Przenoszę rozmowę do nowego wątku ponieważ dotychczasowy stał się nieczytelny.

Spieram się z Szarleyem już od miesięcy o to czy posiadanie kapitału jest równoznaczne z posiadaniem władzy nad innymi ludźmi. Szarley przeczy temu, twierdząc, że kapitał i władza są ze sobą bez związku.

Intuicyjnie, każdy pojmuje właściciela jako osobę nadrzędną i w przestrzeni, w przedmiocie jego własności podporządkowuje się jego woli. W mojej opinii gdyby nie nadrzędność właściciela i podporządkowanie niewłaścicieli w przestrzeni, w przedmiocie własności to osobiście nie potrafiłbym znaleźć żadnego innego wyjaśnienia pojęcia własności.

Postanowiłem skopiować co nieco z wiki:

Własność – najszersze, podstawowe prawo rzeczowe, pozwalające właścicielowi korzystać z rzeczy i rozporządzać nią z wyłączeniem innych osób (w jego ramach właściciel korzysta z maksimum uprawnień względem rzeczy). Oznaką korzystania z rzeczy są uprawnienia do posiadania, używania, pobierania pożytków i innych dochodów z rzeczy (pożytki rzeczy – naturalne, np. płody, jabłka z sadu i cywilne, np. czynsz z tytułu dzierżawy lub najmu, odsetki od pożyczki albo leasingu itp.) oraz dysponowania faktycznego rzeczą (przetwarzanie rzeczy, zużycie, a nawet zniszczenie). Z kolei przez rozporządzanie rozumie się uprawnienia do wyzbycia się własności (np. przeniesienie, zrzeczenie, czy rozrządzenie na wypadek śmierci) i do obciążenia rzeczy poprzez ustanowienie ograniczonego prawa rzeczowego, np. zastaw, hipoteka lub poprzez dokonanie czynności – zobowiązań dotyczących rzeczy o skutkach obligacyjnych tj. oddanie w dzierżawę, najem, pożyczkę, leasing.

Prawo rzeczowe – dział prawa cywilnego regulujący powstanie, treść, zmianę i ustanie prawa własności i innych praw do rzeczy (w wyjątkowych sytuacjach także nie do rzeczy – np. użytkowanie prawa). Prawo rzeczowe jest prawem bezwzględnym, czyli skutecznym erga omnes – wobec wszystkich.

Prawo podmiotowe – zespół przyznanych uprawnień występujących w określonym stosunku cywilnoprawnym. Jest to zatem zbiorcza, nadrzędna kategoria pojęciowa, określająca sytuację prawną strony uprawnionej. W takim kontekście mówi się o prawie własności i innych prawach rzeczowych, o wierzytelności, o prawach na dobrach niematerialnych itp.

Rodzaje praw podmiotowych
1. Prawa podmiotowe:
- bezwzględne – prawo skuteczne wobec wszystkich osób, którym ono nie przysługuje
- względne – prawo przysługujące podmiotowi uprawnionemu tylko wobec określonej osoby

Zadałem Szarleyowi proste pytanie jaką może wskazać różnicę pomiędzy dwoma identycznymi domami z czego jeden należy do niego a drugi do sąsiada. Szarley wskazał mi taką różnicę, że jeden dom należy do niego a drugi do sąsiada, czyli powtórzył co sam określiłem budując pytanie i skwitował, że nie rozumie tego pytania.

Przypuszczam jednak, że gdyby zapytać o to samo przeciętnego człowieka na ulicy, ten odpowiedziałby, że domy różnią się tym od siebie, że w jednym rządzi Szarley a w drugim sąsiad Szarleya.

Dlaczego pracownicy zachowują się zgodnie z wolą właściciela firmy?
Dlaczego goście zachowują się zgodnie z wolą właściciela domu?
Dlaczego podróżni zachowują się zgodnie z wolą właściciela pojazdu?
Dlaczego właściciel firmy sporządza regulamin pracy?
Dlaczego właściciel domu sporządza regulamin porządku domowego?
Dlaczego właściciel pojazdu sporządza regulamin przewozu?
Dlaczego własność jest dla wszystkich tak bardzo atrakcyjna skoro jak twierdzi Szarley nie ma związku z dominacją woli właściciela na wolą pozostałych?
Czym jest własność jeśli nie jest władzą?

Szarley wielokrotnie powtarzał już jedno uzasadnienie dla swojego przeczenia, w którym stwierdza, że najemca identycznie jak i właściciel określa zasady w wynajętym domu.
Wielokrotnie już odpowiadałem na ten argument Szarleyowi, czego on nie przyjmuje do wiadomości. 3 wyróżnione przeze mnie formy kapitału są przemienne i wszystkie 3 oznaczają władzę: 1. własności, 2. należności (szczególna forma własności), 3 oszczędności (szczególna forma własności). Najemca określa zasady w wynajętym mieszkaniu tylko dlatego, że jest właścicielem gotówki.

