Przenoszę rozmowę do nowego wątku ponieważ dotychczasowy stał się nieczytelny.

Spieram się z Szarleyem już od miesięcy o to czy posiadanie kapitału jest równoznaczne z posiadaniem władzy nad innymi ludźmi. Szarley przeczy temu, twierdząc, że kapitał i władza są ze sobą bez związku.

Intuicyjnie, każdy pojmuje właściciela jako osobę nadrzędną i w przestrzeni, w przedmiocie jego własności podporządkowuje się jego woli. W mojej opinii gdyby nie nadrzędność właściciela i podporządkowanie niewłaścicieli w przestrzeni, w przedmiocie własności to osobiście nie potrafiłbym znaleźć żadnego innego wyjaśnienia pojęcia własności.

Postanowiłem skopiować co nieco z wiki:

Własność – najszersze, podstawowe prawo rzeczowe, pozwalające właścicielowi korzystać z rzeczy i rozporządzać nią z wyłączeniem innych osób (w jego ramach właściciel korzysta z maksimum uprawnień względem rzeczy). Oznaką korzystania z rzeczy są uprawnienia do posiadania, używania, pobierania pożytków i innych dochodów z rzeczy (pożytki rzeczy – naturalne, np. płody, jabłka z sadu i cywilne, np. czynsz z tytułu dzierżawy lub najmu, odsetki od pożyczki albo leasingu itp.) oraz dysponowania faktycznego rzeczą (przetwarzanie rzeczy, zużycie, a nawet zniszczenie). Z kolei przez rozporządzanie rozumie się uprawnienia do wyzbycia się własności (np. przeniesienie, zrzeczenie, czy rozrządzenie na wypadek śmierci) i do obciążenia rzeczy poprzez ustanowienie ograniczonego prawa rzeczowego, np. zastaw, hipoteka lub poprzez dokonanie czynności – zobowiązań dotyczących rzeczy o skutkach obligacyjnych tj. oddanie w dzierżawę, najem, pożyczkę, leasing.

Prawo rzeczowe – dział prawa cywilnego regulujący powstanie, treść, zmianę i ustanie prawa własności i innych praw do rzeczy (w wyjątkowych sytuacjach także nie do rzeczy – np. użytkowanie prawa). Prawo rzeczowe jest prawem bezwzględnym, czyli skutecznym erga omnes – wobec wszystkich.

Prawo podmiotowe – zespół przyznanych uprawnień występujących w określonym stosunku cywilnoprawnym. Jest to zatem zbiorcza, nadrzędna kategoria pojęciowa, określająca sytuację prawną strony uprawnionej. W takim kontekście mówi się o prawie własności i innych prawach rzeczowych, o wierzytelności, o prawach na dobrach niematerialnych itp.

Rodzaje praw podmiotowych
1. Prawa podmiotowe:
- bezwzględne – prawo skuteczne wobec wszystkich osób, którym ono nie przysługuje
- względne – prawo przysługujące podmiotowi uprawnionemu tylko wobec określonej osoby

Zadałem Szarleyowi proste pytanie jaką może wskazać różnicę pomiędzy dwoma identycznymi domami z czego jeden należy do niego a drugi do sąsiada. Szarley wskazał mi taką różnicę, że jeden dom należy do niego a drugi do sąsiada, czyli powtórzył co sam określiłem budując pytanie i skwitował, że nie rozumie tego pytania.

Przypuszczam jednak, że gdyby zapytać o to samo przeciętnego człowieka na ulicy, ten odpowiedziałby, że domy różnią się tym od siebie, że w jednym rządzi Szarley a w drugim sąsiad Szarleya.

Dlaczego pracownicy zachowują się zgodnie z wolą właściciela firmy?
Dlaczego goście zachowują się zgodnie z wolą właściciela domu?
Dlaczego podróżni zachowują się zgodnie z wolą właściciela pojazdu?
Dlaczego właściciel firmy sporządza regulamin pracy?
Dlaczego właściciel domu sporządza regulamin porządku domowego?
Dlaczego właściciel pojazdu sporządza regulamin przewozu?
Dlaczego własność jest dla wszystkich tak bardzo atrakcyjna skoro jak twierdzi Szarley nie ma związku z dominacją woli właściciela na wolą pozostałych?
Czym jest własność jeśli nie jest władzą?

