Przenoszę rozmowę do nowego wątku ponieważ dotychczasowy stał się nieczytelny.

Spieram się z Szarleyem już od miesięcy o to czy posiadanie kapitału jest równoznaczne z posiadaniem władzy nad innymi ludźmi. Szarley przeczy temu, twierdząc, że kapitał i władza są ze sobą bez związku.

Intuicyjnie, każdy pojmuje właściciela jako osobę nadrzędną i w przestrzeni, w przedmiocie jego własności podporządkowuje się jego woli. W mojej opinii gdyby nie nadrzędność właściciela i podporządkowanie niewłaścicieli w przestrzeni, w przedmiocie własności to osobiście nie potrafiłbym znaleźć żadnego innego wyjaśnienia pojęcia własności.

Postanowiłem skopiować co nieco z wiki:

Własność – najszersze, podstawowe prawo rzeczowe, pozwalające właścicielowi korzystać z rzeczy i rozporządzać nią z wyłączeniem innych osób (w jego ramach właściciel korzysta z maksimum uprawnień względem rzeczy). Oznaką korzystania z rzeczy są uprawnienia do posiadania, używania, pobierania pożytków i innych dochodów z rzeczy (pożytki rzeczy – naturalne, np. płody, jabłka z sadu i cywilne, np. czynsz z tytułu dzierżawy lub najmu, odsetki od pożyczki albo leasingu itp.) oraz dysponowania faktycznego rzeczą (przetwarzanie rzeczy, zużycie, a nawet zniszczenie). Z kolei przez rozporządzanie rozumie się uprawnienia do wyzbycia się własności (np. przeniesienie, zrzeczenie, czy rozrządzenie na wypadek śmierci) i do obciążenia rzeczy poprzez ustanowienie ograniczonego prawa rzeczowego, np. zastaw, hipoteka lub poprzez dokonanie czynności – zobowiązań dotyczących rzeczy o skutkach obligacyjnych tj. oddanie w dzierżawę, najem, pożyczkę, leasing.

Prawo rzeczowe – dział prawa cywilnego regulujący powstanie, treść, zmianę i ustanie prawa własności i innych praw do rzeczy (w wyjątkowych sytuacjach także nie do rzeczy – np. użytkowanie prawa). Prawo rzeczowe jest prawem bezwzględnym, czyli skutecznym erga omnes – wobec wszystkich.

Prawo podmiotowe – zespół przyznanych uprawnień występujących w określonym stosunku cywilnoprawnym. Jest to zatem zbiorcza, nadrzędna kategoria pojęciowa, określająca sytuację prawną strony uprawnionej. W takim kontekście mówi się o prawie własności i innych prawach rzeczowych, o wierzytelności, o prawach na dobrach niematerialnych itp.

Rodzaje praw podmiotowych
1. Prawa podmiotowe:
- bezwzględne – prawo skuteczne wobec wszystkich osób, którym ono nie przysługuje
- względne – prawo przysługujące podmiotowi uprawnionemu tylko wobec określonej osoby

Zadałem Szarleyowi proste pytanie jaką może wskazać różnicę pomiędzy dwoma identycznymi domami z czego jeden należy do niego a drugi do sąsiada. Szarley wskazał mi taką różnicę, że jeden dom należy do niego a drugi do sąsiada, czyli powtórzył co sam określiłem budując pytanie i skwitował, że nie rozumie tego pytania.

Przypuszczam jednak, że gdyby zapytać o to samo przeciętnego człowieka na ulicy, ten odpowiedziałby, że domy różnią się tym od siebie, że w jednym rządzi Szarley a w drugim sąsiad Szarleya.

Dlaczego pracownicy zachowują się zgodnie z wolą właściciela firmy?
Dlaczego goście zachowują się zgodnie z wolą właściciela domu?
Dlaczego podróżni zachowują się zgodnie z wolą właściciela pojazdu?
Dlaczego właściciel firmy sporządza regulamin pracy?
Dlaczego właściciel domu sporządza regulamin porządku domowego?
Dlaczego właściciel pojazdu sporządza regulamin przewozu?
Dlaczego własność jest dla wszystkich tak bardzo atrakcyjna skoro jak twierdzi Szarley nie ma związku z dominacją woli właściciela na wolą pozostałych?
Czym jest własność jeśli nie jest władzą?

Szarley wielokrotnie powtarzał już jedno uzasadnienie dla swojego przeczenia, w którym stwierdza, że najemca identycznie jak i właściciel określa zasady w wynajętym domu.
Wielokrotnie już odpowiadałem na ten argument Szarleyowi, czego on nie przyjmuje do wiadomości. 3 wyróżnione przeze mnie formy kapitału są przemienne i wszystkie 3 oznaczają władzę: 1. własności, 2. należności (szczególna forma własności), 3 oszczędności (szczególna forma własności). Najemca określa zasady w wynajętym mieszkaniu tylko dlatego, że jest właścicielem gotówki.

Proszę wiarygodnie zaprzeczyć temu, że własność to po prostu władza na innymi.

