Przenoszę rozmowę do nowego wątku ponieważ dotychczasowy stał się nieczytelny.

Spieram się z Szarleyem już od miesięcy o to czy posiadanie kapitału jest równoznaczne z posiadaniem władzy nad innymi ludźmi. Szarley przeczy temu, twierdząc, że kapitał i władza są ze sobą bez związku.

Intuicyjnie, każdy pojmuje właściciela jako osobę nadrzędną i w przestrzeni, w przedmiocie jego własności podporządkowuje się jego woli. W mojej opinii gdyby nie nadrzędność właściciela i podporządkowanie niewłaścicieli w przestrzeni, w przedmiocie własności to osobiście nie potrafiłbym znaleźć żadnego innego wyjaśnienia pojęcia własności.

Postanowiłem skopiować co nieco z wiki:

Własność – najszersze, podstawowe prawo rzeczowe, pozwalające właścicielowi korzystać z rzeczy i rozporządzać nią z wyłączeniem innych osób (w jego ramach właściciel korzysta z maksimum uprawnień względem rzeczy). Oznaką korzystania z rzeczy są uprawnienia do posiadania, używania, pobierania pożytków i innych dochodów z rzeczy (pożytki rzeczy – naturalne, np. płody, jabłka z sadu i cywilne, np. czynsz z tytułu dzierżawy lub najmu, odsetki od pożyczki albo leasingu itp.) oraz dysponowania faktycznego rzeczą (przetwarzanie rzeczy, zużycie, a nawet zniszczenie). Z kolei przez rozporządzanie rozumie się uprawnienia do wyzbycia się własności (np. przeniesienie, zrzeczenie, czy rozrządzenie na wypadek śmierci) i do obciążenia rzeczy poprzez ustanowienie ograniczonego prawa rzeczowego, np. zastaw, hipoteka lub poprzez dokonanie czynności – zobowiązań dotyczących rzeczy o skutkach obligacyjnych tj. oddanie w dzierżawę, najem, pożyczkę, leasing.

Prawo rzeczowe – dział prawa cywilnego regulujący powstanie, treść, zmianę i ustanie prawa własności i innych praw do rzeczy (w wyjątkowych sytuacjach także nie do rzeczy – np. użytkowanie prawa). Prawo rzeczowe jest prawem bezwzględnym, czyli skutecznym erga omnes – wobec wszystkich.

Prawo podmiotowe – zespół przyznanych uprawnień występujących w określonym stosunku cywilnoprawnym. Jest to zatem zbiorcza, nadrzędna kategoria pojęciowa, określająca sytuację prawną strony uprawnionej. W takim kontekście mówi się o prawie własności i innych prawach rzeczowych, o wierzytelności, o prawach na dobrach niematerialnych itp.

Rodzaje praw podmiotowych
1. Prawa podmiotowe:
- bezwzględne – prawo skuteczne wobec wszystkich osób, którym ono nie przysługuje
- względne – prawo przysługujące podmiotowi uprawnionemu tylko wobec określonej osoby

Zadałem Szarleyowi proste pytanie jaką może wskazać różnicę pomiędzy dwoma identycznymi domami z czego jeden należy do niego a drugi do sąsiada. Szarley wskazał mi taką różnicę, że jeden dom należy do niego a drugi do sąsiada, czyli powtórzył co sam określiłem budując pytanie i skwitował, że nie rozumie tego pytania.

Przypuszczam jednak, że gdyby zapytać o to samo przeciętnego człowieka na ulicy, ten odpowiedziałby, że domy różnią się tym od siebie, że w jednym rządzi Szarley a w drugim sąsiad Szarleya.

Dlaczego pracownicy zachowują się zgodnie z wolą właściciela firmy?
Dlaczego goście zachowują się zgodnie z wolą właściciela domu?
Dlaczego podróżni zachowują się zgodnie z wolą właściciela pojazdu?
Dlaczego właściciel firmy sporządza regulamin pracy?
Dlaczego właściciel domu sporządza regulamin porządku domowego?
Dlaczego właściciel pojazdu sporządza regulamin przewozu?
Dlaczego własność jest dla wszystkich tak bardzo atrakcyjna skoro jak twierdzi Szarley nie ma związku z dominacją woli właściciela na wolą pozostałych?
Czym jest własność jeśli nie jest władzą?

