>Wielce Szanowny Panie, każdy może przyjmować jaką chce lub jaką otrzymał w procesie socjalizacji postawę. Pan ma swoją, a ja swoją. Mam tylko poważne wątpliwości, czy w ogóle zrozumiał Pan zdanie, z którym łaskawie podjął Pan polemikę.
>Jakie Szanowny Pan ma racjonalne kontrargumenty do zdania:
>"Nikt nas nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne"

Żadne. Co nie znaczy, że mam zamknąć paszczę i siedzieć pokornie, gdy tacy ludzie kształtują chociażby uregulowania prawne w tym kraju.

>Takich argumentów po prostu nie ma, gdyż właśnie na tym polega wiara, że nie potrzebuje argumentów.

I tutaj dochodzimy do tego, że wiara wierze nierówna. Może Pan to przyjąć do wiadomości lub nie, ale większość wierzących dorabia sobie "racjonalne argumenty" do swojej wiary. I oni właśnie są najłatwiejsi do "złamania". Mniejsza o merytoryczną wartość tych "argumentów". Trzeba wiedzieć jak dotrzeć do indywidualnego przypadku.

> Przepraszam za dosadność wypowiedzi do pierwszej części, gdyż naiwność drugiej jest wprost rozbrajająca.

Przepraszam za dosadność wypowiedzi, która dopiero nastąpi, ale naiwność drugiej części Pańskiej wypowiedzi jest rozbrajająca ponad wszelką miarę.

>Po pierwszym okresie - (tak do 5 roku życia), gdy nasza osobowość zostaje mocno zagruntowana, najpierw przez geny, a następnie w indoktrynacji procesie socjalizacji - zaczynamy coraz bardziej samodzielnie budować swój światopogląd i napotykani ludzi oraz przeczytane książki dostarczają nam argumentów do jego budowy. To jest proces i zupełnie nie wystarczy zapytać: czy Ty naprawdę wierzysz? I nagle uświadamiają sobie bezsens tych wszystkich rytuałów i religijnych "prawd". (...) Wystarczy im uświadomić, że tak nie jest. A potrzebny do tego bodziec może być bardzo lekki....

A to bardzo ciekawe. Nie mam zielonego pojęcia na czym Pan opiera swoje tezy, ale jeśli ma Pan jakiekolwiek merytoryczne przesłanki, to powinienem się dziwnie poczuć. I wielu moich znajomych. Szanowny Panie, pochodzę z malutkiej miejscowości, z zapyziałego województwa, więc może mnie i mnie podobnych te wielkomiejskie teorie nie dotyczą. Żyłem sobie przez niemal 20 lat, regularnie uczestnicząc w religijnych obrzędach i nie widząc w tym nic złego. Ba, nie widząc żadnej alternatywy! Przez ten czas poznałem zaledwie jednego jawnie niewierzącego i to niezbyt lotnego intelektualnie. Ksiądz nie dotykał mnie po pupie, a wszyscy wmawiali, że do kościoła chodzić trzeba. Więc się nie buntowałem. Potem poznałem ludzi, którzy umieli i chcieli dyskutować. Nawet nie dlatego, żeby mnie do czegoś przekonać, tylko żeby sobie dostarczyć rozrywki intelektualnej. Dzięki nim zacząłem odbierać rzeczywistość w bardziej świadomy sposób. I zerwałem z religią w bardziej jednoznacznie niż przez niechodzenie do kościoła z lenistwa. Jak już wspominałem, znam takich osób mnóstwo. Ludzi, którym ktoś otworzył oczy, gdy ukończyli dwudziesty rok życia. Smuci mnie trochę, że Pan spisałby mnie i mnie podobnych na straty. Ale z drugiej strony cieszy mnie, że nasze życia dowodzą iż nie ma Pan racji.

>Nagłe to tylko "nawrócenia" na wiarę się zdarzają.

Jak już pisałem, nie jest to prawdą. Ale skoro Pan w to wierzy, to zgodnie z Pańskimi zaleceniami, nie powinienem z wiarą dyskutować. Z pokorą zmówię paciorek.

>Pisałem na ten temat bardzo dużo na naszym forum (wystarczy poszukać w archiwum) i proszę swoich uproszczeń mi nie przypisywać.

