Co to znaczy że czegoś nie ma? Mamy zamknięte pudełko, symbolizuje ono obszar naszej niewiedzy, dotyczy to makroświata jak i mikroświata. Czy stwierdzenie, że nie ma w nim złota, jest wiedzą czy przekonaniem? Pudełko zostało przebadane wykrywaczem metalu, który niczego nie wykrył, czy to oznacza że w pudełku nie ma złota? Pewności nie ma, bo wykrywacz ma swoją czułość, zawsze skończoną. Czułość przyrządu - słowa kluczowe, do tego zaraz wrócę. Wiemy teraz tylko tyle, że złota nie może być dużo.
I teraz temat Boga:
Wiemy, że nie ma raczej technicznego przyrządu zdolnego wykryć Boga, ze względu na niematerialny charakter obiektu. Jedyny przyrząd który może tego dokonać, to jest chyba tylko ludzki umysł. Umysł nie jest materią, nie można wskazać palcem, to jest umysł. Nie ma czegoś takiego w sensie materialnym, a przecież każdy się zgodzi że coś takiego istnieje. Czyli mamy dwa byty z tej samej parafii, przy czym o jednym z nich niczego nie wiemy na pewno, jedynie wierzymy albo nie wierzymy. Spróbujmy teraz powykrywać - ateiści jak i wierzący "odpalili" przyrządy. Wierzący natychmiast wykryli Boga, a u ateistów ani śladu. Co się dzieje? Z miejsca wierzących okrzyknięto idiotami schizofrenikami, co widzą to czego nie ma. Co więc jest nie tak z przyrządem wierzących? Wracamy do zagadnienia czułości. Ateista to przeciętnie ktoś kto sporo myślał, sporo czytał, ma o wiele większy zasób wiedzy, w odróżnieniu od przeciętnego wierzącego, który wykazuje się wręcz dziecinną naiwnością. Jeden "mały drobiazg" z natury zmysłów, faktem jest że jak ktoś traci na którymś z pól zmysłowości to zyskuje na innym (głuchy ma lepszy wzrok, niewidomy zyskuje lepszy słuch), odwrotnie też to działa. Ateista poszerzając pole rozumowe czasem do monstrualnych rozmiarów, traci czułość na polu odczuć głębokich, które są akurat niezbędne przy wykrywaniu Boga...
Ateizm jak i fanatyczną wiarę, określiłbym jako choroby umysłu, przetaczające się przez ludzkość. Przy czym choroba nie koniecznie oznacza coś niepożądanego. Może być naturalną fazą przejściową do stanów lepszych niż obecne. Czasem trzeba coś zniszczyć by powstało coś nowego, lepszego.

.
> Proszę krotko i zwięźle przedstawić argumentację Pinkera.
Niech Wielce Szanowny Pan pocałuje mnie w .... czubek nosa.
Pan Elasp do pana Big_zyda:
Dlaczego Szanowny Pan uważa, iż ma prawo mnie egzaminować? Kto Pana do tego upoważnił i z jakiego powodu czuje się Pan do tego upoważnionym?

>Przecież jeżeli podaje Pan linki do jego książki, to traktuje ją Pan jako wartą przeczytania.
Poza apologetycznym bełkotem prawie każdą książkę uważam za wartą przeczytania, ale nie przeczytałem nawet 1/4 książek z domowej biblioteki. Co więcej kupowałem je i nadal kupuję ze świadomością, iż nigdy ich nie przeczytam. Natomiast dobrze wiem co każda z nich zawiera i czasem przeczytam jeden akurat potrzebny mi do czegoś rozdział.
Tak, podaję linki, gdyż uważam, że teza wybitnego uczonego: Świat nie staje nie coraz bardziej niebezpieczny, jest wręcz przeciwnie - z każdym stuleciem coraz mniej jest agresji i przemocy. - zawarta w tej książce jest bardzo ciekawą i przeczy Pańskiemu stwierdzeniu. To mi w zupełności wystarcza.

>Skoro nigdy niczego nie przyjmuje Pan na wiarę
No właśnie, ja miałbym traktować Pańskie wywody poważnie, gdy nie potrafi pan zrozumieć nawet prostego tekstu:
Czy koniecznie trzeba wierzyć? Sam nie uważam wiary za rzecz człowiekowi konieczną, a całkowitą niewiarę za rzecz możliwą. Nie będę się tu odwoływać do klasyki, choć oczywiście warto tam sięgać, aż po starożytność, nie mówiąc już o współczesnych, powiem tylko, że właśnie jestem takiej postawy przykładem. Nie jestem teistą, ale też nie uważam się ani za ateistę, ani za agnostyka, bliską jest mi postawa racjonalno-empirycznego sceptycyzmu i dlatego z filozoficznego punktu widzenia zdecydowanie, dosłownie i precyzyjnie "w nic nie wierzę".

