Pytam o dobrze wiedząc, ze własność to jedynie i aż hierarchia woli ludzi w stadzie.

Świat nie składa się tylko z materialistów. Jobs mówił że:

Nie zależy mi na tym, by zostać najbogatszym człowiekiem na cmentarzu. Pójść spać, mogąc powiedzieć, że zrobiło się coś cudownego - to jest dla mnie ważne.

Jest wiele ludzi na tej ziemi którzy maja w 4 literach hierarchię jak ty ją widzisz.
Cieszy ich zajebiście położony spaw, to że inni doceniają kunszt ich pracy że mogą poskładać życie do kupy i choć stracą w jednych obszarach to winnych im się lepiej klei.

Więc ta twoja hierarchia w stadzie to stan twojego umysłu.

Nie wiem, jak by Ci to dosadniej, a kulturalnie, powiedzieć, skoro nie zrozumiałeś....

Piotr Przerwa-Drobner

>A ja pytam:
>Czeka mnie wnet rozprawa sądowa o źle wykonaną usługę. W Twoim systemie byłaby po prostu niemożliwa.
>Napisz jak bez państwowej egzekucji mam odzyskać swoje pieniądze

A zapłaciłeś partaczowi dobrze? Bogacz to jakiś czy biedak? Szukałeś tego, który za dobre wynagrodzenie wykona ci solidną robotę, czy raczej tonącego co brzytwy się chwyci i zobowiąże na długie tygodnie pracy, za psi grosz, kiedy w domu dzieci z głodu płaczą?

Bo może ty nie masz odzyskać tych pieniędzy?
Może zapłaciłeś tylko połowę tego ile warta jest ta spartolona praca, bo wyszukałeś takiego desperata i takie warunki ustawiłeś na wejściu, że to nigdy nie mogło udać się, bo człowiek z głodu pobiegł za drugą inną pracą zamiast w spokoju wykonać jak chciałeś?

Może źle stawiasz pytanie?
Może powinieneś zapytać nie "jak mam odzyskać pieniądza?" ale "czy mam odzyskać pieniądze?". Dajesz słowo harcerza, że nie wykorzystałeś przymusowej sytuacji człowieka, a teraz kiedy nie spełnił twoich oczekiwań, zamierzasz go jeszcze zryć komornikiem, żeby padł trupem?
Dobrze zapłaciłeś i trafiłeś na nieodpowiedzialnego lenia czy źle zapłaciłeś i trafiłeś na desperata, któremu już wszystko obojętne, który nie ma nic do stracenia, że z żalu już tylko pić?

I już proponowałem ci Szrleyu.
Sprawdzaj i płać! Sprawdzaj i płać!. Tak żebyś był na czysto i żebyście mogli się w każdej chwili rozstać.
A jeśli coś okaże się już po sprawdzeniu to zaakceptuj, że źle sprawdziłeś i wezwij drugą ekipę do naprawy, której za to zapłacisz. Po prostu dobrze sprawdzaj i dobrze płać a wszystko będzie OK.

I tylko nie dawaj mi proszę znowu przykładu "a jeśli jestem na Syberii a buduję dom w Polsce" bo prosta analiza wskazuje, że skoro budujesz dom w Polsce to nie możesz być na Syberii.

>>Tysiące razy wyrażałem pogląd, i uzasadniałem pogląd, ze gotówka to w rzeczywistości nośnik zobowiązań, gotówka to w swej istocie dług.
>Kłamstwo powtarzane tysiąc razy staje się prawdą?
>Nie pisze czegoś tysiące razy. Napisz RAZ i udowodnij czymś więcej niż swoimi mantrami

Wróćmy do tej mantry.

Skoro Szarleyu wiesz i rozumiesz, że pieniądz to nie jest dług, choć wszystkie znaki na ziemi i niebie pokazują przeciwnie, to musisz mieć zapewne wyjaśnienie dla wartości nadrukowanej makulatury inne niż w ludzkich emocjach jakimi obdarzają się ludzie wzajemnie. No więc wyjaśnij mi! Załóżmy, że masz w ręku taką makulaturę, zwykły szajs, którym można napalić w piecu, jeśli twój iec jest przystosowany do palenia śmieci, co wyzwala w tobie wiarę w cudowną wartość tego szajsu?

