Przenoszę rozmowę do nowego wątku ponieważ dotychczasowy stał się nieczytelny.

Spieram się z Szarleyem już od miesięcy o to czy posiadanie kapitału jest równoznaczne z posiadaniem władzy nad innymi ludźmi. Szarley przeczy temu, twierdząc, że kapitał i władza są ze sobą bez związku.

Intuicyjnie, każdy pojmuje właściciela jako osobę nadrzędną i w przestrzeni, w przedmiocie jego własności podporządkowuje się jego woli. W mojej opinii gdyby nie nadrzędność właściciela i podporządkowanie niewłaścicieli w przestrzeni, w przedmiocie własności to osobiście nie potrafiłbym znaleźć żadnego innego wyjaśnienia pojęcia własności.

Postanowiłem skopiować co nieco z wiki:

Własność – najszersze, podstawowe prawo rzeczowe, pozwalające właścicielowi korzystać z rzeczy i rozporządzać nią z wyłączeniem innych osób (w jego ramach właściciel korzysta z maksimum uprawnień względem rzeczy). Oznaką korzystania z rzeczy są uprawnienia do posiadania, używania, pobierania pożytków i innych dochodów z rzeczy (pożytki rzeczy – naturalne, np. płody, jabłka z sadu i cywilne, np. czynsz z tytułu dzierżawy lub najmu, odsetki od pożyczki albo leasingu itp.) oraz dysponowania faktycznego rzeczą (przetwarzanie rzeczy, zużycie, a nawet zniszczenie). Z kolei przez rozporządzanie rozumie się uprawnienia do wyzbycia się własności (np. przeniesienie, zrzeczenie, czy rozrządzenie na wypadek śmierci) i do obciążenia rzeczy poprzez ustanowienie ograniczonego prawa rzeczowego, np. zastaw, hipoteka lub poprzez dokonanie czynności – zobowiązań dotyczących rzeczy o skutkach obligacyjnych tj. oddanie w dzierżawę, najem, pożyczkę, leasing.

Prawo rzeczowe – dział prawa cywilnego regulujący powstanie, treść, zmianę i ustanie prawa własności i innych praw do rzeczy (w wyjątkowych sytuacjach także nie do rzeczy – np. użytkowanie prawa). Prawo rzeczowe jest prawem bezwzględnym, czyli skutecznym erga omnes – wobec wszystkich.

Prawo podmiotowe – zespół przyznanych uprawnień występujących w określonym stosunku cywilnoprawnym. Jest to zatem zbiorcza, nadrzędna kategoria pojęciowa, określająca sytuację prawną strony uprawnionej. W takim kontekście mówi się o prawie własności i innych prawach rzeczowych, o wierzytelności, o prawach na dobrach niematerialnych itp.

Rodzaje praw podmiotowych
1. Prawa podmiotowe:
- bezwzględne – prawo skuteczne wobec wszystkich osób, którym ono nie przysługuje
- względne – prawo przysługujące podmiotowi uprawnionemu tylko wobec określonej osoby

Zadałem Szarleyowi proste pytanie jaką może wskazać różnicę pomiędzy dwoma identycznymi domami z czego jeden należy do niego a drugi do sąsiada. Szarley wskazał mi taką różnicę, że jeden dom należy do niego a drugi do sąsiada, czyli powtórzył co sam określiłem budując pytanie i skwitował, że nie rozumie tego pytania.

Przypuszczam jednak, że gdyby zapytać o to samo przeciętnego człowieka na ulicy, ten odpowiedziałby, że domy różnią się tym od siebie, że w jednym rządzi Szarley a w drugim sąsiad Szarleya.

Dlaczego pracownicy zachowują się zgodnie z wolą właściciela firmy?
Dlaczego goście zachowują się zgodnie z wolą właściciela domu?
Dlaczego podróżni zachowują się zgodnie z wolą właściciela pojazdu?
Dlaczego właściciel firmy sporządza regulamin pracy?
Dlaczego właściciel domu sporządza regulamin porządku domowego?
Dlaczego właściciel pojazdu sporządza regulamin przewozu?
Dlaczego własność jest dla wszystkich tak bardzo atrakcyjna skoro jak twierdzi Szarley nie ma związku z dominacją woli właściciela na wolą pozostałych?
Czym jest własność jeśli nie jest władzą?

Szarley wielokrotnie powtarzał już jedno uzasadnienie dla swojego przeczenia, w którym stwierdza, że najemca identycznie jak i właściciel określa zasady w wynajętym domu.
Wielokrotnie już odpowiadałem na ten argument Szarleyowi, czego on nie przyjmuje do wiadomości. 3 wyróżnione przeze mnie formy kapitału są przemienne i wszystkie 3 oznaczają władzę: 1. własności, 2. należności (szczególna forma własności), 3 oszczędności (szczególna forma własności). Najemca określa zasady w wynajętym mieszkaniu tylko dlatego, że jest właścicielem gotówki.

Proszę wiarygodnie zaprzeczyć temu, że własność to po prostu władza na innymi.

> A to się czasem nie nazywa wolny rynek? Będący odwrotnością centralnego sterowania?

To się nazywa anarchia. Wolny rynek zazwyczaj ma jakąś bardziej lub mniej cywilizowaną twarz.

>Lecz póki ten powód nie zostanie ujawniony aluzją pozostanie.

Powód ujawniony nie działa, za to natychmiast zostaje umieszczony w lamusie, względnie formalinie. Niech zatem działa dalej

>Ale mogę pozgadywać

A pewnie, czytam z wypiekami na twarzy..

> aluzja wynika z Twojej oceny, że owi użytkownicy są tępi?

Bynajmniej

> ale i na odrzuceniu takiej możliwości

Są teorie ujmujące to inaczej.