Ależ ja piszę tylko o swoich odczuciach. Jeśli uważa Pan, że coś Panu przypisuję, to warto to zacytować. A na temat poziomu kultury dyskusji, w związku z odsyłaniem oponentów do swoich wypowiedzi, już Panu pisałem. Wystarczy poszukać w archiwum. Gdzieś tam, kiedyś tam, se Pan znajdzie

.
>>>>Jakie Szanowny Pan ma racjonalne kontrargumenty do zdania:
"Nikt nas nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne"
>Żadne.
I tylko o to w tym zdaniu chodzi.

>Co nie znaczy, że mam zamknąć paszczę i siedzieć pokornie, gdy tacy ludzie kształtują chociażby uregulowania prawne w tym kraju.
Ja nie zamykam, to dlaczego miałbym Panu to radzić?

>>>>Takich argumentów po prostu nie ma, gdyż właśnie na tym polega wiara, że nie potrzebuje argumentów.
>I tutaj dochodzimy do tego, że wiara wierze nierówna. Może Pan to przyjąć do wiadomości lub nie, ale większość wierzących dorabia sobie "racjonalne argumenty" do swojej wiary. I oni właśnie są najłatwiejsi do "złamania". Mniejsza o merytoryczną wartość tych "argumentów".
Wielokrotnie pisałem, że swoistość człowieka polega - między innymi - na jego racjonalności. Można tu poczytać. Dla mnie, to to co Pan tu pisze, to trochę odkrywanie Ameryki.
Czy może Pan uwierzyć i przyjąć do swojej szanownej świadomości, że ja nie popisuję się tu w pyskówkach, tylko staram się każdą wypowiedź przemyśleć i oprzeć ją o jakieś naukowe źródła. Jestem przeciwnikiem pisania "Zdaje mi się".

>Trzeba wiedzieć jak dotrzeć do indywidualnego przypadku.
Ja aż taki mądry nie jestem i dlatego poddałem wiarę tu rozważaniom odwołując się tam do moich wcześniejszych wypowiedzi na ten temat.

>A to bardzo ciekawe. Nie mam zielonego pojęcia na czym Pan opiera swoje tezy,
A nie jest wcale tak trudno poszukać. Tu Pan znajdzie wiele odpowiedzi skąd swoje poglądy wziąłem.

>Smuci mnie trochę, że Pan spisałby mnie i mnie podobnych na straty.
A czy mógłby Pan konkretnie podać, gdzie spisałem Pana i Panu podobnych na straty?
Opisane przez Pana budowanie własnego światopoglądu, jest według moich tu wypowiedzi - z jednej strony najwartościowszym, a drugiej strony - jedynym racjonalnym. Nie pochodzę z małego miasteczka, ale swój światopogląd budowałem podobnie. Tyle tylko, że ja nauczyłem się czytać szybko ze zrozumieniem, a Pan jak widać nadal ma z tym kłopoty.

>Ale z drugiej strony cieszy mnie, że nasze życia dowodzą iż nie ma Pan racji.
Znowu jest Pan zabawnym. To co Pan, czy ja uważamy, to ma niewielkie znaczenie. Gdzie i w czym nie mam racji? Tylko konkretnie proszę. Przecież Pan wykazuje się tu kompletną nieznajomością moich poglądów. Więc o czym Pan mówi?

>>>>Nagłe to tylko "nawrócenia" na wiarę się zdarzają.
>Jak już pisałem, nie jest to prawdą.
Tu dyskutujemy w miarę poważnie. Ja parę razy tu pisałem, że jestem piękną blondynką.
Myślę, że niewiele osób uwierzyło. Proszę o potwierdzone opisy nagłych olśnień racjonalnym ateizmem. Przecież to już z założenia jest bzdurą. Chyba, że Pan opisuje Pan koleżankę, która na złość babci przestała do kościoła chodzić.

>Ale skoro Pan w to wierzy, to zgodnie z Pańskimi zaleceniami, nie powinienem z wiarą dyskutować.
Proszę Wielce Szanownego Pana, ja nikomu i w nic nie wierzę. Jestem tu już parę lat i wielokrotnie na przeróżne sposoby tą swoją niewiarę uargumentowałem. Nie namawiam Pana do dyskusji ze mną, gdyż mam wymagania prowadzenia poważnych, rzetelnie prowadzonych rozmów, a do tego trzeba solidnie, ze zrozumieniem czytać wypowiedzi, do których się odnosimy i odnosić się do zawartych w nich twierdzeń, a nie do tego co my sobie myślimy, że myśli nasz interlokutor.