Szarley wielokrotnie powtarzał już jedno uzasadnienie dla swojego przeczenia, w którym stwierdza, że najemca identycznie jak i właściciel określa zasady w wynajętym domu.
Wielokrotnie już odpowiadałem na ten argument Szarleyowi, czego on nie przyjmuje do wiadomości. 3 wyróżnione przeze mnie formy kapitału są przemienne i wszystkie 3 oznaczają władzę: 1. własności, 2. należności (szczególna forma własności), 3 oszczędności (szczególna forma własności). Najemca określa zasady w wynajętym mieszkaniu tylko dlatego, że jest właścicielem gotówki.

Proszę wiarygodnie zaprzeczyć temu, że własność to po prostu władza na innymi.

>To nie jestes pewien, ze w Twoim systemie nie bedzie biednych??????

Dopowiedziałem na twoje założenie, iż będziesz dokarmiał, niezdolnych do zdobycia wystarczającej ilości pożywania. Gdyby po wprowadzeniu zmian tacy ludzie wciąż istnieli to bezsprzecznie nie miałem racji.

Nie jestem pewien jak będzie wyglądała przyszłość.
Jestem pewien przeszłości. Tak to już jest.

W moim przekonaniu, kiedy działa się w grupie racjonalnych, zgodnych, spokojnych, otwartych i odpowiedzialnych ludzi, to nie można popełnić takiej pomyłki, której nie dałoby się skorygować.

Napiszę coś takiego, a Jacek za moment zaprotestuje, iż to on jest racjonalny i zgodny a ja zbankrutowanym wariatem, którego nie należy słuchać.
No ale przecież wszyscy jesteśmy ludźmi?
Czy raczej dzielimy się na ludzi i służących ludziom?

>>To nie jestes pewien, ze w Twoim systemie nie bedzie biednych??????
>Dopowiedziałem na twoje założenie, iż będziesz dokarmiał, niezdolnych do zdobycia wystarczającej ilości pożywania. Gdyby po wprowadzeniu zmian tacy ludzie wciąż istnieli to bezsprzecznie nie miałem racji.
>Nie jestem pewien jak będzie wyglądała przyszłość.
>Jestem pewien przeszłości. Tak to już jest.
>W moim przekonaniu, kiedy działa się w grupie racjonalnych, zgodnych, spokojnych, otwartych i odpowiedzialnych ludzi, to nie można popełnić takiej pomyłki, której nie dałoby się skorygować.
>Napiszę coś takiego, a Jacek za moment zaprotestuje, iż to on jest racjonalny i zgodny a ja zbankrutowanym wariatem, którego nie należy słuchać.
>No ale przecież wszyscy jesteśmy ludźmi?
>Czy raczej dzielimy się na ludzi i służących ludziom?

Czyli nie wiesz czy w Twoim systemie nie bedzie jeszcze wiecej biednych ale na sile chcesz ten nieprawdzony (a w teoretycznych ekperymentach kompletnie zmiazdzony) system wprowadzic??????

>Nic ci do moich owoców, nie ty na nie pracowałeś ni ety będziesz określał co mam z nimi zrobić

Na takich przekonaniach opiera się współczesny świat.
MOJE, MOJE wszystko MOJE!
Wrrrrrr
Podobnie wygląda to w społecznościach lwów czy wilków.

Obawiam się, że gdybym na te owoce pracował jako pracownik najemny, to nadal nie określałbym co masz z nimi zrobić. Funkcjonariusze państwa nie dopuściliby do tego.

>Pilnuj lepiej kanalio, żeby jakaś samotna matka nie wyegzekwowała alimentów na dziecko, bo to jak wiadomo narusza święty stan konta tatusia

Zgrywasz się albo nie pojmujesz istoty pieniądza. Nieprzypadkowo ludzie posługiwali się złotem. Pieniądz w swej istocie polega na tym, że kto go posiądzie ten nim włada. Dzięki temu my ludzie po posiadanych sztabkach złota odróżniamy ziarna od plew, odróżniamy jednostki nadrzędne od jednostek podrzędnych.

Zdobędziesz złoto, zakopiesz je pod drzewem, będziesz je posiadał, będziesz nim władał i nikt tego nie zmieni nawet gdyby tego bardzo chciał, a chce wielu. Złota jest mało a każde jest trudno zdobyć, zatem kto je posiada, bezsprzecznie przełamał wszystkie ograniczenia i trudności.

Ani Szarley ani urzędnik ani funkcjonariusz ani nikt inny nie może decydować za właściciela o jego pieniądzach bo wówczas on nie jest właścicielem pieniędzy lecz jest nim urzędnik Szarley.

Własność polega na tym, że włada nią właściciel i nikt inny.
Szarley jednak chciałby władanie innych ograniczyć, decydować za nich, określać co muszą a czego nie mogą. Chyba, że chodzi o jego gruszki. Wtedy wszystkim wara od nich.