> no a niezaistniałe okoliczności nie mogą przecież
> mieć wyjaśnienia vel usprawiedliwienia, co przecież proponowałeś.

Te zaistniały, tylko mogły być.. zapomniane?

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>> A to się czasem nie nazywa wolny rynek? Będący odwrotnością centralnego sterowania?
>To się nazywa anarchia.
Czyli anarchia = szantaż cenowy?

>Powód ujawniony nie działa
Z wrażenia aż się Ziemia przestała się obracać.

>>Ale mogę pozgadywać
>A pewnie, czytam z wypiekami na twarzy..
>> aluzja wynika z Twojej oceny, że owi użytkownicy są tępi?
>Bynajmniej
Niestety druga i zarazem ostatnia możliwość jest taka, że to Ty takim jesteś.

>> ale i na odrzuceniu takiej możliwości
>Są teorie ujmujące to inaczej.
Wszystkie teorie wyjaśniają przyczynę odczuwania wtórności, ale już nijak nie radzą sobie ze sprzecznym z przeżywanym przeświadczeniem, że to niemożliwe, a przecież to dopiero ta sprzeczność przesądza o niesamowitości déjà vu.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>Czyli anarchia = szantaż cenowy?

A skąd? Nie tylko. To również stan chaosu i nieporządku powstały wskutek braku lub bezsilności ośrodków władzy, czyli w skrócie jak ulał postulowany przez Krystkona ustrój polityczno-społeczny. Naruszanie norm, brak lub ignorowanie prawa i władzy, deptanie ludzi przez kacyków-cwaniaków, a później szybki ich upadek żeby inni kacykowie-cwaniacy powstali na ich miejsce - wszystko to na porządku dziennym.
Zamiast anarchii pasuje również Krystkońska Republika Bananowa (KRB).

>> Powód ujawniony nie działa
> Z wrażenia aż się Ziemia przestała się obracać.

Subiektywnie, czy obiektywnie?

>Niestety druga i zarazem ostatnia możliwość jest taka, że to Ty takim jesteś.

Tam gdzie pozornie są tylko dwie drogi - jest i trzecia.

> przecież to dopiero ta sprzeczność przesądza o niesamowitości déjà vu

Cóż, moje porównanie było dalekie od Twoich standardów podobieństwa..
Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>Czyli anarchia = szantaż cenowy?
>A skąd?
A z Twojego posta z g.14:42.

>>> Powód ujawniony nie działa
>> Z wrażenia aż się Ziemia przestała się obracać.
>Subiektywnie, czy obiektywnie?
Tak, jak nie działa nie ujawniony powód.

>>Niestety druga i zarazem ostatnia możliwość jest taka, że to Ty takim jesteś.
>Tam gdzie pozornie są tylko dwie drogi - jest i trzecia.
To było rozwiązanie zagadki, nie żadna droga.

>> przecież to dopiero ta sprzeczność przesądza o niesamowitości déjà vu
>Cóż, moje porównanie było dalekie od Twoich standardów podobieństwa
Weź poprawkę na to, że gdybym była szarleyem, w którego intencji wstąpiłeś na drogę dyskusji ze mną, zarzuciłabym Ci fantazjowanie na mój temat.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>>>Czyli anarchia = szantaż cenowy?
>>A skąd?
>A z Twojego posta z g.14:42.

Widzę i pamiętam post, szantaż cenowy w anarchii to normalka, ale znaku równości jakoś u siebie nie widzę.

>>Subiektywnie, czy obiektywnie?
>Tak, jak nie działa nie ujawniony powód.

Działa działa

>>>Niestety druga i zarazem ostatnia możliwość jest taka, że to Ty takim jesteś.
>>Tam gdzie pozornie są tylko dwie drogi - jest i trzecia.
>To było rozwiązanie zagadki, nie żadna droga.

Hm, tak myślisz, że rozwiązanie? Ok

> Weź poprawkę na to, że gdybym była szarleyem, w którego intencji
> wstąpiłeś na drogę dyskusji ze mną, zarzuciłabym Ci fantazjowanie na mój
> temat.

Uuuu! Pokazuję czerwony jezyk, ale tak naprawdę czerwień mam na policzkach.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>znaku równości jakoś u siebie nie widzę.
Użyłeś tam zwrotu "to się nazywa".

>>>Subiektywnie, czy obiektywnie?
>>Tak, jak nie działa nie ujawniony powód.
>Działa działa
Moja pomyłka, chodziło o "powód ujawniony".

> Pokazuję czerwony jezyk, ale tak naprawdę czerwień mam na policzkach.
Mnie też czasem brakuje emotek, ostatnio miałam szczęście wzdychać do "tere-fere".

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>>Kapitał to władza człowieka nad człowiekiem.
>Wybacz, nie da się dyskutować z nieudowadnialną mantrą.

Kto rządzi w twoim domu?
Powiedz jak przypuszczasz, kto rządzi w prywatnej firmie?

Tu już pojadę z grubej rury.
Kto rządzi światem?
Politycy? Donald Tusk? Nie rób jaj.

>Wybacz, nie da się dyskutować z nieudowadnialną mantrą.

Uuuu kapitał to żadna władza i z tego powodu ludzie mordują się dla kapitału.

>Chcesz zmieniać świat, najpierw go poznaj. Poznaj ŚWIAT a nie swoją projekcję

Z tej wypowiedzi wynika, że ty już świat poznałeś ale najwyraźniej nie masz zamiaru go zmieniać.

>W mojej wsi wielu robotników ma domy, Ty nigdy nie dorobisz się domu, bo całą pensje przepuszczasz na luksusowe mieszkanie

Nie przepuszczam swojego dochodu na mieszkanie tylko na właściciela mieszkania. Człowiekowi coś się w końcu należy, ciężko haruje, posiada mieszkanie, w którym z pewnością nigdy nie był.