Zgadzam się z twierdzeniem, iż obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę". A idąc dalej, to język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji". Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach. Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym.
Szanowny Panie, pomimo że za każdym razem tylko "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji", to w rozmowach piszę lub mówię "wierzę w to" lub "wierzę w tamto".
I np. wywód człowieka na jakimś poziomie intelektualnym jest zdecydowanie bardziej wiarygodnym od człowieka, który ma wyraźne braki i w oczytaniu i w umiejętności sprawnego myślenia.

>(także cudzych opinii na temat książek),
Zdecydowanie Pan się myli, korzystam z poleceń i recenzji książek napisanych przez ludzi, do których mam intelektualne zaufanie. Czasem je sobie wycinam lub drukuję i wkładam do moich książek.

>to Pan tę książkę przeczytał.
Przeczytałem bardzo dużo książek. Może i tą też, ale nigdzie publicznie nie stwierdziłem, iż właśnie tą książkę przeczytałem.

>Skoro ją Pan przeczytał, proszę o przedstawienie argumentacji Pinkera własnymi słowami, wtedy ja chętnie się do niej odniosę.
Gdyby Pan rzeczywiście poprosił i byłoby to wskazane ze względów merytorycznych (a tu zupełnie nie jest to potrzebnym - sama teza wystarcza), to możliwe, że bym to zrobił. Natomiast Pan tu wyraził szczeniackie żądanie w celu sprawdzenia mnie, a na takie podpuchy, to ja za stary wróbel jestem.

Miłego dnia.

@@@
.

> Chodzi, jak wiesz, o coś innego. Chcę się zapoznać z wrażeniami p. Bogusławskiego z lektury książki i z jego rozumieniem przedstawionej tam argumentacji.

A to przepraszam. Założyłem naiwnie, że to meritum Cię interesuje, podczas gdy Tobie o stare dobre ad personam chodziło .

>Skoro poleca, to na pewno czytał, chyba nie zaprzeczysz?

Niekoniecznie. Mnie całkiem często zdarza się polecać komuś książki, które tylko przejrzałem, albo i których nawet w ręku nie miałem - gwarancją jest wówczas dla mnie samo nazwisko autora (dzieje się tak zwłaszcza wtedy, gdy ktoś czegoś na b. konkretny temat poszukuje).

---

...którzy czuwają, mają jeden i wspólny świat, a każdy, kto zasypia, odwraca się ku własnemu. (Heraklit)

> P. Maceox nie pisze do mnie - każdą odpowiedzią nieustannie zezuje w stronę innych Forumowiczów... Czyżby na tym polegało owo "samodzielne myślenie", że trzeba nieustannie zadawać sobie pytanie: "co inni powiedzą?". Jest Pan w porównaniu ze mnę w sytuacji bardzo niekomfortowej. Czarna owca i tak będzie czarna, natomiast biała chce być jak najbielsza.
Jak się już inaczej nie da, to trzeba wbić szpilę emocjonalną. Zbiłem wszelkie Pańskie argumenty, a na wiele moich pytań Pan nie odpowiedział. Teraz pozostały Panu w rękawie jeszcze tylko drobne uszczypliwości.

Tak, jestem zwierzęciem społecznym i gdy jestem w kościele, to klękam razem z wszystkimi z szacunku dla nich w ich świętym miejscu. Pan przychodzi na forum racjonalistów z nastawieniem wobec nich ewidentnie pogardliwym. Poucza nas Pan i próbuje rozstawić po kątach zgodnie ze swoją świętą misją.

Mam tu przyjaciół i spełniam się tu intelektualnie. Akurat w tym gronie bardzo mi dobrze być białą owcą. Jednocześnie kto mnie zna, to wie, że potrafię spierać sie również z przyjaciółmi aż po granice przyjaźni.

Gdyby Panu zależało na tym, żeby rozmawiać ze mną z wyłączeniem innych, to napisałby Pan do mnie na priva, ale ma Pan rację, że raczej nie miałbym na to ochoty. To publiczne forum i publiczne są tu dyskusje. Wszystkie wypowiedzi są poddane pod osąd forumowiczów. Jednak mamy w zwyczaju odnosić się do konkretnych twierdzeń i argumentów zawartych w konkretnych postach i tak właśnie zawsze czyniłem również w przypadku Pańskich wypowiedzi.