Szarley wielokrotnie powtarzał już jedno uzasadnienie dla swojego przeczenia, w którym stwierdza, że najemca identycznie jak i właściciel określa zasady w wynajętym domu.
Wielokrotnie już odpowiadałem na ten argument Szarleyowi, czego on nie przyjmuje do wiadomości. 3 wyróżnione przeze mnie formy kapitału są przemienne i wszystkie 3 oznaczają władzę: 1. własności, 2. należności (szczególna forma własności), 3 oszczędności (szczególna forma własności). Najemca określa zasady w wynajętym mieszkaniu tylko dlatego, że jest właścicielem gotówki.

Proszę wiarygodnie zaprzeczyć temu, że własność to po prostu władza na innymi.

Jeszcze sam do tego musisz kupować sobie kawę?
Widać jesteś nisko. Gdybyś był wysoko, firmową kawę przynosiłby służący, na zawołanie.

Nie wstyd ci być tak nisko?
Co na to twoja rodzina?
Syn będzie wstydził się takiego ojca.

A ci twoi zagraniczni właściciele robią coś czy juz tylko ciebie jako pracownika posiadają?
A ty wiesz w ogóle kto jest tym właścicielem? Wiesz co to za ludzie? Znasz ich cokolwiek? Czy tylko dostajesz rozkazy na maila? Nie wiadomo od kogo ale cyfrowo podpisane - twój właściciel.

> Własność Szarleya nienaruszalna przez innych
> w każdych warunkach. Własność innych własnością innych

Hm. A jeszcze kilka postów wyżej czytamy wypowiedź niejakiego Krystiana Konopki: "przestań rozdawać gruszki ubogim i sprzedaj bogatym".
Tym apelem chcesz naruszyć status quo w kwestii gruszek szarleya, czy nie? Inaczej nie bardzo rozumiem apel.
A wcześniej mieliśmy jeszcze pojechanie po poczuciu winy (karta przetargowa Krystkona) szarlejowi. Krystkon: "przestań bronić ZŁA albo (..)"

> chyba, że Szarley zdecyduje akurat, że słusznie i dobrze
> byłoby zrobić z nią coś wbrew woli właściciela.
> Taka to własność.

Krystkon chciałby wiele z nią zrobić wbrew woli właściciela szarleya, w ogóle wbrew woli wrednych kapitalistów Solorzy-Żaków, Bilów Gatesów, Głodzików, Farmerów, Lily Aminów i innych śmierdzących bogaczów (w tym wszystkich właścicieli domów w Berlinie + 1000 km od niego) którzy w jego wyobraźni przyprawiają go od lat o zawrót głowy, wściekłość i bezsilność.
Ale czasem opanowuje go nieśmiałość i wkłada tylko swoje zdania w usta innych.
Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>I dlaczego Jacku nie chcesz do mnie przystać?

Lubię się uczciwie wymieniać i lubię być sprawdzany przez życie bezpośrednio, a nie przez jakiś system.

> W moim modelu tak utalentowany człowiek osiągałby znacznie
> więcej bo z rywalizacji odpadają wszyscy niemoralni i prymitywni ludzie,
> którzy teraz królują dzięki twoim wartościom?

W Twoim systemie wszyscy, którzy maja jakiś mało istotny grzech na sumieniu (obecna rzeczywstosć wstrzymuje jego eskalację) sprowadzani są do parteru.
Najlepiej mają cwaniacy, których życie wypełnione jest brakiem moralności, wprost lubują się w niemoralności. Biedacy nadal nie mają nic do gadania, trudno gadać umierając z zimna czy głodu.
Sam widzisz, ewidentnie nie pasuję do Twojego systemu. Lubię pracę, lubię ludzi, lubię tworzyć coś nowego. Lubię dbać o moją rodzinę i lubię nie musieć o nią walczyć na śmierć i życie dzień i noc.

