Przenoszę rozmowę do nowego wątku ponieważ dotychczasowy stał się nieczytelny.

Spieram się z Szarleyem już od miesięcy o to czy posiadanie kapitału jest równoznaczne z posiadaniem władzy nad innymi ludźmi. Szarley przeczy temu, twierdząc, że kapitał i władza są ze sobą bez związku.

Intuicyjnie, każdy pojmuje właściciela jako osobę nadrzędną i w przestrzeni, w przedmiocie jego własności podporządkowuje się jego woli. W mojej opinii gdyby nie nadrzędność właściciela i podporządkowanie niewłaścicieli w przestrzeni, w przedmiocie własności to osobiście nie potrafiłbym znaleźć żadnego innego wyjaśnienia pojęcia własności.

Postanowiłem skopiować co nieco z wiki:

Własność – najszersze, podstawowe prawo rzeczowe, pozwalające właścicielowi korzystać z rzeczy i rozporządzać nią z wyłączeniem innych osób (w jego ramach właściciel korzysta z maksimum uprawnień względem rzeczy). Oznaką korzystania z rzeczy są uprawnienia do posiadania, używania, pobierania pożytków i innych dochodów z rzeczy (pożytki rzeczy – naturalne, np. płody, jabłka z sadu i cywilne, np. czynsz z tytułu dzierżawy lub najmu, odsetki od pożyczki albo leasingu itp.) oraz dysponowania faktycznego rzeczą (przetwarzanie rzeczy, zużycie, a nawet zniszczenie). Z kolei przez rozporządzanie rozumie się uprawnienia do wyzbycia się własności (np. przeniesienie, zrzeczenie, czy rozrządzenie na wypadek śmierci) i do obciążenia rzeczy poprzez ustanowienie ograniczonego prawa rzeczowego, np. zastaw, hipoteka lub poprzez dokonanie czynności – zobowiązań dotyczących rzeczy o skutkach obligacyjnych tj. oddanie w dzierżawę, najem, pożyczkę, leasing.

Prawo rzeczowe – dział prawa cywilnego regulujący powstanie, treść, zmianę i ustanie prawa własności i innych praw do rzeczy (w wyjątkowych sytuacjach także nie do rzeczy – np. użytkowanie prawa). Prawo rzeczowe jest prawem bezwzględnym, czyli skutecznym erga omnes – wobec wszystkich.

Prawo podmiotowe – zespół przyznanych uprawnień występujących w określonym stosunku cywilnoprawnym. Jest to zatem zbiorcza, nadrzędna kategoria pojęciowa, określająca sytuację prawną strony uprawnionej. W takim kontekście mówi się o prawie własności i innych prawach rzeczowych, o wierzytelności, o prawach na dobrach niematerialnych itp.

Rodzaje praw podmiotowych
1. Prawa podmiotowe:
- bezwzględne – prawo skuteczne wobec wszystkich osób, którym ono nie przysługuje
- względne – prawo przysługujące podmiotowi uprawnionemu tylko wobec określonej osoby

Zadałem Szarleyowi proste pytanie jaką może wskazać różnicę pomiędzy dwoma identycznymi domami z czego jeden należy do niego a drugi do sąsiada. Szarley wskazał mi taką różnicę, że jeden dom należy do niego a drugi do sąsiada, czyli powtórzył co sam określiłem budując pytanie i skwitował, że nie rozumie tego pytania.

Przypuszczam jednak, że gdyby zapytać o to samo przeciętnego człowieka na ulicy, ten odpowiedziałby, że domy różnią się tym od siebie, że w jednym rządzi Szarley a w drugim sąsiad Szarleya.

Dlaczego pracownicy zachowują się zgodnie z wolą właściciela firmy?
Dlaczego goście zachowują się zgodnie z wolą właściciela domu?
Dlaczego podróżni zachowują się zgodnie z wolą właściciela pojazdu?
Dlaczego właściciel firmy sporządza regulamin pracy?
Dlaczego właściciel domu sporządza regulamin porządku domowego?
Dlaczego właściciel pojazdu sporządza regulamin przewozu?
Dlaczego własność jest dla wszystkich tak bardzo atrakcyjna skoro jak twierdzi Szarley nie ma związku z dominacją woli właściciela na wolą pozostałych?
Czym jest własność jeśli nie jest władzą?