>Ty zresztą najwyraźniej nie chcesz wyjść z roli dobrodzieja. Obdarowujacego biednych. W moim modelu podatek od własności należałby się niewlascicielom jak psu buda a więc to nie byłby już twój dar lecz twoje zobowiązanie.

Chłopie ciemny! Przecież ja w Twoim systemie nie płaciłbym żadnych podatków!
Dom? W demokracji bezpośredniej zagłosowanoby niechybnie za zerowym opodatkowaniem majątku do wartości takiej na jaką wycenionoby mój dom! Firma nie ma żadnej wartości nabywczej, więc nikt nie wyceni jej nawet na 100 złotych!

W Twoim systemie nie płaciłbym nic!
A mimo to uważam go za niekorzystny

>A ja tam drobne, słabe i lękliwe kobiety nawet lubię
Szkoda Bo ja nie jestem ani drobna, ani słaba, ani lękliwa

>W Twoim systemie nie płaciłbym nic!
>A mimo to uważam go za niekorzystny

Coś ci wyjaśnię Szarleyu. Kiedy już przebrniemy przez istotę kapitału, istotę pieniądza, znaczenie hierarchii, nadrzędność i podrzędność woli człowieka, kiedy już sobie wyjaśnimy istotę prawa jego źródło, kiedy omówimy już sprawiedliwość, moralność, dobro wspólne, wyzysk, pomoc biednym, ochronę słabych, kiedy już ustalimy kiedy ludzie będą zmotywowani kiedy zdemotywowani, kiedy szczęśliwi, kiedy nieszczęśliwi, kiedy zgodni kiedy zupełnie skonfliktowani to na sam koniec zostanie nam

tak będzie, bo ja chcę tego
tak nie będzie, bo ja tego nie chcę

Ja i ty nie różnimy się od POPISu. Dążymy po prostu w sprzecznych kierunkach, czego innego chcemy w życiu, jesteśmy sprzeczni moralnie i co innego uznajemy za dobre i złe.

Co poradzisz?

Każdy z nas będzie dążył do tego, by jego wola dominowała w społeczeństwie. Dominujący będzie czuł się z tym dobrze, kiedy zdominowany źle.

Jesteś w dużo lepszej pozycji ode mnie bo po pierwsze masz wysoką pozycję społeczną a po drugie bronisz stanu zastanego. To czego chcesz już jest a ty musisz to tylko utrzymać. Moja pozycja społeczna leży w gruzach, idee są bardzo rewolucyjne a opór przez zmianą totalny.

Dwóch ostatecznych argumentów nie można obalić.
Tak, bo tak.
Nie, bo nie.

>czasem potrzebują silni mężczyźni, aby nauczyli się, że przemoc nie popłaca.

Nie tylko przemoc nie popłaca ale także dominacja nie popłaca toż próbuję ci wytłumaczyć. Namiar władzy człowieka nad człowiekiem jest zły nie tylko dla podporządkowanego ale także dla nadrzędnego.
Z namiaru władzy wynika wadliwy stosunek między ludźmi, który ogranicza ich współdziałanie, zmniejsza efektywność, ogranicza poczucie zadowolenia.

>Akurat. To, że sam pragniesz robić wszystko, co Ci w egoistycznej duszy zagra nie znaczy, że tak samo byłoby z innymi mężczyznami. Jeść coś muszą, poza tym nieustający gwałt tworzy wokół nich pustkę (tak jak teraz wokół Ciebie) w której czasem się zapadają. Podobnie dzieje się ze złodziejami i kryminalistami. Nie znasz życia Krystian.

Po pierwsze i najważniejsze to nikt z nas, z ludzi, nie steruje swoimi własnymi pragnieniami, zahamowaniami czy ogólnie uczuciami. To uczucia sterują nami. O co ci chodzi? Mam nie dążyć do tego czego pragnę? To może od dziś powinienem jeść to tylko czego nie lubię? Robię co chcę - czyli robię co muszę. Dążę do dobrego samopoczucia, choć muszę przyznać, że jestem lata świetlne od celu.
A po drugie pustka wokół mnie, do której zresztą przyznaję się, nie wynika wcale z gwałtu a po prostu z niezgodności z ludźmi. Odmienne wartości, odmienne postrzeganie rzeczywistości, więc totalne nieporozumienie.

>A pewnie. Tyle, że człowiek nie pies i w odróżnieniu od psa nie odczuwa przyjemności w chodzeniu na krótkiej smyczy z panem, a nawet z czasem bywa to dla niego dołujące.
>Eureka, co?

No właśnie eureka, bo jak ci tłumaczyć, że całe masy ludzi w tym ja jesteśmy w życiu niewyobrażalnie zależni od innych ludzi a to wówczas dla Jacka nie ma problemu. Wszystko jest super. Tylko przez sekundę Jacek wyobrazi sobie siebie samego zależnego od innych i niezdolnego do tego, żeby robić na co mu tylko przyjdzie ochota i od razu DÓŁ. Pomyśl ty kiedyś o innych, nie tylko o sobie.