>Bo korporacja i układ zapewniają ci obfite życie?

Bo obfite życie zapewnia mi fach i własny trud na studiach przekazany w genach od rodziców. Z tą, czy inną korporacją wiazać się nie muszę, jak Ty ze swoją pracą.
Trudno Ci to wszystko zrozumieć w Twoim świecie składającym się z samego kapitału i wrednych ludzi, prawda?
Trudno (wzruszenie ramionami).

>Bo boisz się odpowiedzialności za innych?

Bo szanuję innych i wiem, że mają w sobie wystarczająco siły, by za siebie odpowiadać.
Ty Krystkonie chciałbyś żyć w pewnym sensie opiekuńczym państwie, gdyż wtedy ktoś lub coś stałoby nad Tobą i dbało, byś nie popełnił m.in. parunastu błędów młodości. Czyli magiczny reset, gruba kreska i cwaniak-Krystkon może dalej iść po trupach, o tym marzy od 2008r. kiedy taki spacer skandalicznie mu odebrano.

Niestety, wszyscy w Twoim systemie zatracają godnosć łącznie z Tobą samym.
Ja nie przejmuję odpowiedzialności za innych, bo widzę, że byłoby to szkodliwe dla mnie i dla tych innych, byłoby również brakiem wobec nich szacunku. Ty masz inaczej (wzruszenie ramionami).
Niestety zwykłem szanować innych ludzi, niewiele możesz poradzć.

> Bądź mężczyzną. Skoro sobie potrafiłeś zorganizować
> dobre życie, rozlej to na innych.

Rozlewam. W mojej rodzinie . Poza tym już Ci niedawno napisałem, że nie ja ustalałem reguły. Zastosowanie ma argumentacja j.w.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>Nic ci do moich owoców, nie ty na nie pracowałeś ni ety będziesz określał co mam z nimi zrobić
Komentarz Krystkona do obecnego świata:
Cytat:

I poniżej jak świat powinien wyglądać:

Cytat:

Szarley decydować o swoim majątku - źle
Krystkon decydować o swoim majątku - dobrze

A samotna pozostaje w krystkonizmie bez alimentów

Ty serio nie widzisz swojej hipokryzji?
Zalewa to forum, jak Odra Racibórz w 1997

>>>sprawiasz wrażenie nagradzania biednych, czyli najpewniej obiboków.
>>Sprawiam wrażenie... w Twoich oczach. Zwisa mi to
>Jakby Ci zwisało, nigdy byśmy o Twoich gruszkach nie usłyszeli.

Zwisa mi to, co Ty o tym myślisz. Zwłaszcza, że starasz się głęboko ukryć swoje poglądy skupiając się jedynie na poglądach innych.

>>...tak bym się zachował
>>Uważasz że to źle?
>Co najmniej nic nadzwyczajnego.
Nigdy nie twierdziłem że robię coś nadzwyczajnego.

>>jako człowiek ubogi uważałeś, że owoce pracy zamożnych należą się ubogim, a nie należą się zamożnym.
>>wnioskuj sobie co chcesz
>W rozwinięciu wniosku: niekoniecznie rozdawanie gruszek wystarcza, abyś był lepszy.
Już się zrobiło rozdawanie

>>Nie jestem nieomylny
>Ale możesz się starać.
Po co ? ?

>Widać jesteś nisko

Tak naprawdę nie wiesz, czy jestem nisko czy wysoko, przecież nie znasz stanu mojego portfela. Ja piszę Ci tylko to, co chcę - zresztą wszystko zgodnie z prawdą.
Znasz wycinek. Naprawdę nie rozumiesz tego?
Po co miałbym się narażać na Twoje wzbudzanie poczucie winy? Na Twoje klejenie się?
Na wojowniczość i zapracowaną w pocie czoła frustrację i niechęć do ludzi?