Spodziewam się, że wyjedziesz mi tu zaraz z filozofią podziału na chcę i muszę i oświadczysz, że gotówkę chcesz zdobyć a dług to już musisz spłacić. Więc ja ci od razu na to zadam pytanie: Kiedy jestem bardzo spragniony to chcę napić się wody czy muszę napić się wody?

Sądzisz, że żądanie spłaty długu tak bardzo różni się od żądania zapłaty określonej ceny za towar? Mylisz się to jest w istocie to samo. Identycznie odmawiasz zapłaty żądanej ceny za towar, którego potrzebujesz jak i odmawiasz spłaty swojego długu.

Zdaje ci się pewnie, że do spłaty roszczenia można zmusić cię lecz do zapłaty żądanej ceny już nie. To jest ten sam mechanizm tylko w pierwszym jest zwyczajnie więcej agresji.

Na pewno w swoim już długim życiu spotkałeś się z agresją sprzedawców, zwaną natarczywością. Na pewno spotkałeś się z negatywnymi emocjami sprzedawcy w sytuacji kiedy odmówiłeś zapłaty żądanej ceny.

Toż tłumaczę ci gotówka jest pochodną istnienia długu, pochodną istnienia zobowiązania i różni się tym od samego zobowiązania, że spełnienia świadczenia w zamian za gotówkę możesz żądać od dowolnej osoby a żądanie to jest obarczone znacznie niższą agresją niż w wypadku samego długu.

Wymiana handlowa opierająca się na zobowiązaniach ludzi zawartych w gotówce jest zdecydowanie efektywniejsza od wymiany handlowej opartej na przymusowo egzekwowanym długu. Dlaczego? Bo w przypadku gotówki jest znacznie wyższy poziom dobrowolnych zachowań ludzi i znacznie mniej agresji w stosunkach ludzkich. Gotówka to po prostu wyższa forma długu, ewolucyjny następnik przymusowo egzekwowanego zobowiązania, który jest wynikiem wyższego poziomu rozwoju homo sapiens. W wymianie handlowej z użyciem wyłącznie gotówki nic nie dzieje się na siłę i na chama. Nikt nie grozi ci przymusowym odbieraniem, przymusowym wywłaszczeniem, wszystko dzieje się za zgodą obu stron - pomijam już kradzieże.
Powstaje pytanie jak należy kreować gotówkę i ją emitować ażeby uzyskali ją nie tyle ci co potrzebują lecz ci, którzy powinni ją uzyskać. Na to pytanie można odpowiedzieć potrzeba tylko chcieć się z tym zmierzyć.

Powtórzę się, w obliczu istnienia gotówki, istnienie przymusowo egzekwowanych zobowiązań traci wszelki sens, staje się nieefektywnym i szkodzącym przeżytkiem, jest właściwością minionej już epoki.
Wyobrażasz sobie, że ludzie w 21w będą szarpać się w drzwiach z komornikiem, który próbuje im siłą wynieść fanty z domu? Że ludzie na tym etapie rozwoju będą sobie wzajemnie grozić możliwością podobnej sytuacji? To jest dobre dla dinozaurów.

Przemyśl to, bo jesteś odpowiedzialny za ten świat tak samo jak i ja i od tej odpowiedzialności za świat nie uciekniesz, choćbyś bardzo chciał jak chwilowo to udaje się Jackowi ale przypuszczam, że wcześniej czy później ta odpowiedzialność jego też dopadnie i już nie póści.

A tymczasem 1 BTC, pieniądz o całkowicie odmiennej kreacji i emisji jednostek od wszystkich form pieniądza jakie istniały przed nim, od 6 lat utrzymujący wysoką wartość, dziś jest wart 1800 PLN, a w Japonii w przyszłym roku wchodzi ustawa regulująca kryptowaluty:
bitcoin.pl(*)ustawa-regulujaca-kryptowaluty

W czasie kiedy Polską rządzić będą ludzie myślący o tym co zrobiłby Piłsudski na ich miejscu.

>Nie wiem, jak by Ci to dosadniej, a kulturalnie, powiedzieć, skoro nie zrozumiałeś....
>Piotr Przerwa-Drobner

Nie rozumiem dlaczego zaznaczyłeś na niebiesko [color=blue]Przerwa, kiedy istotą twoje wypowiedzi jest "to".