A Pan dlaczego chce z nami w ogóle rozmawiać?

W takim razie ciekawe, że jakoś tak niedawno Mitt Romney gęsto odżegnywał się od praktyk swoich współwyznawców
Zgodnie z ich przekonaniami trzeba bowiem zrobić wszystko, by każdy żyjący na ziemi stał się mormonem i uzyskał w ten sposób szanse na zbawienie. Mając apetyt na przekonanie do swojego uchodzącego za nieco dziwaczne wyznania nie tylko żyjących, swojego czasu postanowili również spróbować z umarłymi.
łącząc pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Powiedziałem tylko, iż istnieje coś takiego jak autorytet epistemiczny i radzenie się go w kwestiach znajdujących się w zakresie jego kompetencji jest rzeczą zupełnie oczywistą. W dzidzinie muzyki takim autorytetem był Mozart

Ciekawam wielce opinii Mozarta na temat dodekafonii. Albo aleatoryzmu.

Albo nie. Właściwie to wcale nie jestem ciekawa

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

>Dlaczego Szanowny Pan uważa, iż ma prawo mnie egzaminować? Kto Pana do tego upoważnił i z jakiego powodu czuje się Pan do tego upoważnionym?

Nie jest to egzamin, tylko prośba.Byłby to egzamin, gdybym znał treść tej książki. Do egzaminu potrzebna jest wiedza po stronie pytającego, a ja tej książki nie znam, chociaż słyszałem o jej istnieniu. Niech Pan więc nie odwraca kota ogonem i nie ustawia się w pozycji pokrzywdzonego lub napastowanego.

Ja spełniłem prośbę p. Fizyka w odniesieniu do paradoksu grue - w ostateczności zaufałem pamięci i wywiązała się dyskusja. Nie było w tym nic dziwnego. Pan chyba może spełnić moją prośbę. Nie proszę Pana o więcej, niż o to, o co p. Fizyk prosił mnie. Może też będzie można ciekawie podyskutować.

>Przeczytałem bardzo dużo książek. Może i tą też, ale nigdzie publicznie nie stwierdziłem, iż właśnie tą książkę przeczytałem.

No to może Pan chyba zadeklarować, czy przeczytał Pan tę książkę? Czy podaje Pan linki do książki, którą Pan przeczytał, czy też do książki znanej Panu z drugiej ręki?





>

>Ciekawam wielce opinii Mozarta na temat dodekafonii. Albo aleatoryzmu.
>Albo nie. Właściwie to wcale nie jestem ciekawa

No to proszę się zdecydować. Mozart był w stanie wchłonąć każdy gatunek muzyki, by tworzyć dzieła w tym gatunku doskonałe. Myślę, że nie miałby problemów z przejęciem obu technik i tworzeniem absolutnie doskonałych dzieł wykorzystujących te techniki. Byłby więc w stanie ocenić np. koncert skrzypcowy A. Berga albo kwartet smyczkowy W. Lutosławskiego.

>>Ciekawam wielce opinii Mozarta na temat dodekafonii. Albo aleatoryzmu.
>>Albo nie. Właściwie to wcale nie jestem ciekawa
> No to proszę się zdecydować.

Trudne słowo. Sarkazm.

>Myślę, że nie miałby problemów z przejęciem obu technik i tworzeniem absolutnie doskonałych dzieł wykorzystujących te techniki.

To twoja prywatna opinia. Nie wydaje mi się ani szczególnie istotna, ani miarodajna. Nie jesteś w stanie w nijak tego udowodnić czy udokumentować. Tak ci się po prostu wydaje.

>Byłby więc w stanie ocenić np. koncert skrzypcowy A. Berga albo kwartet smyczkowy W. Lutosławskiego.

Ale rozumiesz, że poruszamy się w kręgu twoich prywatnych, zupełnie niczym niepotwierdzalnych opinii, prawda? I tyleż warta twoja koncepcja autorytetu, ile twoja dla tej koncepcji sympatia. Podobnie jest z autorytetami na polu etyki.

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

>To twoja prywatna opinia.

>Nie wydaje mi się ani szczególnie istotna, ani miarodajna.

To też tylko Pani opinia. Przyjmując Pani punkt widzenia nie jest ani istotna, ani miarodajna Pani opinia o tym, że moje opinie nie są ani szczególnie istotne, ani miarodajne.

>Nie jesteś w stanie w nijak tego udowodnić czy udokumentować. Tak ci się po prostu wydaje.