Proszę wiarygodnie zaprzeczyć temu, że własność to po prostu władza na innymi.

Bardziej wierzysz w święty wolny rynek niż Sachs

>W moim będę widział nawet transakcję zakupu klocków w hurtowni do mojego samochodu. Uzyskam nawet świadectwo własności dla tych klocków wystawione przez producenta.

W Twoim modelu trzeba pilnować mechanika, pilnować budowlańców, codziennie żądać zapłaty, sprawdzać wiarogodność ubezpieczyciela, jego stan zdrowia i wiek stan majątkowy kontrahenta...

... a kiedy PRACOWAĆ?

> Pojmij Jacku wreszcie, że z nieograniczonego dojenia
> pracownika najemnego nic dobrego na przyszłość nie wyniknie

Uważam, że nie warto dyskutować z Twoją projekcją, szkoda czasu.

> Przecież sam wiesz jak bardzo patologiczny stać może się
> stosunek kapitalista-pracownik najemny, jeśli nie ma żadnego
> ograniczenia dla dojenia pracownika.

Bądźmy szczerzy Krystianie, przecież szczerość tak hołubisz. Troszkę boisz się powiedzieć to w twarz własnemu szefowi. Boisz się, że natychmiast wylecisz, a wtedy lęk będzie większy, bo trzeba będzie pod presją poszukać lepszej pracy. Nie lubisz podejmować męskich decyzji. Wolisz tu tylko pisać.

> I tłumaczę ci jak dziecku. Kiedy nienawiść zrodzi się,
> rozwinie i niezauważone urośnie do ogromnych rozmiarów

To już było w 1789 i 1917r. Smutne, bo nie masz orientacji w historii i w tym, w jakich czasach aktualnie żyjesz.

> wtedy nikt tego pociągu nie zatrzyma. Rozniesie na swojej
> drodze wszystko co napotka choćbyś przekonywał, błagał, prosił,
> przepraszał. To jest jak koło zamachowe. Rozkręca się
> długo i powolni a rozkręcone uderza z ogromną siłą.

Brawo, prawie w to uwierzyłem.
Wiesz, masz wyjątkowy talent (może specjalizację?) do straszna bliźnich.
Żenujące, bo wciąż chyba uważasz, iż to zastraszanie Ci w czymś pomoże. W windykacji nie pomogło, wiec może teraz?
Meritum j.w.

>Mogę być egoistą i dawać przykład innym, ale pracując jako murarz i budując komuś dom, mój inwestor (inny egoista) może zerwać ze mną umowę tuż przed skończeniem.
>Bądź rozliczony w każdej chwili gotówką.

Może co godzinę? Bez komentarza.

> Po to gotówka istnieje. Tak abyś mógł rozstać się
> z firmą praktycznie każdego dnia

Bo pewnie każda firma od Tokyo do Los Angeles robi co twoja.
Krystian, wprost koncertowo pokazałeś nam swoją znajomość życia, ludzi i świata, a nawet gdzieniegdzie biznesu
Czy trzeba nam coś jeszcze?

> Nic w kwitach a wszystko wyłącznie w natychmiastowych
> i nieodwracalnych przelewach gotówki i własności.

Tu też bardzo wyraźnie widać, że Twój system oparty jest na wzajemnej nieufności i lęku. Czyli na tym, co od wielu lat serwujesz swoim dzieciom, żonie i sobie.
Bez lęku się nie da, co urodzony Windykatorze?

>> Słodki jesteś. Sam już nie pamiętasz, co kiedy i komu
>> napisałeś. Głupota w Twoim systemie goni głupotę.
>Ty po prostu wszystko błędnie interpretujesz

Tak, ja przecież nic nie rozumiem tylko genialny Krystian-bankrut posiadł wyłączność na prawidłową interpretację i naprawę świata. Poznaj ludzi Krystianie, włóż w to autentyczny intelektualny wysiłek, wtedy może Twoje projekcje i lęki obrócą się w coś wartościowego.
Może.

> Przypisałeś sobie samemu dobre intencje a wszelkie sprzeczne uznajesz za niedobre.

Przede wszystkim wykazuję sprzeczności i niedorzeczności w Twoich założeniach i projekcjach.

> Jesteś jak Szarley - konserwa. Zamknięty umysł przekonany
> święcie, że już wszystkie rozumy świata pozjadał.