>'Pewne' czyli ma się rozumieć krystkonizm

Ty ciskasz się w obliczu moich idei, zastanawiam się czy robol ze specjalnej strefy ekonomicznej, który żyje i pracuje w permanentnym zagrożeniu utraty pracy i biedy też ciskałby się tak. Przy czym robole są zazwyczaj tak zdominowani, że nie byliby w stanie nawet na poważnie rozważyć takiej możliwości.

>Mnie tego tłumaczyć nie musisz. Zresztą nie ja postuluję zniesienia zasad kształtujących prawa pracownicze.

Jak traktować prawa pracownicze? Jak samoograniczenie się kapitalistów? Iż najchętniej wycisnęlibyśmy z pracowników ostanie poty i za psi grosz, ale nie ma co przesadzać bo się zbuntują, więc lepiej skrócić czas pracy i zapłacić minimalne wynagrodzenie?
Moim celem jest takie wpływanie na stosunek kapitalista-pracownik najemny, żeby 8h pracy, urlop, terminowe wynagrodzenie, świadczenia wy8kaly z dobrowolnych decyzji obu, bez ingerencji osób trzecich. Ty tego nie chcesz. Ty wyobrażasz sobie, że robotnik zawsze pozostanie zupełnie zależny od kapitalisty i potrzeba go ochraniać. Ja twierdzę, że wystarczy zmienić nieco postać kapitału a robotnik przestanie być już zależny od kapitalisty i zyska kartę przetargową.

>Punktuję je, niekiedy obnażam ich bezsens dla rozrywki, co znowu Ciebie przyprawia zapewne o ból głowy, gdyż od wielu już lat z moim i podobnych przykładami uświadamiasz sobie, że nie możesz zanotować na swoim koncie ani jednego sukcesu.

Ta

>Rewidujesz je i dalej klops. Większości nietrudno byłoby dojść do wniosku, że problem leży dużo głębiej: m.in. w Twojej pazerności na kapitał, choć nie tylko.

No tak. Jawnością kapitału, podatkiem od kapitału w miejsce podatków obrotowych określanym demokratycznie czy zmianą sposobu emisji pieniądza potężnie wzbogacę się. Będę skąpany w złocie.
Nie wróć, jako twórca wspaniałych idei, które wybawią cały świat z kryzysu zostanę wielkim politykiem, będę zarabiał 100.000 EUR miesięcznie poza tym, że za nic będę płacił bo wszystko będzie na koszt firmy.

>(wzruszenie ramionami) Nic nie stoi na przeszkodzie robotnikowi by zajął moje miejsce. Zresztą z nie zatroszczyłeś się o pewną możliwą refleksję i pominąłeś jedno: sam wywodzę się z rodziny robotniczo-chłopskiej.

Jeden już próbuje zmienić zasady, wg których miałbyś postępować.

>Nie rozumiesz, nie chcesz zrozumieć - ok trudno, w nieskończoność nie ma co wyjaśniać.

Farmer pisał dla przykładu, iż handel, który dzieje się w otwarte karty jest na niskich marżach, ciężko coś zarobić i trzeba się nieźle narobić.
Ja naprawdę nie rozumiem dlaczego ty uważasz, że w warunkach jawnego kapitału jakimś tam cwaniakom byłoby jeszcze łatwiej zarobić niż teraz.
Sam uczestniczyłem w dojeniu pracowników w oparciu o tajemnice i kłamstwa. Z jawnym kapitałem nie powiesz już pracownikowi, nie dostałem jeszcze kasy, dostałem tylko połowę, dostałem tak mało, musiałem zapłacić tak dużo. Nie zmanipulujesz go. Będziesz mógł nadal mu powiedzieć - dam ci tylko stówę i ani grosza więcej - ale nie będziesz już mógł kłamać, że sam dostałeś tylko stówę, że dwie musiałeś zapłacić, itd.

Wiesz co Jacku zrobię takie małe podsumowanie.
Z Szarleyem wykłócam się trochę o jego kasę z patentów i o to, że on posiadając je pracuje, a płacą podatki pomaga innym, a mógłby tego nie robić lecz robi.
Z konflikcie z tobą zdaje się chodzi o odpowiedzialność za innych ludzi, o to, że kiedy ty sobie robisz wypad na narty, nie chcesz się w ogóle przejmować sytuacją kelnerki, która obsługuje cię w restauracji a pracuje już 12-tą godzinę za tak psie pieniądze, że ty mógłbyś je wyrzucić po prostu do kosza na śmieci
, w całkowitej zależności od właściciela lokalu i w zagrożeniu biedą dziecka, które gdzieś tam czeka na nią w innym miejscu.

Co ty na to?

Dobra idę spać, bo dziś tyrałem 12h na nogach a jutro zapowiada się na powtórkę.
Kiedy inni w ogóle roboty nie mają, a jeszcze inni mają taką, że posiadają i pierdzą w stołek.