Przecież tak samo jak wydaje się Pani i też nie posłużyła się Pani dowodem. Dlaczego Pani "wydawanie się" ma być lepsze od mojego?

Proszę zamiast stale sarkastycznie, raz napisać do mnie normalnie. Jestem takim samym człowiekiem jak Pani. Pozdrawiam.



>

>>Dlaczego Szanowny Pan uważa, iż ma prawo mnie egzaminować? Kto Pana do tego upoważnił i z jakiego powodu czuje się Pan do tego upoważnionym?
>Nie jest to egzamin, tylko prośba. Byłby to egzamin, gdybym znał treść tej książki.
Powiedz Pan, co Pan ma z takiego sposobu prowadzenia dyskusji. Udaje Pan nagle, że nie wie o co chodzi, tylko po to, żeby się pozamerytorycznie wymądrzać. Egzaminem było sprawdzenie przez Pana, czy Pan Andrzej w ogóle tę książkę przeczytał, a nie co w niej jest napisane. To, że Pan jej nie przeczytał było już wiadome.

>Ja spełniłem prośbę p. Fizyka w odniesieniu do paradoksu grue - w ostateczności zaufałem pamięci i wywiązała się dyskusja. Nie było w tym nic dziwnego. Pan chyba może spełnić moją prośbę. Nie proszę Pana o więcej, niż o to, o co p. Fizyk prosił mnie. Może też będzie można ciekawie podyskutować.
Widząc to Pańskie żądanie wobec Pana Andrzeja właśnie dokładnie chciałem zapytać, czy Pan się już od razu za Pana Fizyka uważa - pamiętając jego prośbę skierowaną do Pana. Tyle, że wczoraj w nocy nie chciało mi się już szukać linka do tamtej wypowiedzi. Teraz sam się Pan przyznał do tej inspiracji. Brawo. To ważne uczyć się od mądrych ludzi, pytanie tylko czego.

To bardzo egalitarne forum, o czym świadczy możliwość bezpośredniej rozmowy z profesorami z różnych dziedzin (lub mającymi wiedzę na poziomie profesorskim) i aby mogło to w ogóle w ten sposób funkcjonować, to "co wolno wojewodzie, to nie tobie, pacholęciu".

>>Przeczytałem bardzo dużo książek. Może i tą też, ale nigdzie publicznie nie stwierdziłem, iż właśnie tą książkę przeczytałem.
>No to może Pan chyba zadeklarować, czy przeczytał Pan tę książkę? Czy podaje Pan linki do książki, którą Pan przeczytał, czy też do książki znanej Panu z drugiej ręki?
Ja nie wiem, Pan by się musiał jakoś w lustrze zobaczyć, albo na kamerę nagrać, skoro funkcja "podgląd" nie wystarcza. Czy Pan sobie nie zdaje sprawy z tego, że zadaje Pan takie pytanie jednej z najbardziej oczytanych osób na forum, na którym zasadniczo wszyscy są bardzo oczytani. Osobie, która w wielkim stopniu dzieli się wiedzą, linkami, skanami, książkami, itp.

O co Panu w ogóle chodzi i dlaczego chce nas Pan uporczywie denerwować całkowicie pozamerytorycznie?

> Niech Pan, z łaski swojej, wyraża się w sposób precyzyjny
> - snuje Pan jakąś opowieść psychologiczno-moralizatorską.
> Przypomina mi się "Kubuś Fatalista i jego pan".

Proszę sobie darować tego typu wpisy ad persona. Nie moja wina, że nie jesteś w stanie zrozumieć, o czym tu piszę. Nikt jakoś nie miał do tej pory z tym problemu, ale widać zawsze musi być ten pierwszy raz. Cóż, trudno - bywa.

> Powiedziałem tylko, iż istnieje coś takiego jak autorytet epistemiczny
> i radzenie się go w kwestiach znajdujących się w zakresie jego
> kompetencji jest rzeczą zupełnie oczywistą. W dzidzinie muzyki
> takim autorytetem był Mozart, a dziadzinie etyki - Jezus.