No właśnie co kryje się pod tym "to"?
Ach, przecież, lekceważenie, właściwy w twoim pojęciu stosunek do śmiesznych ludzików.
Wy poważnie ludzie Drobner, macie swoje poważne sprawy i póki co kręcicie tym światem. Co ja śmieszny człowieczek mam na to poradzić?

Niestety nie pierwszy obdarowujesz mnie lekceważeniem więc nie jesteś w tym oryginalny a raczej zwykły, normalny, przeciętny. W mojej teorii zbiorów element tłumu.

>Domy mają być 1/4 tańsze. To weź to w końcu wylicz. Pokaż jak to działa. Jak zmiany zmieniają położenie. Sam podkreślasz ze biednym to nic nie da. Więc komu. Tobie?

Kiedy dziś pracownik sklepu zarabiając 2000 PLN na łapkę musi przez 12 lat pracować na mieszkanie za 300.000 PLN pod warunkiem, że nic nie je, nigdzie nie mieszka, w nic nie ubiera się i na nic nie wydaje ani grosza w moim modelu powinien móc to osiągnąć w 4 lata.

Jakim cudem?

Każdy, nawet osioł, w 4 lata dałby radę zbudować dom od podstaw samodzielnie wypalając cegły i strugając ramy okienne z pobliskich drzew kozikiem. Jeśli ktoś potrzebuje na to aż 12 lat w obliczu maszyn, procesów produkcyjnych, wyspecjalizowanych pracowników, szybkiego transportu itd. to znak, że wszystkich roboli doi finansowa-prawno-ubezpieczeniowa elita na swoje wypasione wieżowce i letniskowe domki, do których trzeba przecież jakoś dolecieć.
Eliminacja z systemu tłumów wypełniających kwity i formularze ma w tej sprawie pomóc. Zwłaszcza, że uwolnione tłumy biurokratów będą musiały przystąpić do nowej kreacji, odnaleźć się w innej rzeczywistości, najpewniej otworzyć jakąś firmę.

Biednym, którzy w tej chwili nie mają nic prócz zniszczonych ciał i codziennej harówki, mój model kapitału dałby bardzo wiele. Gdyby to jakiś biedak czytał to zapewniam, że nie ma absolutnie nic do stracenia. We współczesnym modelu czeka go wyłącznie trudne życie i niefajna śmierć. Całe życie w podległości ludziom, który nawet w najmniejszym stopniu nie będzie na nim zależało, ponieważ będzie jedynie zasobem do wyzyskania, jak świnia.

>Jest wiele ludzi na tej ziemi którzy maja w 4 literach hierarchię jak ty ją widzisz.

Ta, a to ciekawe.
Znaczy mają za nic cudzą własność prywatną a także wolę właściciela w przestrzeni jego własności?

Wszyscy ludzie, którzy mają w dupie hierarchię tak jak ja ją widzę siedzą już dawno w metalowych klatkach bez klucza do ich otwarcia a gołymi rękami nie potrafią się z nich wydostać.
Kto się odważy zakwestionować tę hierarchię temu zostaje ucięta ręka.

>>Jest wiele ludzi na tej ziemi którzy maja w 4 literach hierarchię jak ty ją widzisz.
>Ta, a to ciekawe.
>Znaczy mają za nic cudzą własność prywatną a także wolę właściciela w przestrzeni jego własności?

Nie mieszaj. To twój świat. Żyjesz w nim i to twój problem nie mój. Innych to nie dotyczy.

Przypomnę ci że ludzie bez pieniędzy doprowadzili do tego że twoja działka leży teraz odłogiem.



>Wszyscy ludzie, którzy mają w dupie hierarchię tak jak ja ją widzę siedzą już dawno w metalowych klatkach bez klucza do ich otwarcia a gołymi rękami nie potrafią się z nich wydostać.
>Kto się odważy zakwestionować tę hierarchię temu zostaje ucięta ręka.

Ja to kwestionuje. I mam w dupie twój majątek jakikolwiek masz i na jakim szczeblu w tej hierarchii jesteś wobec mnie. Ręki mi nie utniesz za to.

Jak masz zaburzony system konsumpcji to czuj się niewolnikiem.

Może jakaś egzaltowana idiotka lub idiota nie rozumie co oznacza skrzynka cebuli wobec konsumenta. Ale pięćset razy nie będę tłumaczył jak wygląda władza na targu wobec innych i dlaczego wydaje się miliardy na reklamę.