> Namiar władzy człowieka nad człowiekiem jest zły nie
> tylko dla podporządkowanego ale także dla nadrzędnego.

Tak. A to Ty przecież napisałeś, że w Twoim systemie jeden człowiek od drugiego będzie bardziej zależny niż teraz.

> Z namiaru władzy wynika wadliwy stosunek między ludźmi,
> który ogranicza ich współdziałanie, zmniejsza efektywność,
> ogranicza poczucie zadowolenia.

Krytykujesz własny punkt widzenia, czy rozmawiasz sam ze sobą? A może jedno i drugie?

> O co ci chodzi? Mam nie dążyć do tego czego pragnę?

Dąż! Tylko stosuj w tym choć odrobinę empatii i etyki, których na razie u Ciebie jak na lekarstwo.

> Robię co chcę - czyli robię co muszę.

Gdy ja robię co chcę - robię co chcę, ale Ty masz inaczej. Jesteśmy inni, ja przede wszystkim nie pracuję nad byciem ofiarą i perwerysyjnie się tym nie onanizuję.

> Dążę do dobrego samopoczucia

Niestety po trupach i bez etyki oraz świadomości.

> choć muszę przyznać, że jestem lata świetlne od celu.

Przy stosowaniu metody j.w. wbrew pozorom wcale się nie dziwię.

> A po drugie pustka wokół mnie, do której zresztą przyznaję się,
> nie wynika wcale z gwałtu a po prostu z niezgodności z ludźmi
> Odmienne wartości, odmienne postrzeganie rzeczywistości,
> więc totalne nieporozumienie.

Rozumiem, co napisałeś, choć mam na to swoje zdanie. Wynika to u Ciebie raczej z małej znajomości ludzi i niezdolności do efektywnego współdziałania. Znasz jedną metodę obcowania z ludźmi: walka i wbijanie w poczucie winy z nadzieją, że będą chodzić jak w krystkońskim zegarku. Rozmowa prowadzona przez Ciebie zawsze wcześniej czy później do tego się sprowadza, wiec cóż się dziwić. Efekty są jakie są, również w Twoim życiu.

>No właśnie eureka, bo jak ci tłumaczyć, że całe masy ludzi w tym ja
> jesteśmy w życiu niewyobrażalnie zależni od innych ludzi a to
> wówczas dla Jacka nie ma problemu. Wszystko jest super

Do znudzenia: to Ty napisałeś, że w Twoim systemie zależność będzie jeszcze większa niż teraz. Nie ja. Łyso, co?

>Tylko przez sekundę Jacek wyobrazi sobie siebie samego zależnego
> od innych i niezdolnego do tego, żeby robić na co mu tylko
> przyjdzie ochota i od razu DÓŁ

Pewnie. Nie muszę niewoli przeżywać przez dziesiątki lat, żeby to wiedzieć. To właśnie między nami różnica. I dlatego ja jestem wolny - Ty zniewolony, gdyż ciężko na to do 2008r sobie zapracowałeś. Ja również pracowałem, tylko efekt z goła różny.
Właśnie zabieram się za kawę.
Edit 9:55
Była z mleczkiem i b. smaczna

> Pomyśl ty kiedyś o innych, nie tylko o sobie.

Powiedział ten, który tylko myśli o sobie, innych używając jako ścieżki w drodze do własnego 'szczęścia'.

>Ty ciskasz się w obliczu moich idei

One są dla mnie zwykłą gimnastyką umysłu + rozrywką, niewiele ponad to.
A Tobie chciałbym faktycznie pomóc i robię to w miarę możliwości radami.

> zastanawiam się czy robol ze specjalnej strefy ekonomicznej,
>który żyje i pracuje w permanentnym zagrożeniu utraty pracy
> i biedy też ciskałby się tak

Możliwe. Choć w Twoim systemie ciskałby się i przeżywałby katusze kilka razy intensywniej.

> Przy czym robole są zazwyczaj tak zdominowani, że nie byliby
> w stanie nawet na poważnie rozważyć takiej możliwości.

Tyle, że wbrew pozorom robole bywają szczęśliwi i wolni (nie wszyscy, ale znam paru). Ty natomiast ciągle błądzisz jak dziecko we mgle w swoich egoistycznych wizjach i chciejstwie bez wysiłku.

>Jak traktować prawa pracownicze?

Jako ich ochrona. Tak przynajniej traktuje to normalny pracownik, choć zapewne Krystkon inaczej, on już musi wszystko na głowie stawiać. Cóż, bywa.

>Jak samoograniczenie się kapitalistów?

Ty naprawdę masz na ich tle jakąś obsesję. Ech ci dorobieni chłopcy do bicia i ich 'oprawcy'.

> Iż najchętniej wycisnęlibyśmy z pracowników ostanie poty i za psi grosz

Pięknie diagnozujesz swoje marzenia.

>ale nie ma co przesadzać bo się zbuntują, więc lepiej skrócić
> czas pracy i zapłacić minimalne wynagrodzenie?