>Ma prawo do domu po rodzicach, ty chcesz mu ten dom opodatkować tak, że go straci

Zasad przestrzega się dla wzajemnych korzyści. Jeśli zasada uprzywilejowuje innego twoim kosztem to należy ją olać. Uznanie nieopodatkowanej własności prywatnej przez biedaków jest właśnie taką zasadą, którą należy olać.

>Czyj system wybierze listonosz?

Jest już przynajmniej jasne, że podzieliliśmy system społeczny na twój i mój i że chcemy odmiennych zasad. Stąd już blisko abyśmy uznali się wzajemnie za niemoralnych.

>>Własność prywatna winna być opodatkowana z wielu powodów.
>I JEST

Podatkiem kapitałowym i w żadnym razie obrotowym.

>Precz z idiotami, którzy sadzą róże

Za to więcej strzeżonych osiedli. Mur na 10m wysoki z zasiekami pod napięciem, żeby się żaden plew nie przedostał. Wówczas wewnątrz będzie pięknie i ludzie piękni. I tylko trochę brzydoty czasami kiedy sprzątacze wtargną, żeby zebrać brudne gacie PAŃSTWA do prania.

>(doniczki na balkonie polecasz pod owies czy żyto?)

A bezpłatne szkoły to dlatego, że biedoty nigdy nie będzie stać na nauczyciela? Przecież ci ludzie pracują?

>Moja praca jest efektywna i społecznie użyteczna i mam powody do dumy z niej

Znaczy posiadanie przez ciebie patentu dla wynalazku jakiego dokonałeś lata temu jest pracą społecznie użyteczną?
Może kiedy wynajdowałeś to jeszcze pracowałeś, teraz zwyczajnie doisz.

>To nie sztuka j.bać jak głupi. sztuka zrobić coś co innym służy i godziwie na tym zarobić

Więc wychodzi na to, że najbardziej innym służą spekulanci. I kto by pomyślał, że spekulant to taki sługa.
Z tą ludzką godnością to Szarleyu bywa różnie na świecie, niektórzy nie mają tej przyjemności.
Potrzeba przyznać iż pojęcia "jebać" i "głupi" cokolwiek mówią o twoim stosunku do głupich jebaczy. A mówią, że żadna praca nie hańbi. Pieprzenie, hańbi, można dostrzec choćby po twojej pogardzie.

>Bo te zasady NIE są dobre ani dla mnie, ani dla społeczeństwa

Może i biedaki już połapali się w tym, że nie mają nic do stracenia, tylko nie wiedzą co zrobić, żeby jednak coś mieć? Jak sądzisz?

>Przekonałeś już kogokolwiek?

Chciałbym żebyś był pierwszy, a to czego człowiek chce jest dobre.

>Rozmawiaj ze mną, a nie ze swoją projekcją mnie

Weź pod uwagę interes innych ludzi a nie tylko swój własny.
Tłumaczę Jackowi, wytłumaczę też tobie, wystarczy spojrzeć na pozycję organizmu w przyrodzie w porównaniu z koloniami bakterii, żeby dojść do wniosku, żeby dojść do wniosku, że współpraca, wzajemna troska o siebie nawzajem i współodpowiedzialność opłaca się bardziej od pchania tylko we własny otwór gębowy.

>Świat wg Krystkona (w przenośni)
>Świat jest zły, bo podczas kiedy jedni mają zielone światło na skrzyżowaniu, inny GODZINAMI muszą się podporządkowywać ich władzy.

Ty o sygnalizacji na skrzyżowaniu a ja o sygnalizacji na samochodach, która uprawnia co niektórych do jazdy jak im się tam tylko podoba bez względu na to czy inni stoją i czekają czy też nie.

>Bynajmniej: znam dość dobrze sytuacje, w których ktoś pomaga innemu dorosłemu i nic nie mam np. do opieki społecznej najbardziej wykluczonym, ludziom którzy nie radzą sobie w życiu etc.

Jak to fajnie brzmi "nic nie mam do opieki społecznej". Zapewne z znaczeniu "ja daję, a mógłbym przecież nic nie dać". Otóż Jacku większe cwaniaki od ciebie już się połapali, że jak "nie dasz" a własnością prywatną wykluczysz, to wezmą sobie sami i o zgodę prosić nie będą.
Ja idę od ciebie znacznie dalej, postuluję zniesienie ochrony pracownika, bezpłatnej edukacji, bezpłatnej ochrony zdrowia.

>W odróżnieniu od Ciebie jednak mam świadomość, kiedy taka opieka staje się szkodliwa. Prostym tekstem Krystian: będąc zdrowym na umyśle, a jeszcze zdrowszym fizycznie człowiekiem w sile wieku chcesz opieki innych, żeby musieli się troszczyć o Ciebie i Twoje dzieci za Ciebie.To jest szkodliwe nie dość że dla innych, to dla Ciebie i Twoich dzieci, które nie uczą się w ten sposób samodzielności. Uczysz tylko dzieci, że mają walczyc o prawo do żebractwa.

Ale co ty z tą pomocą? Stoi gdzieś w moich postulatach "pomóż drugiemu człowiekowi"?
Gdzie? Nie chcesz to nie pomagaj?

W moich postulatach stoi np. podatek od kapitału w miejsce podatków obrotowych?
To jest ta pomoc? Nie, to jest po prostu odmienna zasada społeczna dotycząca istnienia kapitału, która ma wzmocnić społeczeństwo.