Wystarczająco już dużo 'troski' i 'rozumnej zapobiegliwości' przekazałeś własnej rodzinie. Wiem, że chciałbyś ciągle obdarowywać swoimi pomysłami i 'troską' (Boże uchowaj!) innych i tym sposobem uzyskać lepsze samopoczucie ( ) niż obecnie. Ale ja tego sposobu nie popieram. Może już starczy. Poszukaj sobie naiwnych gdzie indziej, sam przecież widzisz, ilu tutaj przekonałeś.
Pora i tą rozmowę kończyć. Trzymaj się, pozdrawiam i życzę dużo dobrego!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Znowu Jacku serwujesz pogląd, iż wszyscy oprócz mnie
> są zadowoleni i wszyscy oprócz mnie świetnie sobie radzą lecz czy słuszny?

Serwuję pogląd, iż ktoś oprócz Ciebie mając pochodzenie robotniczo-chłopskie jest zadowolony i dobrze sobie radzi w życiu, wcale nie żerując na innych.
Ty też tak mógłbyś, gdybyś lepiej zrozumiał świat i otworzył szerzej oczy.
Ale Ty wolisz trwać w iluzji, w walce i lęku, więc jest to zgoła niemożliwe.
Pa, idę właśnie na kawę, miłego dnia!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>stwierdzenie "dobra dane są za spełnienie warunku więc są nagrodą" jest wałkowane, nie sugerują, że stwierdzenie to jest prawdziwe.
>Dla mnie prawdą nie jest, a dowodów brak
To zabaw się w swoją ulubioną zabawę pt "słówka" i znajdź inne niż "nagradzanie" określenie dla obdarowywania obcych ludzi wg określonych kryteriów, a wykluczanie tych, którzy kryteriów nie spełniają.

Znajdziesz je czy nie, faktem pozostanie, że swoim postępowaniem sprawiasz wrażenie nagradzania biednych, czyli najpewniej obiboków.

>Na stwierdzeniu "Tym niemniej może", nie warto budować wnioskowania
To nie buduj, jako i ja nie budowałam.

>>Jeśli nie uważasz kapitalizmu za dobry, to wskaż system, który uważasz za lepszy.
>Wskazałbym w uczciwej rozmowie, to znaczy w takiej, w której ja wskażę system, który uważam za lepszy, NASTĘPNIE TY WSKAŻESZ SYSTEM, KTÓRY UWAŻASZ ZA LEPSZY
Nagle zachciało Ci się bawić w ściąganie gaci na trzy-cztery, a zapomniało Ci się, że od dłuższego czasu poddajemy krytyce to, co już pokazałeś. A ostatnio było to Twoje wyparcie się jakobyś kapitalizm uważał za dobry system, gdyż moje przypisanie Ci takiego poglądu nazwałeś moją projekcją.

>>przypisujesz sobie lepszość.
>A przypisuję?
>Przypisuję sobie większą uczciwość ponieważ [...] moja "lepszość" dotyczy tylko TYCH WYMIENIONYCH SPRAW. w pozostałych nie wypowiem się.
Już się wypowiedziałeś i jest to kanwą naszej rozmowy, w której - przypominam - idzie o poniższą Twoją kwestię:
Twój problem, to ocenianie innych ludzi na podstawie stanu ich konta. Ty na serio łatwiej wpuściłbyś do swojego sadu posiadacza złotej Visy niż biedaka. To ZASADNICZA różnica między nami. JA biednego bym wpuścił, niech zbierze ile chce, bogatemu pokazałbym sklep, niech sobie kupi

>>Zagadnęłam Cię o fakty, a ani pytanie, ani fakty nie są oceną.
>Dorobiłem się pracą.
Pytanie dotyczyło tylko tego, czy czasem nie dorobiłeś się na niesprawiedliwym systemie społecznym i podoba mi się, że wolałeś nie odpowiadać wprost.

>odkąd pamiętam wyznawałem te same wartości. Czy byłem biednym studentem z wielodzietnej rodziny czy zamożnym specjalistą
Z czego wynika, że jako człowiek ubogi uważałeś, że owoce pracy zamożnych należą się ubogim, a nie należą się zamożnym.

>>Takam inteligentna, a mylę znaczenia słów i buduję teorie na błędnych założeniach?
>Tak
Czyli z tą inteligencją nietrafnie mnie oceniłeś?

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>> to nie znaczy, że nie mam racji.
>Owszem nie znaczy, choć nie znaczy też...
Nic niczego nie znaczy, bla bla bla.

>>>To twierdzenie nie może być zarazem własnym zaprzeczeniem?
>>Nie może, to podstawa logiki
>W przypadku postaw ludzkich logika często zawodzi
Mowa była o tym jak działa logika.