Szarley wielokrotnie powtarzał już jedno uzasadnienie dla swojego przeczenia, w którym stwierdza, że najemca identycznie jak i właściciel określa zasady w wynajętym domu.
Wielokrotnie już odpowiadałem na ten argument Szarleyowi, czego on nie przyjmuje do wiadomości. 3 wyróżnione przeze mnie formy kapitału są przemienne i wszystkie 3 oznaczają władzę: 1. własności, 2. należności (szczególna forma własności), 3 oszczędności (szczególna forma własności). Najemca określa zasady w wynajętym mieszkaniu tylko dlatego, że jest właścicielem gotówki.

Proszę wiarygodnie zaprzeczyć temu, że własność to po prostu władza na innymi.

>chcę pozbawić władzy nad społeczeństwem niewyobrażalnych egoistów.
A o tym, kto jest "niewyobrażalnym egoistą" zdecyduje krystkon_1976, amen.

>>chcę pozbawić władzy nad społeczeństwem niewyobrażalnych egoistów.
>A o tym, kto jest "niewyobrażalnym egoistą" zdecyduje krystkon_1976, amen.
>

Nie. O kwestiach podstawowych decydujemy w demokracji bezpośredniej jak np. o podatku od własności. Nawet jeśli sam zakwestionuję władzę kapitalistów określając im wysoki podatek od własności pozostali mogą wesprzeć tę władzę określając im zerowy podatek.

I wówczas mimo moich szczerych chęci taki Szarley nie zapłaci nawet grosza od posiadanych idei.
Choć jeśli wszyscy się ze mną zgadza to nie będzie można posiadać idei a raczej nie będzie można innym grozić karą za naśladownictwo.

>Wiesz co? Pipcys, krystkon_1976. Pipcys jak Inuit po samogonie*. Po ludowemu to się nazywa "wmawianie dziecka w brzuch". I zrób coś ze swoim wątkiem, bo się rozłazi, a na wczytanie czeka się tak długo, że się odechciewa.
>*copyright Szarley.

Otworzyłbym nowy wątek bo forum jest wadliwie zaprojektowane ale Rafał i kto tam jeszcze zaraz wyskoczy, ze kolejnymi wątkami próbuję zawłaszczyć im śmietnik. Pozostanę więc przy tym.

> Propaguję istnienie hierarchii wśród ludzi, której fundamentem jest DOBRO WSPÓLNE.
Proponuję dookreślić czym ma być "DOBRO WSPÓLNE".
Czy to coś podobnego do majątku spółki lub Skarbu Państwa?
Kto ma zarządzać "DOBREM" - hierarchiczny zarząd czy walne zgromadzenie?
W jaki sposób nabywa się i traci udziały we 'wspólnym garze'.
Czy własność indywidualna jest zawsze podrzędna wobec własności wspólnej?
Itp..
_____________________________________

>Wiesz co? Pipcys, krystkon_1976. Pipcys jak Inuit po samogonie*.
>*copyright Szarley.


Zazdroszczę Ci wiedzy o Inuitach tym bardziej, że wśród Inuitów trochę pracowałem. Niestety kultura syberyjskich Inuitów została bardzo zniszczona, język zanika, a jedyną powszechną wśród nich religią staje się alkoholizm

>> Propaguję istnienie hierarchii wśród ludzi, której fundamentem jest DOBRO WSPÓLNE.
>Proponuję dookreślić czym ma być "DOBRO WSPÓLNE".
>Czy to coś podobnego do majątku spółki lub Skarbu Państwa?
>Kto ma zarządzać "DOBREM" - hierarchiczny zarząd czy walne zgromadzenie?
>W jaki sposób nabywa się i traci udziały we 'wspólnym garze'.
>Czy własność indywidualna jest zawsze podrzędna wobec własności wspólnej?
>Itp..
>_____________________________________

Bój się Bożka jakakolwiek własność wspólna a wyłącznie indywidualna własność prywatna.
Własność wspólna jest zaprzeczeniem własności prywatnej i naruszeniem istoty kapitalizmu, który przecież nieustannie tu propaguję.

Nie myl celu istnienia hierarchii z samą hierarchią.
Celem ma być rządzenie jednostek dla dobra wspólnego ale w żadnym wypadku wspólne rządzenie.
Rządy mają być indywidualne i prowadzone w celu poprawy jakości życia władcy.
Niemniej kapitał ma być tak skonstruowany, ze władca - kapitalista dążąc do zaspokojenia własnych potrzeb mimowolnie musi zaspokoić potrzeby pracowników.

Ktoś powie, ze już tak jest. Ja mówię, ze tak nie jest.