Zresztą mogę ją łatwo uzasadnić. Kapitaliści kumulują zyski pracy całego społeczeństwa i społeczeństwo powinno móc z tego zysku korzystać. Rozumiem, że twoim marzeniem jest posiadanie 100-tnego piętra wieżowca z pięknym ogrodem i basenem na dachu, w otoczeniu ruder w jakich będzie mieszkać i żyć budująca twój wieżowiec biedota ale NIE! Po prostu nie. Owoce pracy dla tych, którzy pracują a nie dla miłośników wyścigu szczurów.

>Jeśli listonosz Tobie - niewłaścicielowi - odpala za swój rower, to jest to współpraca? Gru ghm.. daruj sobie te bajki dla małych dzieci.

Jeśli ja ten rower wykonałem - to TAK.
Rozumiem Jacku, że tobie zdaje się, że swoim wypełnianiem kwitów zbudowałeś cały świat i teraz ten cały się wyłącznie tobie, ale w rzeczywistości ten świat budują wszyscy ludzie i ten należy po części do wszystkich.

>Nikt nie mówi o zostawianiu na lodzie. Ciebie też jak widzisz nikt na lodzi nie zostawił (vide darmowe przedszkole, darmowe drogi etc.)

Nie osłabiaj mnie z tą darmochą. Dziś pracowałem przez 12h na nogach bez żadnej przerwy prawie biegając, żebyś ty na koniec mógł mi łaskawie dać coś za darmo.

>Teraz tylko krok od tego, żebyś zrozumiał, że tkwienie w tym dalej, pisanie na Racjonaliscie zamiast np. zmiany pracy, nieuczenia sie na własnych błędach jak ten z 2008r. jest gorsze, że siedzenie z założonymi rękami w sytuacji, w jakiej los Cię umieścił tylko Cię pogrąży.

Moje ręce nie są bynajmniej założone. Nie pozwolę się pogrążyć choćby chciał tego cały świat. Pokonam twoje i tobie podobnych wartości i przekonania. Zwyciężę je i świat zmieni się. Zrobię to w taki właśnie sposób w jaki w tej chwili to robię.
Myślenie ludzi Jacku zmieni się. Poczują się odpowiedzialni za siebie nawzajem. Powiedziałbym, że wówczas staniesz się dinozaurem ale twoje myślenie zmieni się szybciej od innych. Przewiduję przyszłość lepiej od ciebie i podejmuję właściwe działanie.

>Oczywiście, że możesz. Don Kichot też wybrał walkę z wiatrakami.

Podobnie do Szarleya wychodzi z ciebie to co naprawdę sądzisz o innych ludziach. Nie ma w tobie wiary w wartość drugiego człowieka, jest za to dużo pogardy.
Wg mnie za bardzo jesteś skoncentrowany na wyróżnieniu się, na przypisywaniu sobie samemu nadczłowieczych właściwości i potem to staje się źródłem pogardy dla zwykłych ludzi.

>Piękny eufemizm. Żądasz opieki w postaci haraczu od posiadaczy, bo sam nie umiesz sprostać swoim wymaganiom i widzisz zaspokojenie ich tylko w sytuacji, gdy pracują na Ciebie również inni.

Postrzegasz to jako haracz bo jesteś błędnie przekonany, że stracisz. Zdaje się, że nie pojmujesz potęgi współpracy i wzajemnej akceptacji. Wychodzi na to, że doskonale czułbyś się w średniowieczu, wówczas nie musiałbyś się przejmować nikim poza sobą samym. Mnie bardziej interesuje przyszłość i nadzieja na przyszłość.

>Ale Ci inni jakoś wciąż od lat nie chcą. Chcą za to pracować na siebie i swoją rodzinę. Eureka

Można zbudować w ogóle taki ogólny wniosek, że bieda jest przymiotem egoizmu. Egoizm to niezdolność do odpowiedzialności za innych, egoizm to niezdolność do współpracy.

>Jesteś zniewolony swoimi wypaczonymi wyobrażeniami.

A może to twoje wyobrażenia powoli się wypaczają a ty jeszcze się w tym nie połapałeś?

>Nie pozostaje zatem nic innego, tylko zacząć od siebie.

Może ty masz wypaczone pojęcie "wzięcia się za siebie"? Ja właśnie to robię i mówię ci, każdą komórką swojego ciała czuję, że to właściwy kierunek i na pewno nie chciałbym z niego zawrócić nawet za cenę biedy, niepewności, pogardy.

>Gdyby był faktycznie wartościowy, z pewnością by się tym zainteresowali a nie np. pakowali do Bazgrołów.

Zmiana myślenia rodzi się w bólu.

>To nie kwestia przyzwyczajenia, tylko rozumienia konsekwencji tego, co postulujesz.
>Wg mnie zaświadczasz o tym, że wciąż nie czytasz co sie do Ciebie pisze i nie wybiegasz myślą na przód, nie rozumiesz co Twoje postulaty tak naprawdę by pociągnęły.

Uuuu bez kar za zdradzenie cudzych tajemnic świat wali się z posad - trochę więcej faktów w ludzkiej świadomości - normalnie Armagedon.

>A przede wszystkim nie odpowiadasz na trudne pytania, które zbijają Cię z pantałyku. Nawet ich nie widzisz i nie pamiętasz.

Twoją strategią prowadzenia tej rozmowy jest ciągłe powtarzanie, że istnieją jakieś pytania, których unikam. To powtarzaj je, najlepiej w każdym poście pod kreską, żeby było jasne, że nie manipulujesz tylko.