> Gdybyś był wysoko, firmową kawę przynosiłby służący, na zawołanie

Acha

>Nie wstyd ci być tak nisko?

Dziwnie, ale jakoś nie.
Tobie wstyd, prawda?

>Co na to twoja rodzina?

Jest zadowolona.

>Syn będzie wstydził się takiego ojca.

Najprawdopodobniej pójdzie w jego ślady, choc niech tam w sumie robi co chce, ja go nie chcę w niczym profilować.

> A ci twoi zagraniczni właściciele robią coś czy
> juz tylko ciebie jako pracownika posiadają?

Szczerze mówiąc mam inne od Twoich zainteresowania. Tu widać, jak bardzo do siebie pasujemy

> Czy tylko dostajesz rozkazy na maila? Nie wiadomo od kogo
> ale cyfrowo podpisane - twój właściciel.

Widzę, że Ty nigdy niczego się już w życiu nie dorobisz Krystian. Szkoda

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Czy roszczenie, którego niespełnienie zagrożone jest
> użyciem przemocy, czy to groźba?

Nie. To kształtowanie postawy odpowiedzialnosci w bliźnich.
Warto bowiem dodać, że roszczenie oparte jest na wcześniejszej umowie miedzy dwoma dorosłymi ludźmi.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Jesteś ich człowiekiem.
Warto byłoby wiedzieć co to za ludzie, ci twoi właściciele.
W końcu robisz co każą.

> Warto byłoby wiedzieć co to za ludzie

Chcesz mi zaoferować swoje usługi szpiegowskie?

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> miło ci się rozmyśla podczas spacerów wśród własnych grusz (..)
> przy twoim palcie, spodniach i parasolu (..) tyraja ludzie
> którzy nie mają czasu dla własnych dzieci

Pomijając klasyka tzn. wbijanie w poczucie winy, powiedz, jak często odwiedzasz swoją rodzinę i dzieci? Jak często ich widzisz? Czy Ty w ogóle z nimi teraz mieszkasz? A jeśli tak, to czy masz może jakieś inne plany?

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Nauczony obserwacja wiem juz ze źródło przymusu jest
> zakorzenione w umysłach zwykłych ludzi bardziej niż w umyśle Jacka.

O tak, zlikwidujmy wszelki przymus
www.racjonalista.pl/forum.php/s,681450#w681887

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>> Warto byłoby wiedzieć co to za ludzie
>Chcesz mi zaoferować swoje usługi szpiegowskie?
>

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Jacek robisz co chcą, niemożliwe żebyś nie wiedział kim są?
Boisz się, ze dowiedzą się o tej rozmowie? I zęby w tynk?

>>Domaganie sie gwarancji to grozba?
>No właśnie. Czy roszczenie, którego niespełnienie zagrożone jest użyciem przemocy, czy to groźba?

A 25 lat za morderstwo to tez grozba?

> niemożliwe żebyś nie wiedział kim są?
>Boisz się, ze dowiedzą się o tej rozmowie? I zęby w tynk?

Chcę wiedzieć. Chcesz mi zaoferować swoje usługi szpiegowskie?

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Zwisa mi to, co Ty o tym myślisz.
[...]
>starasz się głęboko ukryć swoje poglądy
[...]
>>>...tak bym się zachował
>>>Uważasz że to źle?
Masz mi za złe, że ukrywam poglądy, które i tak Ci "zwisają"?

>>>jako człowiek ubogi uważałeś, że owoce pracy zamożnych należą się ubogim, a nie należą się zamożnym.
>>>wnioskuj sobie co chcesz
Tak właśnie czynię.

>>W rozwinięciu wniosku: niekoniecznie rozdawanie gruszek wystarcza, abyś był lepszy.
>Już się zrobiło rozdawanie
A Ty i tak nie stałeś się lepszy - Q.E.D.

(Chyba, że w czepianiu się słówek.)

>>>Nie jestem nieomylny
>>Ale możesz się starać.
>Po co ? ?
By nie pleść bzdur.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.