>Nie chcę ludzi pozbawiać środków przetrwania
A jedynie zakazać samotnej matce egzekwowania alimentów


>a jedynie chcę pozbawić władzy nad społeczeństwem niewyobrażalnych egoistów.

No to w Polsce już odniosłeś sukces
pl.wikipedia.org/wiki/Jarosław_Kaczyński

>Nie będzie stać cię na Ferrari, które budowała dla ciebie 100 ludzi zamiast domków jednorodzinnych dla własnych dzieci. A to k***a pech!
A może to Cibie nie będzie stać na wynajem luksusowego mieszkania w Belinie?
Może będziesz musiał nająć trochę tańsze tak za skromne 500 euro?
Widzisz, rożnimy się tym, że mnie Twoje bogactwo nie kole w oczy. Stać cie na takie mieszkanie na jakie mnie nie stać? Trudno. lepiej się w życiu ustawiłeś. Gratuluję

>>Poczytaj bardzo starą bajkę o mrówkach i koniku polnym
>Mówisz o tym koniku polnym, który chciał w swoim ogródku sadzić róże zamiast warzyw na sprzedaż?
Zabawny jesteś. Żałosny ale zabawny.
Mój ogród, moje róże. Wolno mi je uprawiać, bo na szczęście krystkon jest odosobniony w swoich poglądach

>Przełknę to po raz setny ale nie zamierzam tego robić zawsze.
oooooo krystkon chce wstać z kolan! Super. Twój Pan ci pozwoli?

>Ten konik polny, który grał, sadził róże, i wpadał na różne pomysły raz na 20 lat,
za które żądał utrzymywania go przez kolejne 50 lat?
Znów fantazjujesz na mój temat? Coraz nudniejszy się stajesz. wymyśl coś nowego, Kanibalizm! tego jeszcze nie było

>Wierzę, że społeczeństwo dojrzy we mnie człowieka
TO SIĘ, k***a, ZACHOWUJ JAK CZŁOWIEK

>To publiczne forum a ty rzucasz moim nazwiskiem na prawo i lewo.
Sam je ujawniłeś, moje też jest tu publicznie ujawnione

>Myślisz, że znajdę z tym ciężarem świetną pracę w korporacji?
Na ch.. ci praca w korporacji, tam jest wyścig szczurów! Przyjedź do Libiąża, tam jest praca na Janinie.

>>Co z tą egzekucja alimentów, ubezpieczeń, gwarancji, mandatów?
>>Co z egzekucją prawa?
>Dobry Szarley przymusi wszystkich do dobra, tylko dać mu broń palną a zaraz się tym zajmie.

To jedyna odpowiedź na jaką cię stać?
powtórzę:
Co z tą egzekucja alimentów, ubezpieczeń, gwarancji, mandatów?
Co z egzekucją prawa?

>>Ciesz się że mieszkasz w Berlinie bo naprawdę rzygnąłbym na ciebie, nie dlatego żeś biedny (bo na to się zaraz użalisz), ale dlatego żeś hipokrytyczny squrwysyn
>Rozpoznaję w tobie budowniczego współczesnego świata.
Tak, co nieco zbudowałem. Kilka poważnych górniczych przedsięwzięć stoi i daje bezpieczną pracę. Ty możesz się pochwalić wywyndykowanymi zobowiązaniami i umytymi garami (i potężną odpowiedzialnością za ich czystość).

>>Nie znam człowieka mniej godnego uważania niż ty
>Zrób lepiej dobrze kapitalistom i broń ich nieopodatkowanej własności, anonimowy człowieku, który uważa kapitalistów za potwory bez żadnych wyższych wartości.

Nooo to w końcu uważam ich za potwory czy ich bronię?
Rozdwojenie jaźni też się leczy

Właśnie Szarley uznający kapitalistów za potwory co ujawnić ich majątku czy opodatkować nie pozwoli a ich roszczenia wyegzekwuje przemocą - rozdwojenie jaźni leczy się.

Ach to nie jest rozdwojenie jaźń?!
To zwykle kłamstwo?!

Juz ci tłumaczyłem:
Nie ufasz ubezpieczycielowi bo sam nieustannie kłamiesz, oszukujesz i sądzisz, ze inni są podobni to nie ubezpieczaj się a motyki ma drugiego nie podnoś.
Masz w dupie samotną matkę z dzieckiem z ich problemami i nie zamierzasz jej pomóc to pozwól cierpieć im w spokoju a motyki na drugiego człowieka nie podnoś.