>Z pokorą zmówię paciorek.
Może się Panu przyda, każdy ma inne potrzeby.

>>>>Pisałem na ten temat bardzo dużo na naszym forum (wystarczy poszukać w archiwum) i proszę swoich uproszczeń mi nie przypisywać.
>Ależ ja piszę tylko o swoich odczuciach. Jeśli uważa Pan, że coś Panu przypisuję, to warto to zacytować. A na temat poziomu kultury dyskusji, w związku z odsyłaniem oponentów do swoich wypowiedzi, już Panu pisałem. Wystarczy poszukać w archiwum. Gdzieś tam, kiedyś tam, se Pan znajdzie
No właśnie, to jest ten poziom rozmów, który bardzo niektórym odpowiada, a mnie na takie pyskówki szkoda czasu. Ani to mnie, ani Panu żadnej merytorycznej korzyści nie przynosi, a satysfakcja - dla mnie, że wykazałem Panu brak racji pokrytej personalnym atakiem - żadna, ot przez grzeczność dopóki mogę, dopóty odpisuję. Więc już niczego Pan nie szukaj. Pan i tak już z założenia wszystko wie lepiej.

Miłego dnia.

@@@
.

.
>>>>Jakie Szanowny Pan ma racjonalne kontrargumenty do zdania:
"Nikt nas nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne"
>Żadne.
I tylko o to w tym zdaniu chodzi.

>Co nie znaczy, że mam zamknąć paszczę i siedzieć pokornie, gdy tacy ludzie kształtują chociażby uregulowania prawne w tym kraju.
Ja nie zamykam, to dlaczego miałbym Panu to radzić?

>>>>Takich argumentów po prostu nie ma, gdyż właśnie na tym polega wiara, że nie potrzebuje argumentów.
>I tutaj dochodzimy do tego, że wiara wierze nierówna. Może Pan to przyjąć do wiadomości lub nie, ale większość wierzących dorabia sobie "racjonalne argumenty" do swojej wiary. I oni właśnie są najłatwiejsi do "złamania". Mniejsza o merytoryczną wartość tych "argumentów".
Wielokrotnie pisałem, że swoistość człowieka polega - między innymi - na jego racjonalności. Można tu poczytać. Dla mnie, to to co Pan tu pisze, to trochę odkrywanie Ameryki.
Czy może Pan uwierzyć i przyjąć do swojej szanownej świadomości, że ja nie popisuję się tu w pyskówkach, tylko staram się każdą wypowiedź przemyśleć i oprzeć ją o jakieś naukowe źródła. Jestem przeciwnikiem pisania "Zdaje mi się".

>Trzeba wiedzieć jak dotrzeć do indywidualnego przypadku.
Ja aż taki mądry nie jestem i dlatego poddałem wiarę tu rozważaniom odwołując się tam do moich wcześniejszych wypowiedzi na ten temat.

>A to bardzo ciekawe. Nie mam zielonego pojęcia na czym Pan opiera swoje tezy,
A nie jest wcale tak trudno poszukać. Tu Pan znajdzie wiele odpowiedzi skąd swoje poglądy wziąłem.

>Smuci mnie trochę, że Pan spisałby mnie i mnie podobnych na straty.
A czy mógłby Pan konkretnie podać, gdzie spisałem Pana i Panu podobnych na straty?
Opisane przez Pana budowanie własnego światopoglądu, jest według moich tu wypowiedzi - z jednej strony najwartościowszym, a drugiej strony - jedynym racjonalnym. Nie pochodzę z małego miasteczka, ale swój światopogląd budowałem podobnie. Tyle tylko, że ja nauczyłem się czytać szybko ze zrozumieniem, a Pan jak widać nadal ma z tym kłopoty.

>Ale z drugiej strony cieszy mnie, że nasze życia dowodzą iż nie ma Pan racji.
Znowu jest Pan zabawnym. To co Pan, czy ja uważamy, to ma niewielkie znaczenie. Gdzie i w czym nie mam racji? Tylko konkretnie proszę. Przecież Pan wykazuje się tu kompletną nieznajomością moich poglądów. Więc o czym Pan mówi?