Własność Szarleya nienaruszalna przez innych w każdych warunkach.
Własność innych własnością innych, chyba, że Szarley zdecyduje akurat, że słusznie i dobrze byłoby zrobić z nią coś wbrew woli właściciela.

Taka to własność.

>Czyli nie wiesz czy w Twoim systemie nie bedzie jeszcze wiecej biednych

Przecież analizuję to wspólnie z innymi od tysięcy postów. Myślę, że orientujesz się w tym nie gorzej ode mnie. Niczego nie taję.

>ale na sile chcesz

Gdzie ta siła? W czym się przejawia? Zmuszam cię, czy przekonuję?
Czy to moja wina, że nie masz dobrych argumentów PRZECIW a chciałbyś je mieć?

>ten nieprawdzony

A to nie jest, żadne nowym. Zwykły kapitalizm po odjęciu przemocy, gróźb, tajemnic, bezwzględności i chamstwa. Co może się złego wydarzyć?
Zarzuca się mi, że po spełnieniu moim postulatów ludzie skonfliktowaliby się a ja twierdzę, że rozpoczęliby sensowny dialog. Zaczęliby wzajemnie dostrzegać swoje potrzeby.
Popatrz na ten wątek. Rozmawiamy. Pojawia się złość i agresja ale wciąż rozmawiamy.

>(a w teoretycznych ekperymentach kompletnie zmiazdzony)

Gdyby został zmiażdżony ta rozmowa umarłaby śmiercią naturalną 1000 postów temu.
Toż to chyba tylko Szarley przedstawia jakiekolwiek argumenty przeciw i raczej ich nie utrzymuje, przez co denerwuje się nieco i mi od Kanalii wyrzuca.
Jacek już nie przedstawia żadnych argumentów a skupił się jedynie na poniżeniu mnie. Ty wspominasz tylko o miażdżeni ale co to może znaczyć?

Nie wróć, przepraszam Jacek wsadził jeden argument, jakoby mój model miał zupełnie zdemotywować klasę średnią i dać pole do popisu w walce super cwaniaków.
Czym moje postulaty miałby zdemotywować klasę średnią? Upublicznieniem portfeli, upublicznieniem własności? Bzdura jawność portfeli i mienia bardzo szybko stałby się polem do popisu tym bardziej, że żaden dochód nie byłby opodatkowany a jedynie mienie, więc każdy starałby się zarobić kasy ile się tylko da i jak tylko się da, a inni widzą i mogą jedynie zazdrościć.

A walka cwaniaków na górze, gdyby ich majątek był podzielony i wyceniony w częściach przez małych, w przeznaczeniu na różne cele, w obliczu demokratycznie określanego podatku od własności, nie byłaby taka jak się Jackowi zdaje.

>system wprowadzic??????
Bezapelacyjnie. Coby bezwzględność, chamstwo, kłamstwo, nieodpowiedzialność, niesolidarność, niezgodność i zwykłą ciemnotę z ludzi wyplenić.

>Przecież analizuję to wspólnie z innymi...

Nic nie analizujesz. Monologujesz a pytania zbawiasz tania erystyka lub przemilczeniem

>A to nie jest, żadne nowym. Zwykły kapitalizm po odjęciu przemocy, gróźb, tajemnic, bezwzględności i chamstwa. Co może się złego wydarzyć?

I to jest ta Twoja analiza wspolnie z innymi? Inni Ci mowia, ze bez grozby kary za fuszere czy oszustwo nie moze byc mowy o bezpieczenstwie inwestycji a Ty tylko erystycznym belkotem i powtarzaniem idiotyzmow odpowiadasz.

>Zarzuca się mi, że po spełnieniu moim postulatów ludzie skonfliktowaliby się a ja twierdzę, że rozpoczęliby sensowny dialog. Zaczęliby wzajemnie dostrzegać swoje potrzeby.

Na razie nawet nie potrafisz sensownie odpowiedziesz jak bedzie wygaldal dialog szarleya z rzemieslnikiem, ktory spieprzyl robote. Zaczales cos o glodnych dzieciach i zonie. TO ma byc dialog w sprawie reklamacji???????

>Popatrz na ten wątek. Rozmawiamy. Pojawia się złość i agresja ale wciąż rozmawiamy.

Nie rozmawiamamy. Ty belkoczesz, klamiesz, wymyslasz, marzysz, unikasz, przekrecasz, nie odpowaiadasz.

>Gdyby został zmiażdżony ta rozmowa umarłaby śmiercią naturalną 1000 postów temu.