Z tego co wiem Jezus nie był etykiem ani nawet filozofem. Był wędrownym lokalnym mistrzem (rabbi) który nie zajmował sią żadnym konkretnym zawodem, tylko chodził, słuchał, rozmawiał, gromadził wokół siebie ludzi, nauczał, czynił spektakularne 'cuda' i był poddawany związanemu z tym procederem ryzyku i nieprzyjemnościom, które świat zna jak długi i szeroki.
Usiłujesz propagować tu tezę, że Jezus był największym etykiem, pomimo, że to się samo nie broni. Jak na nasze czasy był średniej klasy religijnym moralistą. Jak na owe czasy był ziarenkiem na plaży. Inna rzecz, że dał się zabić za swoje poglądy, w które emocjonalnie wierzył, a jego wyznawcy do dziś są w stanie poświęcić dużo (np. zdrowie, życie, czy też otwartość umysłów swoich dzieci) by trzymać się nieżyciowych idei, co jest moim zdaniem głęboko niemoralne.
Poza tym, jeśli masz odmienne zdanie, to proszę zastanowić się ile procent ludzkości (łącznie z ludźmi z przed wieków) ceniło praktycznie Jezusa, jako moralistę. Wynik wyjdzie zdecydowanie poniżej 10%, zwłaszcza, że i polskich katolików wiara była i jest b. powierzchowna, choć to już temat na oddzielną rozmowę.

> Tu nie ma żadnej odpowiedzi, chyba ze odpowiedzi polega na
> powiedzeniu, że nie ma dobrej odpowiedzi na tak postawione pytanie.

Zgadza się. Nie ma dobrej odpowiedzi na tak postawione pytanie. Dodatkowo mierząc się z nim musiałbyś uwzględnić wszystkie warunki brzegowe m.in. kultura, w której wychował się dorosły człowiek, ilość dzieci, które by potencjalnie osierocił, jaką ma rodzinę (żonę, rodzeństwo, rodziców). Tego wszystkiego nie nakreśliłeś. Poza tym nawet gdybyś nakreślił - rodzą się dalsze i bardziej jeszcze skomplikowane wątpliwości. Dlatego nie jestem zwolennikiem uczestniczenia w tego typu moralnych łamigłówkach.
Mój przykład z rowerem niżej jest dużo bardziej prosty i przejrzysty, choć może nie tak widowiskowy jak Twój.

>> Nie. Doprowadzić do jego skazania m.in. przez współpracę
>> z Policją i sądem. To nie tak działa. Skoncentruj się na chwilę i posłuchaj.
> A jeżeli nie istnieje szansa na uczciwy i szybki proces? Co w
> takim przypadku (bardzo realistycznym w naszych warunkach)?

Doprowadzić do jego skazania m.in. przez współpracę z Policją i sądem, ale bez nadmiernego obciążania konta delikwenta.

>> Z resztą poszkodowany dba o to, żeby nie przesadzić i ma do tego celu empatię.
>Często, a gdy tak akurat nie jest, co wtedy?

Wtedy po prostu nie stać go na propozycję, o której mówię. Moim zdaniem zazwyczaj postępuje wtedy mniej moralnie, chyba, że masz jakąś inną propozycję - to chętnie jej posłucham.

>Przede wszystkim namawiam córkę do zerwania z tym chłopakiem.

Błąd. Mówisz jej, co ma robić zamiast przedstawić fakty i sprowokować by sama pomyślała, by później ewent. dokonać drobnych korekcji, jeśli takowe w ogóle będą potrzebne.

> Rozmawiam z rodzicami chłopaka (jeżeli jest niepełnoletni)
> i nalegam aby go ukarali.

Drugi błąd. Uzależniasz w swoim rozumowaniu jego zdolność myślenia i wyciągania wniosków od tego ile obiektywnie ma lat. Do tego działasz mało strategicznie i to w zasadzie w Twojej decyzji byłoby najsłabsze.

> Staram się odzyskać rower.

Już trochę lepiej. Jak konkretnie?

> Inwestuję w lepsze zabezpieczenie roweru przed kradzieżą.

To też. Ale to już didaskalia.

> Tam strategia "oddaję mniej" jest zupełnie bezsensowna.

Tu widzę sporo racji. Strategia, o której mówię sprawdziła mi się główne w relacjach indywidualnych. No właśnie - czy takich też nie miał na myśli Jezus?

> Na podobnej zasadzie w konfrontacji np. z nieznanym plemieniem
> nie byłbyś aż tak miłosierny, bo wiedziałbyś, że to miłosierdzie
> może Cię drogo kosztować.

Stosowanie tej taktyki zawsze, z automatu, w każdej swojej reakcji byłoby wypaczeniem jej. Od tego mamy empatię i zdolność przewidywania cudzych reakcji, żeby wiedzieć, kiedy nie ma sensu jej stosować, a kiedy wreszcie przychodzi czas.

>Twoja postawa jest luksusem, na który możesz sobie
> (owszem) częstokroć pozwolić dzięki wynikiem wielopokoleniowemu
> oddziaływania chrześcijaństwa.