>Masz w dupie samotną matkę z dzieckiem z ich problemami i nie zamierzasz jej pomóc to pozwól cierpieć im w spokoju
Ani myślę pozwolić, nie jestem Krystkonem

>a motyki na drugiego człowieka nie podnoś.
Zwłaszcza na ojca niepłacącego alimentów? Masz rację on świętym jest i pokrzywdzonym przez te wredne suki co mu chcą jego krwawicę wydrzeć na utrzymanie bękartów

>Juz ci tłumaczyłem:
>Nie ufasz ubezpieczycielowi bo sam nieustannie kłamiesz, oszukujesz i sądzisz, ze inni są podobni to nie ubezpieczaj się

Litości resztek śniadania nie wyrzygałem po popisie twojej hipokryzji a ty mnie nową częstujesz

Pokaż mi jak ty się ubezpieczasz, w warunkach jednopersonalnej własności
Pokaż mi co zrobisz jak twój ubezpieczyciel ... po prostu umrze!

rozpłaczesz się jaki ten świat jest zły

>Masz w dupie samotną matkę z dzieckiem z ich problemami
Nie, no szlag mnie trafi zaraz. Ludzie, czy wy widzicie to samo, co ja??? To TY masz w dupie samotną matkę, bo to TY jesteś przeciwny egzekucji alimentów, a nie Szarley!!! Jak Ci nie wstyd tak bezczelnie łgać, myślisz, że ktoś tu ma sklerozę? Może, ale ja na pewno nie i pamiętam, co kto pisał. Przestań wykręcać kota ogonem, bo to przestaje być zabawne, a zaczyna być obrzydliwe.

> fundamentem jest DOBRO WSPÓLNE.
>..
> wyłącznie indywidualna własność prywatna.
Skoro ma być tylko własność indywidualna, to jakim cudem pojawia się "dobro wspólne"?
Podstawą ma być coś nieokreślonego w rodzaju pobożnych życzeń?
>Celem ma być rządzenie jednostek dla dobra wspólnego
Król Krystkon, nie pytając nikogo o zdanie, zgadnie co jest dobre dla wszystkich?
> władca - kapitalista dążąc do zaspokojenia własnych potrzeb mimowolnie musi zaspokoić potrzeby pracowników.
A kto będzie pilnować (i egzekwować), by władca musiał coś innego, niż by wolał? Duch święty? Dlaczego miałby się kierować jakimiś zasadami zamiast tylko własnym interesem?

Nie uważasz, że "DOBRO WSPÓLNE" powinno mieć jakąś materialną, wymierną formę, by w ogóle móc je pielęgnować, zwłaszcza gdyby miało być "fundamentem"?
_____________________________________

>>Masz w dupie samotną matkę z dzieckiem z ich problemami
>Nie, no szlag mnie trafi zaraz. Ludzie, czy wy widzicie to samo, co ja??? To TY masz w dupie samotną matkę, bo to TY jesteś przeciwny egzekucji alimentów, a nie Szarley!!! Jak Ci nie wstyd tak bezczelnie łgać, myślisz, że ktoś tu ma sklerozę? Może, ale ja na pewno nie i pamiętam, co kto pisał. Przestań wykręcać kota ogonem, bo to przestaje być zabawne, a zaczyna być obrzydliwe.

Ta, Szarley przejmuje się cierpieniem OBCYCH dziieci tak bardzo, że przede wszystkim zmusi przemocą rodziców cierpiącego dziecka do DOBRA wbrew ich woli. I jak zapytasz Szarleya do jakiego DOBRA gotów jest przymuszać innych ludzi, ten odpowie ci UNIWERSALNEGO.
Dobry Szarley w gruncie rzeczy ma w dupie rozwiązywanie problemów innych ludzi, on chce jedynie pozbyć się swojego problemu jakim jest zakodowany genetycznie przymus do zareagowania na cierpienie niedojrzałego homo sapiens. Chce na powrót całą uwagę skupić jedynie na sobie samym.

Naprawdę wierzysz w DOBRY przymus i DOBRE PRZYMUSOWE rozwiązanie wbrew woli innych ludzi?
No chyba, że dobre dla Szarleya i paru tam jeszcze a dla pozostałych bardzo niedobre. Takie Szarleyowe dobro nie może jednak stanowić podstawy do wspólnych zasad społecznych. We wspólnych zasadach społecznych wszelka przemoc musi być wykluczona albo jeśli wykluczona nie jest wówczas zasady nie są wspólne a narzucone przez grupkę czującą się nadludźmi w masie ludzkiej. A na takie zasady to sram. Albo zasady społeczne nie zawierają w sobie przemocy albo to jest zwykła kupa gówna.