A gdyby się zbuntowali, to co? Władza ludu?
Ech panie Krystkon, nie znamy w najmniejszym ułamku historii, a jak czasem znamy, to wniosków z niej nie wyciągamy. Prawda?

> Moim celem jest takie wpływanie na stosunek kapitalista-pracownik
> najemny, żeby 8h pracy, urlop, terminowe wynagrodzenie, świadczenia
> wy8kaly z dobrowolnych decyzji obu, bez ingerencji osób trzecich

Idea piękna. Ale racjonalnych sposobów i dowodów na funkcjonalność zaproponowanych środków jak zwykle brakuje.

C.D.N.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Ciąg dalszy:

>Ty wyobrażasz sobie, że robotnik zawsze pozostanie zupełnie
>zależny od kapitalisty i potrzeba go ochraniać.

Zawsze w jakiś sposób jest zależny i faktycznie potrzeba. Rozumiem Twoje ambicje związane z inżynierią kapitalistycznych dusz, tylko, że to też już było. Nie znasz historii.

>Ja twierdzę, że wystarczy zmienić nieco postać kapitału a
>robotnik przestanie być już zależny od kapitalisty i zyska kartę przetargową.

Twierdzisz, co twierdzisz, a dowodów na funkcjonalność zaproponowanych środków jak zwykle brak.

> zmianą sposobu emisji pieniądza potężnie wzbogacę się. Będę skąpany w złocie.

Już pisałem, Ty szukasz magicznego resetu. Przy Twoich długach, to już parę uncji złota ekstra jest.

> Nie wróć, jako twórca wspaniałych idei, które wybawią
> cały świat z kryzysu zostanę wielkim politykiem, będę zarabiał
> 100.000 EURmiesięcznie

To co piszesz wyżej należy włożyć między bajki. Zostaniesz cwaniakiem, takim, jakim byłeś przed 2008r. Tego chcesz i to przebija nie tylko dla mnie przez całą Twoją argumentację.

>Jeden już próbuje zmienić zasady, wg których miałbyś postępować.

Ja napisałem o uczciwym zajęciu mojego miejsca wg obowiącujących dziś zasad. Nie jest to trudne, widzę takie procesy wokół u innych w zasadzie co dnia. Ty o zmianie zasad na anarchiczno-cwaniackie. Rozmawiasz sam ze sobą, czy ze mną?

>Ja naprawdę nie rozumiem dlaczego ty uważasz, że w warunkach
>jawnego kapitału jakimś tam cwaniakom byłoby jeszcze łatwiej zarobić niż teraz.

Tu nie chodzi o jawność kapitału, tylko o brak większości dotychczasowych zasad, oraz brak etyki i Twoją wściekłość na innych (czego zresztą nie ukrywasz), co nawet w Twoim położeniu jest jakoś zrozumiałe (perwersja).

>Sam uczestniczyłem w dojeniu pracowników w oparciu o tajemnice i kłamstwa

I robiłbyś to dalej, tylko na razie nie możesz, bo do bólu konsekwentne życie sprowadziło do parteru.

> Z jawnym kapitałem nie powiesz już pracownikowi, nie dostałem
> jeszcze kasy, dostałem tylko połowę, dostałem tak mało, musiałem
> zapłacić tak dużo. Nie zmanipulujesz go

Przypomnijmy że postulujesz, iż jawnym jest tylko ten kapitał, który właściciel zechce ujawnić. A przymusu nie ma. Kum kum?

> Będziesz mógł nadal mu powiedzieć - dam ci tylko
> stówę i ani grosza więcej - ale nie będziesz już mógł kłamać,
> że sam dostałeś tylko stówę, że dwie musiałeś zapłacić, itd.

A dlaczego nie będzie mógł kłamać? Przyznam, że tego u Ciebie nie rozumiem. Twój system daje wprost niebotyczne sposobności do kłamstwa.

>Z konflikcie z tobą zdaje się chodzi o odpowiedzialność za innych ludzi

Zgadza się. Nie rozumiesz, że to już:
a) było
b) to nienaturalne, ludzie źle się czują z narzuconą opieką i Twój system jeśli nie będzie aparatu opresyjnego, szybko wrócić do zasad dzisiejszych. Ale wcześniej sam spłoniesz na stosie rewolucji.

> o to, że kiedy ty sobie robisz wypad na narty, nie chcesz się w ogóle
> przejmować sytuacją kelnerki, która obsługuje cię w restauracji a pracuje
> już 12-tą godzinę za tak psie pieniądze

Jesteś mega-hipokrytą. O tym, czy byś ją przyjął do swojego wynajętego mieszkania już rozmawialiśmy. Nie zrobiłbyś tego. Ale fantazje o dobrym dla niej systemie (a tak naprawdę fatalnym) snujesz, bo to dobrze działa na własne ego i robić nic nie trzeba. Przynajniej własnymi rękami, bo innych jak najbardziej.