Nie umarlaby, bo bys rozpoczal watek o dlugosci kilograma w systemie binarnym po czym po paru postach wrocil bys do Twojego belkotu o Twojej biedzie i wstretnych podatkach

>A walka cwaniaków na górze, gdyby ich majątek był podzielony i wyceniony w częściach przez małych, w przeznaczeniu na różne cele, w obliczu demokratycznie określanego podatku od własności, nie byłaby taka jak się Jackowi zdaje.

Jakie cele? Przeciez w Twoim systemie ma byc wszystko prywatne. Zero darmowej opieki zdrowotnejm zero alimentow, zero drog, zero stypendiow. na co chcesz wydawac kase z podatkow?

>Bezapelacyjnie. Coby bezwzględność, chamstwo, kłamstwo, nieodpowiedzialność, niesolidarność, niezgodność i zwykłą ciemnotę z ludzi wyplenić.

Coby ludziom nie zylo sie lepiej niz Tobie.
Jak sie dorobosz majatku to bedziesz skamlal, ze podatek od kapitalu to skandal

>bez grozby kary za fuszere czy oszustwo nie moze byc mowy o bezpieczenstwie

Kompletna bzdura zbudowana na założeniu, że są DOBRZY i ŹLI, przecząca założeniu, że jesteśmy do siebie podobni.

Ten pogląd to zwykłe dążenie do dominacji.

Oczywiście ty z Szarleyem jesteście tymi dobrymi, tymi wartościowymi, którzy zawsze swoje zobowiązania należycie wykonają a złymi są ONI, którym ze względu bezpieczeństwa potrzeba grozić i potrzeba karać ich.

>po paru postach wrocil bys do Twojego belkotu o Twojej biedzie i wstretnych podatkach

Obok narzekania na paskudną rzeczywistość, niemniej uwagi poświęcam istocie samego kapitału, istocie własności, istocie pieniądza, istocie długu. Nieuzasadniony zarzut.

>>A walka cwaniaków na górze, gdyby ich majątek był podzielony i wyceniony w częściach przez małych, w przeznaczeniu na różne cele, w obliczu demokratycznie określanego podatku od własności, nie byłaby taka jak się Jackowi zdaje.
>Jakie cele? Przeciez w Twoim systemie ma byc wszystko prywatne. Zero darmowej opieki zdrowotnejm zero alimentow, zero drog, zero stypendiow. na co chcesz wydawac kase z podatkow?

Mali wyceniają składniki majątku wielkich, które zamierzają wykorzystać w innych celach niż są wykorzystywane. Wyceniasz jeden z magazynów krezusa, żeby zrobić w tym pomieszczeniu disko.

Darmowa opieka zdrowotna nie istnieje. Nie znam lekarza, który pracowałby za darmo. Gdyby robił to umarłby z głodu i wyziębienia.
Piszesz wszystko prywatne a za chwilę zero dróg. O co ci chodzi? W Polsce masz płatne autostrady. Skoro ktoś pobiera opłaty to chyba ktoś nimi też włada? Zabrania ci ktoś wybudować prywatną, płatną autostradę? A może chodzi ci o to, że biedaki, których nie stać na opuszczenie swoich miejscowości, nie zrzucą się w Biedronce na "darmową" autostradę, żeby Rafał mógł sobie pohulać w BMW? No nie zrzucą się. Po jaki wafel im autostrada jak nie stać ich nawet na przejazd do miasteczka obok? Bulą ci, którzy potrzebują, a jak nikt nie potrzebuje to nie ma autostrad.
Broni ci ktoś stypendia wypłacać? Lepiej jednak byłoby w świecie, w którym rodziców stać byłoby na zakup studiów, że już nie wspomnę o dorabianiu przez studentów z tym że w nauczanym zawodzie a nie jako kelner czy prostytutka.

W moim modelu docelowo nie wydaję podatków, bo te wpływają na konta wszystkich, oprócz tego, który je płaci. Nie ma państwowej własności, nie ma państwowych pieniędzy, nie ma urzędników lub każdy obywatel jest urzędnikiem stojącym na straży zasad.

Niestety moje bieżące postulaty są w sprzeczności z tym bo jest mowa o budżecie, armii itp.
Niech to państwo jeszcze zostanie jako forma przejściowa do czystego kapitalizmu, w którym wszystko jest prywatne i nic nie jest państwowe.

>Coby ludziom nie zylo sie lepiej niz Tobie.
>Jak sie dorobosz majatku to bedziesz skamlal, ze podatek od kapitalu to skandal

Sprawdźmy!