>Chciałem Ci pomóc na drugi raz skracać dystans do właściwych pytań
Słuszne to perskie oko, w dyskusji z normalnym rozmówcą nigdy nie ma dobrego momentu by pytać podejrzliwie "czy ty czasem nie kłamiesz?"; otwierając mi drogę do zasadności takiego pytania szarley postąpił absolutnie kuriozalnie - delikatnie mówiąc.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

Bądźmy szczerzy Jacku, po twojej roli w tej dyskusji można poznać twoją rolę na styku kapitalisty z pracownikiem. To zmanipulowanie pracownika, żeby osioł ciągnął dalej choć już nie może.

> zmanipulowanie pracownika, żeby osioł ciągnął
> dalej choć już nie może.

Niestety nie odpowiadam za Twoje projekcje, trudno mi też z nimi (o Zbawicielu) dyskutować.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Zgadza się. Wierzę w WOLNY rynek i nie wierzę w urzędnicze nakazy i kary.
Tak to jest.

> żeby osioł ciągnął dalej choć już nie może.

Dodatkowo:
Jeśli siebie nazywasz osłem, to nie ciągnij. Ja z tym problemu nie mam. Dla mnie możesz żyć na bezrobociu, możesz w ogóle nic nie robić.
Popatrz, jak Cię pięknie 'moją rolą' zmotywowałem

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Bylem juz bezrobotny i mówiłem już, ze obsrane kible myłbym, byleby do tego stanu nigdy nie wrócić.
Oczywiście, ze mnie motywujesz i rozwijasz. Dziękuję. Wiem jednak, ze nie robisz tego dla mnie lecz robisz to dla siebie samego.

> Wiem jednak, ze nie robisz tego dla mnie lecz robisz to dla siebie samego

To fakt - a głównie po to, żebyś nam tu już nie jęczał i nie marudził, a bzdur nie plótł. Strasznie bywasz męczący.
Ale wiedz, że mogę wyłączyć Twoje wpisy i wtedy załatwię ten problem jednym kliknięciem myszy. Twój rozwój byłby faktycznie dla Ciebie korzystny, życzę Ci dobrze, ale mam też świadomosć że osobistych korzyści z tego i tak mieć nie będę, a nawet nie chcę. Rób, co chcesz i jak chcesz, byleś nie psuł tu forumowiczom krwi.

Swoją drogą bezrobocie to faktycznie jedna z gorszych rzeczy. Mimo wszystko coś Cię ono nauczyło, prawda nasz Zbawicielu Ludzkości?

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Po pierwsze nie do końca wierzę w WAS a nie ciebie samego.
Po drugie bez korzyści nie kiwnąłbyś nawet palcem w bucie.
Po trzecie milo dowiedzieć się, kto mnie w Bazgrołach umieścił.

>Po pierwsze nie do końca wierzę w WAS a nie ciebie samego.

Nie musisz wierzyć "w NAS". Wierz przede wszystkim w siebie i swoje zdolności do uzyskiwania wyznaczonych, realnych celów w zasięgu. Później w swoje dzieci (jest im to szalenie potrzebne. Sporo więcej, niż jakiś kapitał)

>Po drugie bez korzyści nie kiwnąłbyś nawet palcem w bucie.

Lubię rozmawiać z ludźmi, czasem negatywne emocje to więcej, niż ich brak ale mimo wszystko zdecydowanie wolę pozytywne (czyli odwrotnie od Ciebie )

>Po trzecie milo dowiedzieć się, kto mnie w Bazgrołach umieścił.

A kto Cię umieścił, wiesz?

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Po pierwsze nie do końca wierzę w WAS a nie ciebie samego.
Nie wierzysz w "nas" a chcesz likwidować prawo?
Jeśli nie będzie prawa, wystarczy JEDEN człowiek żeby zniszczyć ludzkość

>Po drugie bez korzyści nie kiwnąłbyś nawet palcem w bucie.
Znalazł się altruista wielki. Hipokryta jakich niewielu.

>Po trzecie milo dowiedzieć się, kto mnie w Bazgrołach umieścił.
Rozpłacz się

Scenariusz wg Krystkona

Mężczyzna zostawia kobietę z dwójką wspólnych dzieci
Jeśli kobieta pozywa go o alimenta i żąda ich egzekucji to...
ON JEST POSZKODOWANYM , bo jemu na konto komornik siadł, bo jemu fanty z domu wyniosą! ON JEST OFIARĄ SYSTEMU! Ona? Ona jest krwiopijczynią bazującą na obrzydliwej państwowej egzekucji zobowiązań.

Tak jest wg Ciebie!

To jest kosmicznie zmanipulowany obraz przymusu egzekucyjnego. Po prostu FAŁSZ.
PRZYMUS służy praktycznie wyłącznie korporacjom przeciwko listonoszom Kowalskim, w kształtowaniu tzw. "umów", a mówiąc wprost pułapek na nieświadomych konsekwencji, biednych ludzi.