> że ty mógłbyś je wyrzucić po prostu do kosza na śmieci

Pomagam ludziom naprawdę potrzebującym w miarę własnych możliwości. Ty zapewne dotąd palcem nie kiwnąłeś, tylko opowiadasz dyrdymały na fR.
Pojedź do dawnego zwindykowanego właściciela, porozmawiaj. Zrobi to dobre jemu i Tobie, ale czy Cię na to stać?

>, w całkowitej zależności od właściciela lokalu i w zagrożeniu biedą
> dziecka, które gdzieś tam czeka na nią w innym miejscu. Co ty na to?

To ja na to, że od lat usiłujesz wzbudzać w ludziach wokół poczucie winy, które do niczego Cię nie doprowadzi, a jeszcze sprowadzi nieszczęście na Twoje dzieci. Przede wszystkim nie znasz prawdziwych motywacji ludzkich, ni życia.
Ok, pora na poranną kapitalistyczną kawę
A co do biedy dzieci - troszczę się o te pod moją opieką, m.in. żeby nie podzieliły losu Twoich.
PS wbrew pozorom dość jasno widać, co jest pod maską Twojego altuizmu "słownych działań na rzecz przepracowanej dzieciatej kelnerki". Powinno być Ci wstyd.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>No właśnie eureka, bo jak ci tłumaczyć, że całe masy ludzi w tym ja jesteśmy w życiu niewyobrażalnie zależni od innych ludzi

Ja też jestem zależny. Od piekarza, od masarza, od lekarza, od energetyka, od sklepowej....

>Moim celem jest takie wpływanie na stosunek kapitalista-pracownik najemny, żeby 8h pracy, urlop, terminowe wynagrodzenie, świadczenia wy8kaly z dobrowolnych decyzji obu, bez ingerencji osób trzecich.
Chcesz zmienić DNA gatunku????????????????????????????????

Przecież w Twoim systemie (pora abyś go wreszcie sam zrozumiał, pracodawca będzie miał jeszcze więcej władzy. Zacznie od zwolnienia pracownika, który zagłosuje za wysokim podatkiem od kapitału. Ty serio tego nie dostrzegasz????? Podobnie jak właściciel gazociągu odetnie tego który będzie optował za wysokim opodatkowaniem gazociągu, potem wszyscy pokornie już będą jedli im z ręki

>Ty tego nie chcesz. Ty wyobrażasz sobie, że robotnik zawsze pozostanie zupełnie zależny od kapitalisty i potrzeba go ochraniać. Ja twierdzę, że wystarczy zmienić nieco postać kapitału a robotnik przestanie być już zależny od kapitalisty i zyska kartę przetargową.
W Twoim systemie pracownik będzie niewolnikiem. Nikim więcej. Nawet dzieci nie wykształci bo za co? Też będą niewolnikami

>Ja naprawdę nie rozumiem dlaczego ty uważasz, że w warunkach jawnego kapitału jakimś tam cwaniakom byłoby jeszcze łatwiej zarobić niż teraz.
A ja nie rozumiem, po co mi wiedza, kto jest właścicielem lokomotywy, która ciągnie mój pociąg

>Z jawnym kapitałem nie powiesz już pracownikowi, nie dostałem jeszcze kasy, dostałem tylko połowę, dostałem tak mało,

W Krystkonizmie nie musisz się tłumaczyć. Mówisz po prostu: umowa jest rozwiązana, bo przestała mi odpowiadać i pracownik bez możliwości egzekucji wynagrodzenia może korę z drzew obgryzać

>Wiesz co Jacku zrobię takie małe podsumowanie.
>Z Szarleyem wykłócam się trochę o jego kasę z patentów i o to, że on posiadając je pracuje, a płacą podatki pomaga innym, a mógłby tego nie robić lecz robi.

Twierdzisz otwarcie, że wynagrodzenie mi się nie należy
Pieniądze z patentów są owocem mojej pracy , co Ty poddajesz w wątpliwość. Wg Ciebie wynalazca powinien pracować za darmo (podobnie jak pisarz, kompozytor, przedkładca, a jedyny, który powinien dostawać kasę to Krystian

>Z konflikcie z tobą zdaje się chodzi o odpowiedzialność za innych ludzi, o to, że kiedy ty sobie robisz wypad na narty, nie chcesz się w ogóle przejmować sytuacją kelnerki, która obsługuje cię w restauracji a pracuje już 12-tą godzinę za tak psie pieniądze, że ty mógłbyś je wyrzucić po prostu do kosza na śmieci

Głupi jesteś. W Twoim systemie będzie pracować 14 godzin , a po powrocie będzie musiała zapłacić podatek od mieszkania, opłatę za edukację dzieci i lekarza a jeśli jest samotną matką, nie będzie miała prawa do alimentów

a w dniu wypłaty usłyszy: "Mnie umowa nie dotyczy"
Używasz słowa "odpowiedzialność" pytałem jaką chcesz wziąć w Twoim systemie odpowiedzialność za innych ?
ZEROWĄ. To inni mają odpowiadać za Ciebie

>, w całkowitej zależności od właściciela lokalu i w zagrożeniu biedą dziecka, które gdzieś tam czeka na nią w innym miejscu.
>Co ty na to?
Co ja na to?
Płaca minimalna,
ośmiogodzinny dzień pracy
opłacana w podatkach opieka medyczna i edukacja
Państwowa egzekucja alimentów
To ja na to!