Ano właśnie - chrześcijaństwo od wieków i wielopokoleniowo wspierało walkę z antysemityzmem, propagowało myśl oświeceniową jeszcze przed czasami Oświecenia, budowało wolną i niezależną pozycję kobiety, u zarania jego istnienia w świętych księgach zapisano hasła walki przeciwko wykorzystywaniu jednego człowieka przez drugiego (niewolnictwo) a wojny religijne były obkładane aż ekskomuniką. Wreszcie pedofilia: bardzo dawno temu opracowało skuteczne środki zaradcze, zwłaszcza we własnych szeregach. Pardon, zapomniałbym o propagowaniu odkryć nauki - w tym medycyny, kosmologii i ewolucji - w każdej swojej postaci w przeszłości, teraz i zawsze.

Owszem Elsapie, moja postawa jest dziś luksusem. No nic - lepiej późno, niż wcale.

Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>To twoja prywatna opinia.
>>Nie wydaje mi się ani szczególnie istotna, ani miarodajna.
>To też tylko Pani opinia. Przyjmując Pani punkt widzenia nie jest ani istotna, ani miarodajna Pani opinia o tym, że moje opinie nie są ani szczególnie istotne, ani miarodajne.

Owszem - to problem z twoimi postulowanymi autorytetami. To tylko opinie. Jedna opinia versus druga
Po prostu poruszasz się po dziedzinie, w której autorytety są w znacznej mierze uznaniowe, prawda?

Różnica jest taka, że skoro to ty twierdzisz, że coś/ktoś jest autorytetem, że coś (np. uniwersalna moralność) istnieje, to ja czekam aż mnie przekonasz, aż rzeczone tezy udokumentujesz, aż coś udowodnisz, etc. Do tego momentu twoje tezy są dla mnie tylko twoimi "prywatnymi chceniami", chcesz widzieć w kimś autorytet, twoja rzecz, chcesz uważać, że poruszasz się w obrębie jakiejś uniwersalnej moralności, proszę bardzo, nie przeszkadza mi to przecież, ale nie próbuj mi na podstawie przez siebie uznanych autorytetów czegoś udowadniać.

>>Nie jesteś w stanie w nijak tego udowodnić czy udokumentować. Tak ci się po prostu wydaje.
>Przecież tak samo jak wydaje się Pani i też nie posłużyła się Pani dowodem. Dlaczego Pani "wydawanie się" ma być lepsze od mojego?

Ja nie twierdzę, że moje "wydawania się" są wartością obiektywną Twoje wydawanie się istnienia uniwersalnej moralności chociażby czy twoje uznawanie Mozarta czy Jezusa za autorytety przedstawiasz jako argumenty. Tymczasem one są argumentami tylko w obrębie dyskursu, w którym traktuje się je jako istotne.

Nie wiem czy wyraziłam się wystarczająco jasno.

>Proszę zamiast stale sarkastycznie, raz napisać do mnie normalnie.

Moje "normalnie" uwzględnia "sarkastycznie", obawiam się.

>Jestem takim samym człowiekiem jak Pani.
Domyślam się, że jesteś człowiekiem.
Jakkolwiek raczej nie takim samym. Chyba że chodzi ci o przynależność gatunkową? Zakładam, że poza aspektem gatunkowym różnimy się w rozlicznych aspektach.

["Pani" jest zbędne. Unikam tego typu form w sieci. Nie oczekuję takich form i zazwyczaj się nimi nie odwdzięczam.]

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

>>To twoja prywatna opinia.
>>Nie wydaje mi się ani szczególnie istotna, ani miarodajna.
>To też tylko Pani opinia.

Twoja rozmówczyni wyraziła tu zwątpienie, zwróciła Ci uwagę, że to co piszesz jej nie przekonuje.
Zwróć łaskawie uwagę, że w tym wątku to Ty chcesz ją do czegoś przekonać, nie odwrotnie.

> Przyjmując Pani punkt widzenia nie jest ani istotna, ani miarodajna
> Pani opinia o tym, że moje opinie nie są ani szczególnie istotne, ani miarodajne.

A jaki jest wg Ciebie punkt widzenie liliac na Mozarta, poza tym że znał się na tym na czym się znał za życia, a w kwestiach które nastąpiły później nijak już znać się nie mógł?

>>Nie jesteś w stanie w nijak tego udowodnić czy udokumentować. Tak ci się po prostu wydaje.
>Przecież tak samo jak wydaje się Pani i też nie posłużyła się Pani dowodem.

Dowodem na co? Czy przypadkiem nie chcesz, aby liliac udowadniała błędność Twojej a priori przyjętej tezy? Fajne zrozumienie zasad, na których opiera się dialog. Alleluja i do przodu!