>Jeśli Ty robisz coś innego, to Twój problem. Masz do tego pełne prawo, dopóki nie wmawiasz swojego punktu widzenia innym.
Rozumiem, że widzisz świat inaczej niż ja, dlatego szukam zgniłego kompromi

>>>Kapitał to władza człowieka nad człowiekiem.
>>Wybacz, nie da się dyskutować z nieudowadnialną mantrą.
>Kto rządzi w twoim domu?
Nikt. Nie ma kim rządzić = nie ma rządzenia.
Dla Ciebie kapitał to jest już kilka centów na bułkę, a władzę ma jedzący bułkę nad niejedzącym

>Powiedz jak przypuszczasz, kto rządzi w prywatnej firmie?
Właściciel, ale jego władza jest mocno ograniczona. Tak mocno, że można raczej mówić o organizowaniu pracy pracownikom, niż o rządzeniu pracownikami

Za to w Twoim systemie.... jak to będzie?

>>Wybacz, nie da się dyskutować z nieudowadnialną mantrą.
>Uuuu kapitał to żadna władza i z tego powodu ludzie mordują się dla kapitału.
Fakt, że ludzie mordują w celach rabunkowych nie udowadnia Twojej tezy
Zabijają dla pieniędzy nie dla władzy.
Nie da się dyskutować z nieudowadnialną mantrą

>>W mojej wsi wielu robotników ma domy, Ty nigdy nie dorobisz się domu, bo całą pensje przepuszczasz na luksusowe mieszkanie
>Nie przepuszczam swojego dochodu na mieszkanie tylko na właściciela mieszkania. Człowiekowi coś się w końcu należy, ciężko haruje, posiada mieszkanie, w którym z pewnością nigdy nie był.
Twój wybór, Widocznie tak lubisz, widocznie tak bardzo ci się podoba fakt, że posiadanie jest pracą, że to finansujesz. Ja bym nie płacił, przeniósłbym się do Słubic i dojeżdżał, lub poszukał pracy w swoim zawodzie i budował dom
Ale skoro ty tak lubisz to co jest....

>>Ma prawo do domu po rodzicach, ty chcesz mu ten dom opodatkować tak, że go straci
>Zasad przestrzega się dla wzajemnych korzyści.
Znów odwracasz kota, ja o listonoszu, który ma dom, Ty o jakichś wzajemnych korzyściach
Proponujesz system, w którym listonosz ma płacić podatki, a Ty nie. Wzajemność wymaga także jego korzyści ; pokaż mi jego korzyść, bo Twoją widzę.

>>Precz z idiotami, którzy sadzą róże
>Za to więcej strzeżonych osiedli.
Nie odwracaj kota ogonem. Piszesz, że :
Cytat:
Czyli sadzenie róż jest czymś złym i to nie ma niczego wspólnego z osiedlami za murami

>>Moja praca jest efektywna i społecznie użyteczna i mam powody do dumy z niej
>Znaczy posiadanie przez ciebie patentu dla wynalazku jakiego dokonałeś lata temu jest pracą społecznie użyteczną?
Praca nad wynalazkiem jest społecznie użyteczna (jeśli nie jest, wynalazca nie dostaje ani grosza).

>Może kiedy wynajdowałeś to jeszcze pracowałeś, teraz zwyczajnie doisz.
Ale kiedy pracowałem, nie dostawałem ani grosza. Zarabiam dopiero teraz.
Zawiść Cię zżera, zwykła zawiść.

>>To nie sztuka j.bać jak głupi. sztuka zrobić coś co innym służy i godziwie na tym zarobić
>Więc wychodzi na to, że najbardziej innym służą spekulanci. I kto by pomyślał, że spekulant to taki sługa.
Nie, nie dośpiewywuj sobie

>Z tą ludzką godnością to Szarleyu bywa różnie na świecie, niektórzy nie mają tej przyjemności.
Np Ty? Nigdy nie będziesz jej miał. Nie wyniosłeś jej z domu. Po prostu

>A mówią, że żadna praca nie hańbi. Pieprzenie, hańbi, można dostrzec choćby po twojej pogardzie.
Znów fantazjujesz na mój temat. Szanuję każdą, dobrze wykonaną, społecznie użyteczną pracę. Twoja praca podczas studiów okazała się albo źle wykonana, albo społecznie nieużyteczna, skoro myjesz gary, więc nie ma powodu, aby ją szanować.
Poza tym sam siebie głosisz niewolnikiem....
Nie gardzę Twoją obecną pracą, ale nie daję Ci prawa do uznawania,że jesteś jedynym pracującym, że praca innych (np moja) to żadna praca. Nie daję Ci prawa do uznawania,że jedynie Tobie należy się szacunek i wynagrodzenie.
Nie gardzę Twoją obecną pracą, ale nie daję Ci prawa do pogardy dla innych.

>>Bo te zasady NIE są dobre ani dla mnie, ani dla społeczeństwa
>Może i biedaki już połapali się w tym, że nie mają nic do stracenia, tylko nie wiedzą co zrobić, żeby jednak coś mieć? Jak sądzisz?
Sądzę, że mają zbyt wiele do stracenia, (w Berlinie nawet robotnik ma dach nad głową i samochód) i dlatego boją się krystkonizmu. To nie czasy Marxa. Dlatego Twój "system" trafia w próżnię. Listonosz, który ma dom też puknie się w czoło, kiedy mu powiesz, "płać na mnie podatek, bo ja nie mam majątku"

>>Rozmawiaj ze mną, a nie ze swoją projekcją mnie
>Weź pod uwagę interes innych ludzi a nie tylko swój własny.
Powtórzę: Rozmawiaj ze mną, a nie ze swoją projekcją mnie. Interes nie ma z tym niczego wspólnego.

> Jak to fajnie brzmi "nic nie mam do opieki społecznej". Zapewne z znaczeniu
> "ja daję, a mógłbym przecież nic nie dać".