>Dobra idę spać, bo dziś tyrałem 12h na nogach a jutro zapowiada się na powtórkę.
Zesrała się bieda i płacze.

>Twój problem, to ocenianie innych ludzi na podstawie stanu ich konta. Ty na serio łatwiej wpuściłbyś do swojego sadu posiadacza złotej Visy niż biedaka. To ZASADNICZA różnica między nami. JA biednego bym wpuścił, niech zbierze ile chce, bogatemu pokazałbym sklep, niech sobie kupi
1. Błędnie tu twierdzisz, że wpuszczający do własnego sadu tylko bogatych (co w Twoim domniemaniu czyniłby krystkon) ocenia ich wg stanu konta, a wpuszczający tam wyłącznie biednych (czyli wg Twojej deklaracji Ty sam) - nie, w obu przypadkach kryterium oceny stanowi stan konta.
[Chyba, że była to z Twojej strony zabawa słówkami, w takim przypadku proponuję, byś już serio sprostował swój wpis.]

2. Jeśli Twoja deklaracja wpuszczania biednego jest szczera, to napisz na jakich zasadach do tego sadu byś biedaków wpuszczał, może uda się Twojej wspaniałomyślnej ofercie nadać należny rozgłos.
[Chyba, że była to z Twojej strony zabawa słówkami, w takim przypadku proponuję, byś już serio sprostował swój wpis.]

3. Dlaczegóż to owocami ze swego sadu chcesz obdzielać biednych, a bogatym nagrody żałujesz? Wszak będąc zasłużenie (nieprawdaż? ) bogatym, powinieneś nagradzać właśnie innych podobnie zasłużonych, a tych słusznie (nieprawdaż? ) biednych w ich zasłużonym położeniu póty utrzymywać, póki nie zmądrzeją i zasług swych w postaci bogactwa nie dowiodą.
[Chyba, że była to z Twojej strony zabawa słówkami, w takim przypadku proponuję, byś już serio sprostował swój wpis.]

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

> W moim modelu podatek od własności należałby się
> niewlascicielom jak psu buda a więc to nie byłby
> już twój dar lecz twoje zobowiązanie.

Zobowiązanie? Jak psu buda? To są kategoryczne stwierdzenia, ale sprawdźmy co konkretnie się pod nimi kryje w krystkonizmie:
a) deklarowanie kapitału do wyceny (a wcześniej uzyskania certyfikatu własności) jest dowolne i nie ma nikogo, kto by prawdziwość weryfikował. Ani kar za kłamstwa.
b) podatek może być na poziomie 0% (słowa krystkona)

Zgadzam się, w Twoim modelu zerowy podatek od zerowej własności (czyli zerowe zobowiązanie, a nie zerowy dar) należy się niewlascicielom, jak psu buda

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>1. Błędnie tu twierdzisz, że wpuszczający do własnego sadu tylko bogatych (co w Twoim domniemaniu czyniłby krystkon) ocenia ich wg stanu konta, a wpuszczający tam wyłącznie biednych (czyli wg Twojej deklaracji Ty sam) - nie, w obu przypadkach kryterium oceny stanowi stan konta.
Tak w obu przypadkach chodzi o stan konta
Użyłem skrótu myślowego

>2. Jeśli Twoja deklaracja wpuszczania biednego jest szczera, to napisz na jakich zasadach do tego sadu byś biedaków wpuszczał, może uda się Twojej wspaniałomyślnej ofercie nadać należny rozgłos.
Zasoby sadu są ograniczone.

>3. Dlaczegóż to owocami ze swego sadu chcesz obdzielać biednych, a bogatym nagrody żałujesz? Wszak będąc zasłużenie (nieprawdaż? ) bogatym, powinieneś nagradzać właśnie innych podobnie zasłużonych, a tych słusznie (nieprawdaż? ) biednych w ich zasłużonym położeniu póty utrzymywać, póki nie zmądrzeją i zasług swych w postaci bogactwa nie dowiodą.
Czy ja pisałem, że chcę kogoś nagradzać?
Czy ja pisałem, że bogactwo to jakaś zasługa?
To co powinienem zrobić z moimi gruszkami to sam wiem, Twoje rady nie są niezbędnymi

Chyba, że była to z Twojej strony zabawa słówkami, w takim przypadku proponuję, byś już serio sprostowała swój wpis.