No a teraz Szarleyu możesz już zakwestionować społeczne znaczenie woli innych ludzi i podkreślić społeczne znaczenie własnej woli i dojść do wniosku, że gdyby wszyscy byli jak Szarley to żylibyśmy w raju. Ponieważ Szarley to Bóg a reszta to gnój musimy żyć w piekle.

Z takich właśnie Szarleyowych wartości wyrasta świat, w którym 50 osób posiada tyle majątku co połowa ludzkości. Te niezwykłe 50 osób, nie włada światem dla korzyści wszystkich lecz włada światem dla swojej korzyści i po trupie innych.

Szarley - budowniczy obrzydliwej rzeczywistośc, w której bezsilni ludzie podczas przerwy między kolejnymi zmianami w pracy, śpią w magazynie chemikaliów.
Pieprzyć takie Szarleyowe DOBRO i ZŁO. Dla mnie takie rozróżnienie dobra i zła jest tyle warte co pryszcz na dupie, który powoduje ból kiedy usiądziesz.

>Skoro ma być tylko własność indywidualna, to jakim cudem pojawia się "dobro wspólne"?
>Podstawą ma być coś nieokreślonego w rodzaju pobożnych życzeń?

Dobro wspólne wyrasta z PRAWIDŁOWYCH ZASAD SPOŁECZNYCH, z poprawnego odróżnienia tego co jest dobre od tego co jest złe.
Wrócę do mojego przykładu 100 słabych, nieinteligentnych, strachliwych i skłonnych do podporządkowania się kobiet oraz 3 bardzo silnych, inteligentnych, odważnych i dominujących mężczyzn.

Mężczyźni mogą zaspokajać swoje potrzeby z korzyścią dla kobiet lub ze szkodą dla kobiet. O tym jak będą postępować mężczyźni z kobietami zdecydują wspólne zasady kobiet. Tylko z poprawnych zasad społecznych może wyniknąć wspólna korzyść. Bez zasad kobiety natychmiast staną się ofiarami mężczyzn.

To poprawne zasady społeczne dotyczące kapitału mają spowodować, że pracownicy najemni przestaną być ofiarami kapitalistów, którzy bez odpowiednich zasad będą zaspokajać się po trupach swoich pracowników.
To właśnie jawność kapitału, opodatkowanie kapitału podatkiem określanym w demokracji bezpośredniej, niezdolność do przymusowej egzekucji, brak kar za zdradzenie cudzych tajemnic, zmiana sposobu emisji pieniądza i powiązanie "kredytu" z opodatkowaną własnością między innymi mają doprowadzić, że pasożytnictwo kapitalistów na pracownikach najemnych przekształci się w symbiozę kapitalistów i pracowników dla wspólnej korzyści.

>Król Krystkon, nie pytając nikogo o zdanie, zgadnie co jest dobre dla wszystkich?

Co jest dobre a co złe dla pracowników najemnych i kapitalistów zostanie wyrażone poprzez decyzję w demokracji bezpośredniej o wysokości podatku od własności.
To decyzja o wysokości podatku określa dobro nie krystkon.

>A kto będzie pilnować (i egzekwować), by władca musiał coś innego, niż by wolał? Duch święty? Dlaczego miałby się kierować jakimiś zasadami zamiast tylko własnym interesem?

Kapitalista ma się kierować własnym interesem, ze świadomością, że jeżeli wydoi swoich pracowników najemnych ze wszelkiej własności prywatnej i zostawi ich gołych jak ich Bozia stworzyła albo jeszcze z długami, ci dopieprzą mu wysoki podatek od własności, którego sami nie zapłacą, a w razie kiedy kapitalista tego podatku nie zapłaci, zakwestionują jego własność.
Kapitaliście ma się nie opłacać dojenie pracownika bez końca i traktowanie go jak bezwolnego śmiecia. Ma się opłacić potraktować go dobrze, podzielić się z nim jak należy i zostawić mu tyle na własność, żeby pracownik chciał 0% podatku od własności ze skutkiem dla majętnego kapitalisty.

>Nie uważasz, że "DOBRO WSPÓLNE" powinno mieć jakąś materialną, wymierną formę, by w ogóle móc je pielęgnować, zwłaszcza gdyby miało być "fundamentem"?

Ma. Jest nią wspólna decyzja o wysokości podatku od własności, powstająca w demokracji bezpośredniej, w jawnym głosowaniu, gdzie 1 człowiek to 1 głos i obojętnie czy biedak, który nie ma niczego na własność czy właściciel połowy świata.