Napisałem tak, gdyż zwykłeś robić z ludzi krwiopijców niemych i głuchych na ludzki los. Jeśli sam nigdy nikomu nie pomogłeś, może to być nawet zrozumiałe.

>Otóż Jacku większe cwaniaki od ciebie już się połapali, że jak "nie dasz"
>a własnością prywatną wykluczysz, to wezmą sobie sami i o zgodę
>prosić nie będą.

Zupełnie Cię nie rozumiem. Zamierzasz siłą egzekwować daninę od Twoim zdaniem wyrachowanych ludzi-egoistów? Ciekawe. Swoją drogą warto, byś choć trochę otworzył oczy i zorientował się, jak np. działa taki MOPS i co on właściwie robi, kto tam pracuje, za co itp.

>Ja idę od ciebie znacznie dalej, postuluję zniesienie ochrony pracownika,
bezpłatnej edukacji, bezpłatnej ochrony zdrowia.

Wiem wiem: anarchia, znacznie bardziej intensywne gnojenie słabych niż dzisiaj, nakładanie większych obciążeń na przedsiębiorczych w imię swoiście rozumianej przez Ciebie optymalizacji itp. Znamy to nie od dziś.

>Ale co ty z tą pomocą? Stoi gdzieś w moich postulatach "pomóż drugiemu człowiekowi"?

A czymże jest podatek od każdego posiadanego kapitału, jak nie pomocą dla nieposiadaczy?

>W moich postulatach stoi np. podatek od kapitału w miejsce podatków obrotowych?

Parz wyżej.

>To jest ta pomoc? Nie, to jest po prostu odmienna zasada społeczna dotycząca istnienia kapitału, która ma wzmocnić społeczeństwo.

A w praktyce go osłabi, gdyż wyhamuje przedsiębiorczość, wzmoże ilość nieustannych głosowań i zgłaszania tego i owego "grupom użytkowników" vide Twoja osławiona demokracja bezpośrednia, aż wreszcie stworzy raj dla cwaniaczków Tobie podobnych w społeczeństwie bez egzekucji i bez ochrony praw pracowniczych.

>Zresztą mogę ją łatwo uzasadnić. Kapitaliści kumulują zyski pracy całego społeczeństwa i społeczeństwo powinno móc z tego zysku korzystać.

Tak, potwierdzam: znamy Twoją mantrę wynikającą z życiowego nieudacznictwa. Znalazłeś sobie chłopca do bicia pt. "kapitalista". Było na początku XXw. w Rosji. Nie znasz historii.

>Rozumiem, że twoim marzeniem jest posiadanie 100-tnego piętra wieżowca
> z pięknym ogrodem i basenem na dachu, w otoczeniu ruder w jakich będzie
> mieszkać i żyć budująca twój wieżowiec biedota

Na taki "argument" nie chce mi się odpowiadać. Gdybym Ci odpowiedział (np. zgodnie z prawdą zaprzeczył), ciągnąłbyś dalej swoje fantazje, wmawiał etc. Jak już musisz - nienawidź, fantazjuj i twórz swoje historie, ja z tym zagwozdki nie mam.

>Owoce pracy dla tych, którzy pracują a nie dla miłośników wyścigu szczurów.

Problem w tym, że w Twoim systemie owoce pracy wcale nie są dla tych, którzy na nie zapracowali (np. dla autorów tłumaczeń, muzyków itd.). A Ty usilnie na to nie patrzysz, nie odnosisz się bo tak wygodniej.

>>Jeśli listonosz Tobie - niewłaścicielowi - odpala za swój rower, to jest to współpraca? Gru ghm.. daruj sobie te bajki dla małych dzieci.
>Jeśli ja ten rower wykonałem - to TAK.

Obecnie wykonujący rower ma już za niego zapłatę.
Ciągle nie możesz zrozumieć różnicy i wiążesz w swoim systemie dwie zupełnie oddzielne rzeczy, stawiając wszystko na głowie: prawo od wykonania i obowiązek od posiadania.
Idąc za tym przykładem, ale wychodząc tylko krok naprzód robotnik w prostej linii odbiera sobie swoimi prawami pracę, gdyż nikogo nie stać by kupować od niego rowery, a ludzie nie mają na to nawet motywacji.

>Rozumiem Jacku, że tobie zdaje się, że swoim wypełnianiem kwitów
>zbudowałeś cały świat i teraz ten cały się wyłącznie tobie

Od miesięcy namawiam Cię, byś również do tego świata wrócił. Ale twierdzisz, że nie chcesz. Ok, zgoda.

> ale w rzeczywistości ten świat budują wszyscy ludzie i
> ten należy po części do wszystkich.

Nie przeczę. Tyle, że nie wszyscy marzą w głębi duszy o prawie do wygnania kapitalistów i uzurpują sobie prawo do ich bogactwa.. jeżdżąc firmowym samochodem po Berlinie i stukając młotkiem w fabryce. Zresztą było: Rosja, XXw. Jak uczyło się w szkole po łepkach, ślizgało się z klasy do klasy to nie dziwne, że nie pamięta się historii.

>>Nikt nie mówi o zostawianiu na lodzie. Ciebie też jak widzisz nikt na lodzi nie zostawił (vide darmowe przedszkole, darmowe drogi etc.)
>Nie osłabiaj mnie z tą darmochą. Dziś pracowałem przez 12h na nogach bez
> żadnej przerwy prawie biegając

Argumentacja Krystkona: zapieprzam po 12h na nogach 7 dni za moje liczne błędy z młodości, więc kindergard się nie liczy.
Zapieprzam po 12h za moje błędy, a wy dajecie mi jeździć za darmo po dziurawych niemieckich ulicach. Powinny być k**wa 10 pasmowe autostrady tylko dla mnie!
Czy trzeba komentować?