> tak będzie, bo ja chcę tego
> tak nie będzie, bo ja tego nie chcę

Tania metoda programowania neurolingwistycznego.
Nie próbuj tego po 3 latach czytania internetu i książek dla naiwnych. Przestrzegam.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>3. Dlaczegóż to owocami ze swego sadu chcesz obdzielać biednych,
> a bogatym nagrody żałujesz? Wszak będąc zasłużenie

Faktycznie skandal - nie ma sprawiedliwości, bo szarley bogatym gruszek skąpi.
A może ten nieracjonalny człowiek w głębi duszy knuje, że oni już swoją nagrodę mają? Egoizm i szafowanie władzą, skandal podwójny!!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Ponawiam pytanie o moją nieszczerość. Na jakiej podstawie uważasz, że jestem nieszczery? Bo nie chodzę goły po ulicy i nie publikuję stanu swojego konta, choć i Ty tak nie robisz?

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Wyobraź sobie wyspę, którą zamieszkuje 3 rosłych, bardzo silnych, inteligentnych, dominujących mężczyzn, którzy z racji wielkości wyspy i jej zasobów nie potrzebują sobie wchodzić w drogę i 100 drobnych, słabych, niezbyt inteligentnych, lękliwych, kobiet skłonnych łatwo podporządkować się dominującym osobom.
>Jak sądzisz kto w tym modelu potrzebuje zasad społecznych, żeby żyć po ludzku?
>Silni mężczyźni czy słabe kobiety?
A to wyobraź sobie wyspę którą zamieszkuje 100 rosłych, bardzo silnych, inteligentnych, dominujących kobiet, które z racji wielkości wyspy i jej zasobów nie potrzebują sobie wchodzić w drogę i 3 drobnych, słabych, niezbyt inteligentnych, lękliwych mężczyzn skłonnych łatwo podporządkować się dominującym osobom, kto potrzebuje zasad, żeby żyć po ludzku?

>W ogóle za niepoważne uznaję, to że z Szarleyem posługujecie się argumentem
Tutaj dwóch rozmówców traktujesz jak jednogłośnie argumentujących, zapewne wzajemnie się w dyskusji podmieniali i naprzemiennie ją kontynuując sprawili, że miesza się co kto podał za swoje stanowisko w sprawie. Na mnie też już tego tricku próbowano, warto na to uważać i opracować strategię rozróżniania, bo przecież wszelkie dowodzenie polega na wykazaniu sprzeczności w argumentacji oponenta.

>Przypuszczam, że takiego wiadra pomyj jak na mnie nie wylewałeś już dawno na żadnego człowieka jeśli w ogóle. To jest opór przed zmianą.
Jesteś za to wylewanie na Ciebie pomyj współodpowiedzialny, bo ujawniając swoją pozycję sprawiłeś, że rozważane są nie proponowane przez Ciebie zasady, ale Twoje położenie, które nic nie ma do rzeczy. Bo przecież gdyby Twoją teorię przedstawiał np. szarley, którego powiedzmy, że przekonałeś i stał się jej propagatorem, to jakoś by to Twojej teorii szkodziło?

>Ja wymyślam model dla poprawy własnego losu a ty jesteś temu przeciwny dla zachowania własnej obfitości. Sprawa jest klarowna i taka być powinna.
Nie w taki sposób powinna być klarowna, model społeczny ma być dobry bez względu na Twój czy czyjkolwiek indywidualny obecny los; jeśli ujawniasz swoją sytuację, to tylko niepotrzebnie odsłaniasz brzuch, czego tylko uczciwy rozmówca potrafi nie nadużyć. A tu Twojej otwartości nie tylko nadużyto, ale i ją na koniec wyśmiano nazywając ekshibicjonizmem. Więc tą "klarownością" tylko swojej teorii zaszkodziłeś, a ewentualnym jej zwolennikom utrudniłeś branie Cię w obronę, bo w dyskusji z oponentami muszą się od niewygodnej dla nich Twojej postawy odcinać; krótko mówiąc "nie walcz tak, by przeciwnik miał rację".

Wykorzystywanie osobistych doświadczeń w dyskusji sprawdza się tylko z rozmówcami kulturalnymi, o co przegrywającym - w myśl zasady "tonący brzydko się chwyta" - niełatwo.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>To co powinienem zrobić z moimi gruszkami to sam wiem

Wydawałoby się że "czyjeś" ucina spekulacje na temat dysponowania danym przedmiotem.

Czy moment dotknięcia gruszki oznacza już absolutne posiadanie tej gruszki. A może że w zasięgu wzroku? A może określa się to jak podatki przez głosowanie? Niech 40mln ludzi debatuje co zrobić z jabłkiem.

I chyba zgodnie z zasadą jawności trzeba wszystko opisać np. że jabłka "zaklepał" już szwagier tylko jeszcze nie odebrał?

Znaczy się mając plany wobec swojej rzeczy ważniejsze jest czy ktoś inny niema już planów wobec niej. Ale wówczas ów właściciel jabłka ma plany ale to wtedy ja mam plan.
A wtedy.....

Wydaje mi się że teraz jest "zdeka" prościej. Robisz kupujesz konsumujesz ewentualnie patrzysz jak ładnie gnije a jak się chce to się puszcza w obieg po taniości lub daje komuś.