>>>>Nagłe to tylko "nawrócenia" na wiarę się zdarzają.
>Jak już pisałem, nie jest to prawdą.
Tu dyskutujemy w miarę poważnie. Ja parę razy tu pisałem, że jestem piękną blondynką.
Myślę, że niewiele osób uwierzyło. Proszę o potwierdzone opisy nagłych olśnień racjonalnym ateizmem. Przecież to już z założenia jest bzdurą. Chyba, że Pan opisuje Pan koleżankę, która na złość babci przestała do kościoła chodzić.

>Ale skoro Pan w to wierzy, to zgodnie z Pańskimi zaleceniami, nie powinienem z wiarą dyskutować.
Proszę Wielce Szanownego Pana, ja nikomu i w nic nie wierzę. Jestem tu już parę lat i wielokrotnie na przeróżne sposoby tą swoją niewiarę uargumentowałem. Nie namawiam Pana do dyskusji ze mną, gdyż mam wymagania prowadzenia poważnych, rzetelnie prowadzonych rozmów, a do tego trzeba solidnie, ze zrozumieniem czytać wypowiedzi, do których się odnosimy i odnosić się do zawartych w nich twierdzeń, a nie do tego co my sobie myślimy, że myśli nasz interlokutor.

>Z pokorą zmówię paciorek.
Może się Panu przyda, każdy ma inne potrzeby.

>>>>Pisałem na ten temat bardzo dużo na naszym forum (wystarczy poszukać w archiwum) i proszę swoich uproszczeń mi nie przypisywać.
>Ależ ja piszę tylko o swoich odczuciach.
A mnie na Pańskie odczucia to szkoda czasu. Każdy ma swoje, swoiste i interesować to one mogą plotkarzy i najbliższą rodzinę. Sprawdzają się jeszcze dobrze w literaturze.
Mnie interesuje racjonalne podejście do rzeczywistości, a więc uogólnienia oparte na nauce.

>Jeśli uważa Pan, że coś Panu przypisuję, to warto to zacytować.
Rozmowy prowadzę rzetelnie i konkretnie czytuję Pańskie wypowiedzi, do których się odnoszę. Pan jeszcze by chciał abym udowodniał (najlepiej jeszcze bez odsyłania), że przypisuje Pan mi poglądy, których nie posiadam.

>A na temat poziomu kultury dyskusji, w związku z odsyłaniem oponentów do swoich wypowiedzi, już Panu pisałem.
Wielce Szanowny Panie, mnie kultura dyskusji, którą tu Pan reprezentuje i jeszcze parę innych osób, zupełnie nie odpowiada. Nawet staram się miałkość takich popisów "z imienin u cioci" wykpiwać. Uczono mnie prowadzenia dyskusji na innym poziomie i nadal staram się ten poziom utrzymywać. Nie widzę powodu, abym miał się poddać Waszemu dyktatowi.

>Wystarczy poszukać w archiwum. Gdzieś tam, kiedyś tam, se Pan znajdzie
No właśnie, to jest ten poziom rozmów, który bardzo Panu i niektórym odpowiada, a mnie na takie pyskówki szkoda czasu. Ani to mnie, ani Panu żadnej merytorycznej korzyści nie przynosi, a satysfakcja - dla mnie, że wykazałem Panu brak racji pokrytej personalnym atakiem - żadna, ot przez grzeczność dopóki mogę, dopóty odpisuję. Więc już niczego Pan nie szukaj. Pan i tak już z założenia wszystko wie lepiej.

Miłego dnia.

@@@
.

>jeżeli ktoś ustawi się na wygodnej pozycji pt. "Bóg jest tak skomplikowany, że i tak go nie zrozumiesz.", to nie ma co liczyć na jego wyjście z okopów.
Ale właśnie taka postawa jest tematem wątku.

>Chociaż zawsze mnie zastanawiało, że osoby tak twierdzące doskonale znają prawie wszystkie zamiary tego swojego boga.
Wierzący - zupełnie zresztą trafnie - czują się twórcami swego boga, zatem sami decydują co ów bóg o nich myśli.