>>A ja pytam:
>>Czeka mnie wnet rozprawa sądowa o źle wykonaną usługę. W Twoim systemie byłaby po prostu niemożliwa.
>>Napisz jak bez państwowej egzekucji mam odzyskać swoje pieniądze
>A zapłaciłeś partaczowi dobrze?
Tak
>Bogacz to jakiś czy biedak?
Nie wiem i nie ma to znaczenia

>Szukałeś tego, który za dobre wynagrodzenie wykona ci solidną robotę, czy raczej tonącego co brzytwy się chwyci i zobowiąże na długie tygodnie pracy, za psi grosz, kiedy w domu dzieci z głodu płaczą?
Nie wymyślaj. Nie popuszczaj wodzy fantazji
Zapłaciłem godnie, pracy było na trzy dni . Nie wiem czy ma dzieci nie obchodzi mnie to

>Bo może ty nie masz odzyskać tych pieniędzy?
YYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYY??????????????????????????????????

>Może zapłaciłeś tylko połowę tego ile warta jest ta spartolona praca,
Nie wymyślaj, odpowiedz na pytanie

>bo wyszukałeś takiego desperata i takie warunki ustawiłeś na wejściu,
On zaproponował cenę, ja się zgodziłem

>że to nigdy nie mogło udać się, bo człowiek z głodu pobiegł za drugą inną pracą zamiast w spokoju wykonać jak chciałeś?
Śląsk to nie Berlin, tu nie ma głodnych

>Może źle stawiasz pytanie?
Jak je mam postawić?

>Może powinieneś zapytać nie "jak mam odzyskać pieniądza?" ale "czy mam odzyskać pieniądze?".
To CZY nie podlega kwestii. robota została źle zrobiona co wyszło na jaw w okresie gwarancji,
NIE ROZUMIEM TWOICH SŁÓW.
CHCESZ WE MNIE OBUDZIĆ WYRZUTY SUMIENIA BO KTOŚ SPIER.IŁ ROBOTĘ?????

>Dajesz słowo harcerza, że nie wykorzystałeś przymusowej sytuacji człowieka,
nie jestem harcerzem. Nie wykorzystałem niczyjej przymusowej sytuacji. Powtórzę: wykonawca zaproponował cenę, ja się zgodziłem.

>a teraz kiedy nie spełnił twoich oczekiwań, zamierzasz go jeszcze zryć komornikiem, żeby padł trupem?
Zamierzam odzyskać należne mi pieniądze , na które pracowałem
Oszust mnie oszukał, a Ty szukasz okazji obrony oszusta

>Dobrze zapłaciłeś i trafiłeś na nieodpowiedzialnego lenia czy źle zapłaciłeś i trafiłeś na desperata,
Dobrze zapłaciłem, tyle ile chciał

>I już proponowałem ci Szrleyu.
>Sprawdzaj i płać! Sprawdzaj i płać!. Tak żebyś był na czysto i żebyście mogli się w każdej chwili rozstać.
Jak mam sprawdzić w lipcu durna pało, skoro dopiero po pierwszych mrozach wyszła fuszera. Miałem nie płacić przez pół roku? To byłoby zgodne z Twoim poczuciem sprawiedliwości?

>A jeśli coś okaże się już po sprawdzeniu to zaakceptuj, że źle sprawdziłeś i wezwij drugą ekipę do naprawy, której za to zapłacisz. Po prostu dobrze sprawdzaj i dobrze płać a wszystko będzie OK.

Co teraz wg Ciebie TERAZ powinienem zrobić?

>I tylko nie dawaj mi proszę znowu przykładu "a jeśli jestem na Syberii a buduję dom w Polsce" bo prosta analiza wskazuje, że skoro budujesz dom w Polsce to nie możesz być na Syberii.

Jesteś głupszy niż moje buty. Budowałem dom w Polsce pracując na Syberii. Teraz zleciłem usługę z której wyszła fuszera. Złożyłem reklamację, oddałem sprawę do sądu.

Ponowię pytanie
Jak bez państwowej egzekucji mam odzyskać swoje pieniądze?

Tylko nie wymyślaj znów głupstw że pieniądze mi się nie należą.

Nie dziw sie, że nie poradzisz przekonać ludzi do Twojego systemu. Jak widać sprzyja on przede wszytskim oszustom