Serdecznie pozdrawiam
PS na forum jest wiele wpisów, gdzie liliac odpisuje użytkownikom normalnie i popiera swoje zdanie (broni swojego punktu widzenia) licznymi faktami i badaniami. Być może sam jeszcze nie zasłużyłeś Jest to z resztą jeden z użytkowników (moderator) który ma długi staż i jedną z najwyższych liczb umieszczonych postów. Zatem jest w czym wybierać, jeśli tego jeszcze sam nie zauważyłeś.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

.
>Proszę krotko i zwięźle przedstawić argumentację Pinkera.
Niech Wielce Szanowny Pan pocałuje mnie w .... czubek nosa.
Pan Elasp do pana Big_zyda:
>>>>Dlaczego Szanowny Pan uważa, iż ma prawo mnie egzaminować? Kto Pana do tego upoważnił i z jakiego powodu czuje się Pan do tego upoważnionym?
>Nie jest to egzamin, tylko prośba.
Kurtka na wacie! Kilkadziesiąt lat żyję na tym świecie i jeszcze nie słyszałem ani nie czytałem tak wyrażonej prośby: Proszę krotko i zwięźle przedstawić argumentację Pinkera. Zresztą swoje intencje wykazał Pan w poście do pana Big_zyda.
Szanowny Panie, to nie forum dla katolików, tu nie "gra się w gumki", tu rozmawiamy poważnie - nawet z takimi jak Pan forumowiczami.

>Byłby to egzamin, gdybym znał treść tej książki. Do egzaminu potrzebna jest wiedza po stronie pytającego, a ja tej książki nie znam, chociaż słyszałem o jej istnieniu.
Tak, do egzaminu wypada mieć wiedzę, ale aby nie wypisywać na tym forum kompromitujących samego siebie bzdur, także. Jeżeli podaje się jakieś twierdzenia, to wypada je oprzeć na jakiejś wiedzy, a gdy słyszało się o książce moim twierdzeniom przeczącej to wypada zapoznać się z jej treścią, a choćby tylko przejrzeć, przeczytać streszczenie, czy recenzję. A nie pieprzyć mimo wiedzy o poważnych głosach przeciwnych swoje bzdury.

>Niech Pan więc nie odwraca kota ogonem i nie ustawia się w pozycji pokrzywdzonego lub napastowanego.
Specjalistą od odwracania kota ogonem, to nie ja tu jestem, a nikt nas bardziej nie skompromituje niż uczynimy to sami. Już w dzieciństwie nauczyłem się, że "kłamstwo ma krótkie nogi", a na kręceniu i mataczeniu, to inteligentni ludzi szybko nas łapią. Dlatego zawsze idę "drogą prawdy" pomimo braku wiary w jej "wyzwolenie".

>Ja spełniłem prośbę p. Fizyka w odniesieniu do paradoksu grue - w ostateczności zaufałem pamięci i wywiązała się dyskusja.
Wywiązała się dyskusja, a gdzie? Pan tak w ogóle wie czym jest dyskusja. Trudno mi sobie przypomnieć choć jedną dyskusję z Panem na naszym forum.

>Nie było w tym nic dziwnego. Pan chyba może spełnić moją prośbę.
Mogę, ale zdecydowanie nie chcę. Pan napisał: Które są "mniej krwawe"? Wojna w byłej Jugosławii na przykład? Czy w XIX wieku ktoś wymyślił atak terrorystyczny w rodzaju tego w Biesłanie? Czy armia napoleońska zaatakowała rosyjska szkołę i wzięła dzieci jako zakładników? Co Pan opowiada.
Na co podałem informację o głosie przeciwnym poważnego uczonego:
Świat nie staje nie coraz bardziej niebezpieczny, jest wręcz przeciwnie - z każdym stuleciem coraz mniej jest agresji i przemocy i mnie to w zupełności wystarcza. Dalej to już tylko Pański problem. Wcale nie widzę tu przedmiotu do dyskusji. Dla mnie Pinker bardziej swoim dorobkiem zaświadcza prawdziwość swoich tez, niż forumowy intelektualistą Pan Elasp.

Gdybym chciał dyskutować o książce Pinkera założył bym nowy wątek, ale mnie taka dyskusja nie jest potrzebną. Wywody profesora są dla mnie zupełnie przekonywujące. Nawet gdybym chciał wykonać taką głupią robotę i streścić książkę, to wątpię czy lepiej potrafił bym przekazać w poście argumentację Pinkera od argumentacji zawartej w linkach.
Moich: www.racjon(*).php/z,0/d,19/s,600722#w602143 oraz pana Big_zyda: Obejrzyj sobie ten wykład Pinkera:
www.ted.co(*)r_on_the_myth_of_violence.html
i nie kompromituj się dłużej.