>dyskusji może się przyglądać osoba postronna, na którą ta, pozornie jałowa wymiana zdań, może jakoś wpłynąć.
Jestem przekonany, że właśnie z uwagi na czytelników trzeba być jak najbliżej prawdy i jak najdalej od zawsze źle rokującej teologicznej dysputy. Nim wezmę się za rozważanie siły boskiego pierdnięcia, zapytam o czyim pierdnięciu mowa.

>wielu uprawia wiarę zupełnie bezmyślnie i nie zamierza jej też bronić
Ci chcieliby niekłopotliwych argumentów, a ja właśnie takie oferuję.

>Ale właśnie taka postawa jest tematem wątku.

Co nie wyklucza sensowności całej dyskusji. To, że oponent się "dobrze zabunkrował" nie znaczy, że dyskusja nie przyniesie żadnych korzyści. Jednej lub drugiej stronie, albo komuś trzeciemu.

>Wierzący - zupełnie zresztą trafnie - czują się twórcami swego boga, zatem sami decydują co ów bóg o nich myśli.

Owszem i to zachowanie trzeba im wytykać jak najczęściej.

>Jestem przekonany, że właśnie z uwagi na czytelników trzeba być jak najbliżej prawdy i jak najdalej od zawsze źle rokującej teologicznej dysputy. Nim wezmę się za rozważanie siły boskiego pierdnięcia, zapytam o czyim pierdnięciu mowa.

To też prawda, ale ja uważam, że takie dyskusje można przeprowadzać zarówno od ogółu do szczegółu, jak i odwrotnie. Czasami trzeba to pierdnięcie rozłożyć na poszczególne nuty zapachowe, żeby uświadomić drugiemu człowiekowi (albo trzeciemu!), że tak naprawdę to niczego nie czuje.

>Ci chcieliby niekłopotliwych argumentów, a ja właśnie takie oferuję.

Niekłopotliwe argumenty będą im potrzebne, gdy przejdą na naszą stronę barykady. Na początek trzeba się o nich postarać, bo im jest wygodnie tam, gdzie aktualnie są.

>To, że oponent się "dobrze zabunkrował" nie znaczy, że dyskusja nie przyniesie żadnych korzyści. Jednej lub drugiej stronie, albo komuś trzeciemu.
Z uwagi na publikę warto może troszczyć się o formę, ale nie warto tracić z oczu celu. W naszym wypadku jest to ateizacja tej jednej konkretnej Babci, która sprytnie przypisuje człowieczemu rodzajowi kurzy umysł. Jeśli to się nie powiedzie, całe widowisko weźmie w łeb, czas zmarnowany, publika zniechęcona, forum w niesławie, a Babcia w kościele albo w kurniku, co w tym przypadku na jedno wychodzi.

Idąc tropem teologicznym mam dla Autorki-Wnuczki argument, że skoro bóg uczynił człowieka istotą myślącą ponad zwierzętami, przypisywanie sobie kurzego mózgu jest obrażaniem owego boga, niechby więc Babcia, zwłaszcza do dyskusji o nim zasiadła choć o jedną grzędę wyżej od kury. Ten argument działa dzięki odwołaniu się do definicji rozumu, która jest wspólna dla nas i wierzących, dlatego jest najlepszym jaki znam. Trzeba jednak koniecznie znać instrukcję obsługi, która jest tutaj, zachować pewien emocjonalny dystans dla lepszej perspektywy.

>Owszem i to zachowanie trzeba im wytykać jak najczęściej.
Bez dowodów? To stawanie do walki z pustym magazynkiem.

>uważam, że takie dyskusje można przeprowadzać zarówno od ogółu do szczegółu, jak i odwrotnie. Czasami trzeba to pierdnięcie rozłożyć na poszczególne nuty zapachowe, żeby uświadomić drugiemu człowiekowi (albo trzeciemu!), że tak naprawdę to niczego nie czuje.
Zawsze jest pytanie czy komu/czemu konkretne rozważanie miałoby służyć, akurat tutaj nie widzę beneficjenta. Ale możliwe, że się zamknął na haczyk w tym swoim boskim wychodku.

>Niekłopotliwe argumenty będą im potrzebne, gdy przejdą na naszą stronę barykady.
Tylko skąd Twoim zdaniem mieliby potem wiedzieć, że prosty argument to dobry argument?