> żebyś ty na koniec mógł mi łaskawie dać coś za darmo.

Tobie akurat bym nie dał. Miałeś i masz nadal wszelkie potencjalne możliwości, by się wyciągnąć samemu ze swojej sytuacji. Pomagam czasem człowiekowi naprawdę biednemu i bez perspektyw, który nie zapracował na swoją biedę. Ty nim nie jesteś.
Pomagam ludziom z biedą życiową zaszytą w pokoleniach. Ty raczej do tej grupy nie należysz. Moja pomoc zaszkodziłaby Ci. Nie dam Ci z jeszcze jednego powodu: na razie zmarnotrawiłbyś przekazaną Ci pomoc, a nawet obróciłbyś to przeciw społeczeństwu. Sam więc rozumiesz. Pomocy z mojej strony tutaj nie będzie.

>Moje ręce nie są bynajmniej założone. Nie pozwolę się pogrążyć choćby chciał tego cały świat.

Gadanie.

> Pokonam twoje i tobie podobnych wartości i przekonania.

Gadanie. Ilu ludzi już przekonałeś?

> Zwyciężę je i świat zmieni się

Gadanie, ale gadanie czasem faktycznie pomaga psychicznie lepiej się poczuć.

> Zrobię to w taki właśnie sposób w jaki w tej chwili to robię.

Gadanie gadanie gadanie (m.in. na fR), pompowanie się pustosłowiem, łudzenie i tak od lat. Rób tak dalej.

C.D.N.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Ciąg dalszy:

>Myślenie ludzi Jacku zmieni się. Poczują się odpowiedzialni za siebie nawzajem

Ludzie odpowiedzialni za siebie i bliskich tacy są i już. A nieodpowiedzialnym należy i trzeba pomagać, ale w inny sposób niż spuszczanie na ich barki dodatkowych ciężarów. Poznaj świat Krystian, wyjdź do ludzi, angażuj się w działania charytatywne. 3-letnie czytanie Internetu i rodząca się nienawiść wobec własnego położenia, w które sam się wpędziłeś (i z niego nie wychodzisz) nie jest dobrą metodą.

>Przewiduję przyszłość lepiej od ciebie i podejmuję właściwe działanie.

Też znamy. Straszenie bliźnich + prymitywnie rozumiane programowanie neurolingwistyczne.

>>Oczywiście, że możesz. Don Kichot też wybrał walkę z wiatrakami.
>Podobnie do Szarleya wychodzi z ciebie to co naprawdę sądzisz o innych ludziach

Piszę Ci, co czuję w związku z Twoją życiową aktywnością: para ciągle idzie w gwizdek.
Ale już nie będę, to nie ma sensu, po raz kolejny się o tym przekonuję.

> Nie ma w tobie wiary w wartość drugiego człowieka, jest za to dużo pogardy.

Krystianie, zastanów się chwilę nad powodem takiej a nie innej fantazji na mój temat. Kilka tygodni temu sam przecież napisałeś, że nie lubisz ludzi.

>> Piękny eufemizm. Żądasz opieki w postaci haraczu od posiadaczy, bo sam
>> nie umiesz sprostać swoim wymaganiom i widzisz zaspokojenie ich tylko w
>> sytuacji, gdy pracują na Ciebie również inni.
>Postrzegasz to jako haracz bo jesteś błędnie przekonany, że stracisz.
> Zdaje się, że nie pojmujesz potęgi współpracy i wzajemnej akceptacji

Ty oczywiście pojmujesz: życiowy bankrut, jak sam o sobie pisze nienawidzący ludzi. Czy trzeba lepszego komentarza? Będę kończył ten krótki rozmowny wyjątek. Nie warto ciągnąć.

> Wychodzi na to, że doskonale czułbyś się w średniowieczu, wówczas
> nie musiałbyś się przejmować nikim poza sobą samym

W Afryce panują średniowieczne zasady, radzę zdaj sobie wreszcie sprawę, do czego Cię ciągnie i nie projektuj. Para puszczona w gwizdek.

> Mnie bardziej interesuje przyszłość i nadzieja na przyszłość.

Akurat. Powiedzmy sobie otwarcie: chcesz szybciutko uciec od dojmującej rzeczywistości, nie wziąć na siebie odpowiedzialności za własne decyzje w sprawie wianuszka dzieci i kredytu z 2008r. a spuscić je na barki innych.
Chcesz uciec w rolę ofiary i twierdzić, ze zrobiono Ci krzywdę, a tak naprawdę to ty krzywdzisz od dawna siebie, potem żonę i dzieci. Mając przed sobą stosunkowo prostą sprawę w jednym z najbogatszych społeczeństw świata: zmianę pracy, monstrualnie komplikujesz ją i nadmuchujesz do swoich "powołań i tożsamosci", a w konsekwencji znów wychodzi z tego jedno wielkie nic.
Ale wielkie słowa o wzajemnej pomocy, nadziei i udrożnieniu potencjału społeczeństwa będą Ci towarzyszyć do śmierci. Świat pozostanie taki, jaki jest, może odrobinę lepszy bez twojego udziału. A Ty działając w ten sposób nigdy nie będziesz miał swojego domu.

>Można zbudować w ogóle taki ogólny wniosek, że bieda jest przymiotem egoizmu

Widać, że tak naprawdę nie znasz ludzi biednych i tego, co nimi kieruje.
Ale snuć fantazje oczywiście można, czemu nie?

>>Nie pozostaje zatem nic innego, tylko zacząć od siebie.
>Może ty masz wypaczone pojęcie "wzięcia się za siebie"?

Krystian popadł w biedę, ale zajmuje się donkichoterią, czyli diagnozowaniem i próbą zmieniania na siłę innych, a nie siebie. Typowe.