>Nie proszę Pana o więcej, niż o to, o co p. Fizyk prosił mnie.
Pan Fizyk: Jeżeli pofatyguje się Pan przedstawić ten rzekomy paradoks krótko i jasno, to ja Panu podam krótkie i jasne jego rozwiązanie.

> Może też będzie można ciekawie podyskutować.
A z kim i o czym? Porównując tylko z "dyskusją" o grue? o ciekawej dyskusji mowy być nie może.

>>>>Przeczytałem bardzo dużo książek. Może i tą też, ale nigdzie publicznie nie stwierdziłem, iż właśnie tą książkę przeczytałem.
>No to może Pan chyba zadeklarować, czy przeczytał Pan tę książkę?
Mogę, ale po co? Zupełnie nie dostrzegam tu takiej potrzeby.

>Czy podaje Pan linki do książki, którą Pan przeczytał, czy też do książki znanej Panu z drugiej ręki?
Przecież, to w zupełności wystarcza do tego aby wykazać, że napisał Pan bzdurę, a mnie tylko o to chodziło. Teraz to już tylko Pański problem aby udowodnić, że ma Pan rację.

Miłego dnia.

@@@
.

"Ad personam", nie "ad persona".

>Z tego co wiem Jezus nie był etykiem ani nawet filozofem. Był wędrownym mistrzem (rabbi) który nie zajmował sie żadnym konkretnym zawodem, tylko chodził, słuchał, rozmawiał, gromadził wokół siebie ludzi, nauczał, czynił spektakularne 'cuda' i był poddawany wszelkim związanym z tym wszystkim procederem ryzykom i nieprzyjemnościom które świat zna jak długi i szeroki.

No więc czego nauczał, jeżeli nie był ani etykiem, ani filozofem?

>Usiłujesz propagować tu tezę, że Jezus był największym etykiem, pomimo, że to się samo nie broni. Jak na owe czasy był średniej klasy lokalnym moralistą.

Czym różni się etyk od moralisty? Dlaczego niby średniej? Co niedopracowanego jest w jego nauce? Co fałszywego? Kto był w jego czasach moralistą wysokiej klasy? Ileż tu twierdzeń bez żadnego uzasadnienia!

>Wynik wyjdzie zdecydowanie poniżej 10%, zwłaszcza, że i polskich katolików wiara była i jest b. powierzchowna, choć to już temat na oddzielną rozmowę.

Nie ma to jednak żadnego znaczenia.

>>Przede wszystkim namawiam córkę do zerwania z tym chłopakiem.
>Błąd. Mówisz jej, co ma robić zamiast przedstawić fakty i sprowokować by sama pomyślała, by później ewent. dokonać drobnych korekcji, jeśli takowe w ogóle będą potrzebne.

Jak to "jeżeli takowe będą w ogóle potrzebne"?

>Drugi błąd. Uzależniasz w swoim rozumowaniu jego zdolność myślenia i wyciągania wniosków od tego ile obiektywnie ma lat. Do tego działasz mało strategicznie i to w zasadzie w Twojej decyzji byłoby najsłabsze.

Jest to akurat solidne założenie.

>Stosowanie tej taktyki zawsze z automatu w każdej swojej reakcji byłoby wypaczeniem jej. Od tego mamy empatię i zdolność przewidywania cudzych reakcji, żeby wiedzieć, kiedy nie ma sensu jej stosować, a kiedy wreszcie przychodzi jej czas.

Wcześniej podawałeś to jako regułę, którą stosujesz. Teraz okazuje się, że nie jest to w ogóle reguła.

>Ano właśnie - chrześcijaństwo od wieków i wielopokoleniowo wspierało walkę z antysemityzmem, propganowało myśl oświeceniową jeszcze przed czasami Oświecenia, budowało niezależną pozycję kobiety...

Rozmawialiśmy już kiedyś na ten temat. Zresztą mylisz chrześcijaństwo z władzą kościelną, zwłaszcza najwyższą. Poza tym tak się akurat składa, że to cywilizacja chrześcijańska rozwinęła się znakomicie i trwale, a nie np. afrykańska czy rdzennie amerykańska. Jest prawdą, że inne trwały lub trwają dłużej (cywilizacja egipska, chińska), jednak pod wieloma względami ustępują cywilizacji europejskiej.