>Z uwagi na publikę warto może troszczyć się o formę, ale nie warto tracić z oczu celu. W naszym wypadku jest to ateizacja tej jednej konkretnej Babci, która sprytnie przypisuje człowieczemu rodzajowi kurzy umysł. Jeśli to się nie powiedzie, całe widowisko weźmie w łeb, czas zmarnowany, publika zniechęcona, forum w niesławie, a Babcia w kościele albo w kurniku, co w tym przypadku na jedno wychodzi.

>Zawsze jest pytanie czy komu/czemu konkretne rozważanie miałoby służyć, akurat tutaj nie widzę beneficjenta. Ale możliwe, że się zamknął na haczyk w tym swoim boskim wychodku.

Babcia zostanie w kurniku. Ale może jakaś inna babcia usłyszy argumenty przytoczone w tym wątku i przyjmie je do wiadomości. Ta dwuosobowa dyskusja wyszła z zamkniętego pokoju i żyje własnym życiem. Początkowym celem była ateizacja tej jednej babci, ale skutki dyskusji mogą mieć dużo większy zasięg.

>Bez dowodów? To stawanie do walki z pustym magazynkiem.

Chyba nie ma bardziej widocznych dowodów niż to, że wierzący dostosowują boga do sytuacji. Można spokojnie stawać do walki z pustym magazynkiem, bo na ziemi zamiast kamieni leżą pociski różnego kalibru. Każdy znajdzie coś odpowiedniego do swojej broni.

>Tylko skąd Twoim zdaniem mieliby potem wiedzieć, że prosty argument to dobry argument?

Ależ oni już to wiedzą. Tylko definicja prostoty jest u nich mało racjonalna. To co jest proste i niekłopotliwe z perspektywy wierzących, dla nas takie nie jest. I tu też mamy do wykonania ogromną pracę, bo logika stoi po naszej stronie i czas, żeby zaczęli to dostrzegać. Teraz jest taka moda wśród katolików, że przyznają, iż ich wiara jest nieracjonalna, ale i tak wierzą i wierzyć będą. Problem pojawia się, gdy wgłębiamy się w poszczególne elementy wiary. Wtedy zaczynają tłumaczyć jak to wszystko składa się w "logiczną całość". I wytykanie im takich nieścisłości jest naszym zadaniem.

>Chyba nie ma bardziej widocznych dowodów niż to, że wierzący dostosowują boga do sytuacji.
Dla mnie to oczywiste i bez dowodów, ale czasem chciałoby się "wierzącym" wykazać, że swoim bogiem manipulują jak pacynką.

.
>>>>Dlatego dziwią mnie uporczywie na tym forum prowadzone dyskusje ateistów o bogu.
>Ależ Adasiu. Ja jestem w stanie dyskutować o Bogu, Szatanie, krasnoludkach, sierotce Marysi, inteligentnej rasie Wraith z galaktyki Pegaza, hobbitach wędrujących do Mordoru, Paulu Atrydzie i komendancie straży miejskiej Ankh-Morpork Samie Vimesie. Na równych zasadach.
Ogromnie mnie dziwią na naszym propagującym jednak racjonalizm jakieś próby cenzurowania tematów i tworzenia jakiś tematów tabu. Dotyczącą one najczęściej szeroko pojętej tematyki światopoglądowej.
Na przykład tu: "Dyskutując o bogu, dopuszczasz istnienie boga, a jeżeli bóg istnieje, to Babcia ma rację - bóg istnieje." jakaś dziwna logika, z której niby wynika: "Oczywista oczywistość."

Na każdy, nawet najbardziej trywialny, temat można rozmawiać mądrze i głupio. Jestem naturalistą ontologicznym, a więc bardzo konsekwentnie odrzucam istnienie jakiegokolwiek świata nadprzyrodzonego i nie istnieje dla mnie nawet najmniejsza wątpliwość, że Bóg istnieje i stanowi poważny problem kulturowo-filozoficzny.
Jest więc o czym rozmawiać! Nawet wtedy, gdy niektórzy nie rozumieją o czym rozmowa. Nie wszystko jest dla wszystkich.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Jaki bym mogła przedstawić inny kontrargument?