>>bez grozby kary za fuszere czy oszustwo nie moze byc mowy o bezpieczenstwie
>Kompletna bzdura zbudowana na założeniu, że są DOBRZY i ŹLI, przecząca założeniu, że jesteśmy do siebie podobni.

Czyli Kulczyk, ktorego obrazasz w kazdym poscie jest podobny do Ciebie (nie jets dobry ani zly ino podobny do Ciebie)????

Kulczyk nie żyje. Inni ludzie są podobni do mnie.
Nie jestem lepszy od innych ale też nie jestem gorszy.
Wspólne korzyści wynikają ze wspólnej zgody, z gróźb i kar korzyści wynikają tylko dla dominanta.

>Kulczyk nie żyje. Inni ludzie są podobni do mnie.
>Nie jestem lepszy od innych ale też nie jestem gorszy.
>Wspólne korzyści wynikają ze wspólnej zgody, z gróźb i kar korzyści wynikają tylko dla dominanta.

Domaganie sie gwarancji to grozba?

>>sprawiasz wrażenie nagradzania biednych, czyli najpewniej obiboków.
>Sprawiam wrażenie... w Twoich oczach. Zwisa mi to
Jakby Ci zwisało, nigdy byśmy o Twoich gruszkach nie usłyszeli.

>...tak bym się zachował
>Uważasz że to źle?
Co najmniej nic nadzwyczajnego.

>Czuję się dla Ciebie bardzo interesujący
Trafnie, ale nie ma się z czego cieszyć.

>jako człowiek ubogi uważałeś, że owoce pracy zamożnych należą się ubogim, a nie należą się zamożnym.
>wnioskuj sobie co chcesz
W rozwinięciu wniosku: niekoniecznie rozdawanie gruszek wystarcza, abyś był lepszy.

>Nie jestem nieomylny
Ale możesz się starać.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>Domaganie sie gwarancji to grozba?

No właśnie. Czy roszczenie, którego niespełnienie zagrożone jest użyciem przemocy, czy to groźba?

>>Postąpił słusznie
>Chyba stajesz po stronie darmowych gruszek.

Ech przypomniałaś mi czasy dzieciństwa, gdy takch szarleyów i Głodzików (jego w zakresie śliwek) nikt nie pytał o zdanie

>>więc bądź teraz mężczyzną i nie zwalaj winy.
>A jakiej winy?

Za skorzystanie z możliwości związanej ze zdradzieckim otwarciem drogi do pewnego pytania?

>>jesteś b. biedna, naprawdę
>Też masz gruszki na zbyciu?

Nie, ale kilka śliwek może by się znalazło

>> No tak, nigdy później nie ma dobrego momentu, by się wykręcić od trudnych pytań.
>Ja od trudnych pytań nigdy się nie wykręcam, zadaję je przy każdej okazji.

Kali zadawać trudne pytania - w porządku.
Kalemu je zadawać- skandal i rozbój w biały dzień, wszyscy święci ratujcie od odpowiadania!!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Winy nie radzenia sobie tak świetnie jak Jacek.
Winy nie bycia tym samym dla swojej rodziny co Jacek.
Winy niezadowolenia, kiedy Jacek taki zadowolony.
Winy nie bycia mężczyzną, kiedy Jacek swym męskim ramieniem, sięga po kapitalistyczną kawę.

Winy nie bycia Jackiem.

Bo nie być jak Jacek to czynić zło.

>Winy nie bycia Jackiem.
>Bo nie być jak Jacek to czynić zło.

Nie podglądaj cudzych prozmów!
Tym razem nie dam się sprowokować. A Ty faktycznie bądż mężczyzną, stanowczo za dużo ostatnio tego narzekania - tu przychodzą mi porównania do liczby ziaren piasku na plaży, tudzież liczby gwiazd w galaktykach).

Dobrze, że przypomniałeś, zaraz idę na kapitalistyczną kawę za pieniądze zarobione w typowo kapitalistycznej firmie (tzn z prywatnym kapitałem zagranicznym).
Tak tak, dobrze kumasz: firma nam jej nie funduje, musimy sami kupowac mleczko i kawę korzystając jeno z firmowego ekspresu. Ale nie jest źle, nie narzekam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

I dlaczego Jacku nie chcesz do mnie przystać? W moim modelu tak utalentowany człowiek osiągałby znacznie więcej bo z rywalizacji odpadają wszyscy niemoralni i prymitywni ludzie, którzy teraz królują dzięki twoim wartościom?

Bo korporacja i układ zapewniają ci obfite życie?
Bo boisz się odpowiedzialności za innych?

Bądź mężczyzną. Skoro sobie potrafiłeś zorganizować dobre życie, rozlej to na innych.