> Ja właśnie to robię i mówię ci, każdą komórką swojego ciała czuję,
> że to właściwy kierunek i na pewno nie chciałbym z niego zawrócić
> nawet za cenę biedy, niepewności, pogardy.

Akurat. Zawrócisz tak szybko, jak wyjdziesz z długów, nie mam co do tego wątpliwości. Niestabilność emocjonalna i chciejstwo wyziera praktycznie z każdego Twojego wpisu. Napisałeś, że czujesz każdego komórką swojego ciała, tylko chyba nie zdajesz sobie sprawy, że ludzie trzymani w zakładach zamkniętych też coś czują i chcą, nawet silniej niż Ty. Wniosek? Oczywiście nie wyciągniesz, lepiej fantazjować dalej na swoje kopyto.

>>Gdyby był faktycznie wartościowy, z pewnością by się tym zainteresowali a nie np. pakowali do Bazgrołów.
>Zmiana myślenia rodzi się w bólu.

Acha. A parę miesięcy temu napisałeś, że już jest progres, bo nie dają do Bazgrołów..

> nie rozumiesz co Twoje postulaty tak naprawdę by pociągnęły.
>Uuuu bez kar za zdradzenie cudzych tajemnic świat wali się z posad -
>trochę więcej faktów w ludzkiej świadomości - normalnie Armagedon.

Przecież to byś chciał zrobić: Armagedon. Wszystko, byle coś zmienić, nie cierpieć upokorzenia. Więc skoro stać Cię na Armagedon, to i on dobry. Ty chyba naprawdę myślisz, że ludzie nie czytają samodzielnie między wierszami tego, co przemycasz pod płaszczykiem nowego, bardziej optymalnego systemu. No cóż.. c'est la vie.

>Twoją strategią prowadzenia tej rozmowy jest ciągłe powtarzanie,
> że istnieją jakieś pytania, których unikam

Czy trzeba jaśniejszych dowód? Ewidentnie ich nie pamiętasz, choć powtarzane są np. przez szarleya kilkadziesiąt razy, aż wreszcie w 1/20 przypadków podejmiesz próbę.

> To powtarzaj je, najlepiej w każdym poście pod kreską, żeby
> było jasne, że nie manipulujesz tylko.

Dostajesz powiadomienia o poście gdy ktoś odpisał na Twój, to czytaj uważnie. Ja Ci jedzonka do dzióbka nie podam. To będzie zdanie zakończone znakiem "?". Już napisałem, nie zrobię tego za Ciebie bo sam umiesz i potrafisz.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> W moich postulatach stoi np. podatek od kapitału w miejsce podatków obrotowych?

Zapominamy już, co sami pisaliśmy? No faktycznie, progres jest.
krystkon_1976, 09-11-2015Cytat:
krystkon_1976,19-10-2015 08:46Cytat:
krystkon_1976,26-10-2015Cytat:

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Zresztą mogę ją łatwo uzasadnić. Kapitaliści kumulują zyski pracy całego społeczeństwa i społeczeństwo powinno móc z tego zysku korzystać.

Poradzisz czytać własne wpisy?
Przecież jesteś przeciwny opodatkowaniu zysków!!!!!!!
Wystarczy,że kapitalista wyda zyski na podróż w kosmos a już nie zapłaci ani grosza podatku od zysku! ZACZNIJ CZYTAĆ ZE ZROZUMIENIEM WŁASNE POSTULATY

>Rozumiem, że twoim marzeniem jest posiadanie 100-tnego piętra wieżowca z pięknym ogrodem i basenem na dachu, w otoczeniu ruder w jakich będzie mieszkać i żyć budująca twój wieżowiec biedota ale NIE!

Tak wygląda Twój Berlin?
POPATRZ jak wygląda świat, zamiast go sobie tylko wyobrażać.

>Nie osłabiaj mnie z tą darmochą. Dziś pracowałem przez 12h na nogach bez żadnej przerwy prawie biegając,
Zesrała się bieda i płacze. Proponowałem Ci pracę w kopalni, nie chciałeś.
Za to chcesz górników opodatkowywać na swoją wyuzdaną konsumpcję, na jaką żadengo z nich nie stać

>Myślenie ludzi Jacku zmieni się. Poczują się odpowiedzialni za siebie nawzajem.
Na czym będzie polegała TWOJA odpowiedzialność za innych? np za emeryta który kiedyś dawno dorobił się kawalerki? Na dojeniu go podatków na Twoje luksusowe mieszkanie w Berlinie?

>>Oczywiście, że możesz. Don Kichot też wybrał walkę z wiatrakami.
>Podobnie do Szarleya wychodzi z ciebie to co naprawdę sądzisz o innych ludziach.
Głupiś

>> twoim marzeniem jest posiadanie 100-tnego piętra wieżowca (..)
>> w otoczeniu ruder w jakich będzie mieszkać i żyć budująca twój
>> wieżowiec biedota
> POPATRZ jak wygląda świat, zamiast go sobie tylko wyobrażać.

Jak to? Przecież biedny Krystkon to cały świat!! I cały świat ma mu pomagać, łożyć i wspierać (choc wciąż jakoś się do tego nie kwapi - zły świat, be!)
Względnie jego bogatsza część ma się sama wydalić na Księżyc. I ma to zrobić w skarpetkach. Bez bogactwa

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Chcesz wspierać ciężko pracującego człowieka?
To chyba tylko w walce z pasożytami.

Popatrz Jacku na pszczoły. Zapieprzają cały dzień efektywnie a przyjdzie taki i im wszystko wyżre, ze nawet nie zorientują się. Dlatego czasem trzeba stanąć do walki, bo inaczej idziesz do piachu.