Wiara babci jest kwestią emocjonalną, jest przywiązana uczuciowo do swoich przekonań. Stanowią one część jej tożsamości. Tutaj na moc argumentów bym nie liczył. Trudno się przyznać (także przed sobą samą) że kilkadziesiąt lat żyło się w błędnym przekonaniu.
Ja bym rozważył pozostawienie babci przy swojej wierze ale z bezwzględnym żądaniem, że przyjmie do wiadomości, że są ludzie odmiennie myślący.

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

>Trudno się przyznać (także przed sobą samą) że kilkadziesiąt lat żyło się w błędnym przekonaniu.
Coraz częściej mam wrażenie, że to my, ateiści, żyjemy w błędnym mniemaniu o "trwaniu w wierze" tzw. wierzących. Jeśli Babcia Autorki tak sprawnie potrafi bronić swojego religijnego status quo, to najpewniej dlatego, że już nieraz na ten temat rozmyślała. A nie, jak sądzimy wg stereotypu, bezmyślnie klepała paciorki.

> człowiek nie może pojąć Boga.
Zatem wynurzenia teologów należy potraktować jak opowieści z cyklu "o czym gdaczą kury".

>Zatem wynurzenia teologów należy potraktować jak opowieści z cyklu "o czym gdaczą kury".

Moim zdaniem, należy w ten sposób potraktować wynurzenia babuleńki. Dlaczego? Jeśli człowiek nie może pojąć Boga, to nie może również pojąć natury relacji miedzy Bogiem i człowiekiem. Skoro natura tej relacji jest nieznana i niepojęta, porównywanie jej do relacji zachodzącej między dwoma dowolnymi innymi "bytami" jest nonsensowne. Nie możemy przecież określać właściwości czegoś poprzez porównanie tego do nieznanych właściwości czegoś-innego-nieznanego. Babunia plecie farmazony. Pewnie rekolekcje dla seniorów prowadzili jezuici albo dominikanie.

---

"Mój Boże! Jacy ci rozumni ludzie są głupi!" Beaumarchais

Czarny_Kocie,
Twój wątek stał się jednym z bardziej intrygujących w tej chwili na forum. Co prawda gdzie dwoje ludzi, tam trzy światopoglądy, ale dzięki temu można się wiele dowiedzieć i zaobserwować.

Taka jeszcze moja zagwozdka: sporo tu się mówi o oddzielaniu ludzi od problemu, dochodzeniu do obiektywnej prawdy i nieocenianiu rozmówców. Wydaje mi się, że człowiek ma to do siebie, że jakiejkolwiek komunikacji by się nie podjął, przez jego wypowiedzi będzie przemawiać daleka od obiektywizmu, przesiąknięta czy to wychowaniem, czy otoczeniem (lub jedno i drugie, i jeszcze milion innych czynników), postawa trudna do rozkodowania i chyba niemożliwa do przełamania. Człowiek nigdy nie będzie wydestylowany z własnych przekonań czy podświadomości. To taki odwieczny szum komunikacyjny.
Gdyby te przeszkody sforsować, byłby rozmówca idealny.
Z tym że tak jest mimo wszystko ciekawiej.

---

C z ł o w i e k - to nie brzmi dumnie. Już nie.

>W dyskusjach z moją babcią o Bogu, zazwyczaj pojawia się motyw "tak samo jak kura nie zrozumie
>człowieka, tak człowiek nie może pojąć Boga."

Ja bym to przekształciła: "Prędzej bakteria zrozumie człowieka niż człowiek boga"

Dobry wieczór,
to mój pierwszy wpis na tym forum, witam Wszystkich.

>W dyskusjach z moją babcią o Bogu, zazwyczaj pojawia się motyw "tak samo jak kura nie zrozumie
>człowieka, tak człowiek nie może pojąć Boga."

Zostawmy na chwilę babcię, kury i boga i zastanówmy się, czy umysł ludzki jest w stanie pojąć wszystko.
Być może tak, być może nie. Tego nie wiemy. Jeśli ktoś uważa, że wie, to bardzo proszę o wypowiedź ze stosownym dowodem.
Nie wiedząc, czy umysł ludzki jest w stanie pojąć wszystko musimy założyć, że może istnieć coś, czego pojąć nie może, z uwagi na jakieś ograniczenia, których jeszcze mamy prawo nawet nie znać, bo w poznawaniu działania ludzkiego mózgu/umysłu dopiero raczkujemy.

Wracając do babci, kur i boga. Wyrażając cytowaną wyżej myśl babci innymi słowami można powiedzieć, że kura nie zrozumie człowieka, ponieważ zrozumienie układu o takiej złożoności jak człowiek przekracza możliwości mózgu kury.
Tak samo mogą istnieć układy o takiej złożoności, których nie będzie w stanie zrozumieć mózg człowieka. Tym samym jedyną nieracjonalnością babci będzie założenie, że na pewno jest jakiś bóg, który jest takim zbyt złożonym układem. A tego, oczywiście, nie wiemy.

> mogą istnieć układy o takiej złożoności, których nie będzie w stanie zrozumieć mózg człowieka

Mogą. Tylko pytanie, co z tej potencjalnej możliwości wynika - i jak to wpływa na nasze działania?

> jedyną nieracjonalnością babci będzie założenie, że na pewno jest jakiś bóg, który jest takim zbyt złożonym układem

Ja nazwałbym nieracjonalnością już każde (subiektywne) przypisanie tej możliwości niezerowego prawdopodobieństwa - i (co ważniejsze) każdą decyzję na takiej podstawie podjętą, tzn. decyzję istotnie różną od tej, jaką babcia mogłaby podjąć zakładając że bóg nie istnieje na pewno.

Być może nie mam racji, ale po prostu nie znalazłem dotychczas żadnego przykładu takiej decyzji, która jednocześnie: a) wynika z założeń teistycznych, b) nie wynika z ateistycznych, c) daje sie racjonalnie uzasadnić.

Dzień dobry,

>> mogą istnieć układy o takiej złożoności, których nie będzie w stanie zrozumieć mózg człowieka
>Mogą. Tylko pytanie, co z tej potencjalnej możliwości wynika - i jak to wpływa na nasze działania?

Powinno to, moim zdaniem, wpływać na formułowanie sądów. Jeśli może istnieć układ o takiej złożoności, że nie będę go w stanie zrozumieć, to jest też możliwe, że nie będę go w stanie w ogóle postrzegać jako układ (a mówiąc inaczej będę mógł, co najwyżej, rejestrować istnienie jego niektórych lub wszystkich elementów, nie będąc w stanie powiązać ich w zrozumiałą dla mnie całość). Nie mogę zatem wypowiadać sądów, że jakiś uklad "na pewno" istnieje lub "na pewno" nie istnieje, jeśli zakładam, że mogę nie być w stanie go postrzec.

>Ja nazwałbym nieracjonalnością już każde (subiektywne) przypisanie tej możliwości niezerowego prawdopodobieństwa - i (co ważniejsze) każdą decyzję na takiej podstawie podjętą, tzn. decyzję istotnie różną od tej, jaką babcia mogłaby podjąć zakładając że bóg nie istnieje na pewno.

I tu się różnimy, ponieważ ja nie widzę podstaw do przypisania "tej możliwości" zerowego prawdopodobieństwa

> nie widzę podstaw do przypisania "tej możliwości" zerowego prawdopodobieństwa

Do tego akurat żadne podstawy nie są potrzebne. Można sobie beztrosko postulować niezliczone ilości bzdur, ale żadna z nich nie nabiera prawdopodobieństwa istnienia od samego faktu jej wyartykułowania.

Deklarowanie się jako agnostyk w sprawie niepostrzegalnych bytów jest może i efektowne na poziomie werbalnym, natomiast nie za bardzo się przekłada na praktykę. Jak niby zachowuje się 50-procentowy agnostyk? Chodzi do kościoła co drugą niedzielę? A 25-procentowy raz w miesiącu?

Jeżeli postulowany obiekt, którego istnienia nie wsparto pozytywnym materiałem dowodowym, nie jest zdefiniowany w sposób nonsensowny bądź absurdalny, wtedy owszem - zachowując formalną poprawność - powstrzymujemy się od kategorycznych sądów o jego istnieniu, natomiast w praktyce nie mamy racjonalnych przesłanek, aby traktować ten obiekt inaczej niż nieistniejący.

Jakkolwiek więc tezy o istnieniu boga (załóżmy już wielkodusznie, że wiemy o czym tu mówimy, niech to będzie np. "osobowy twórca wszechświata") nie mogę formalnie odrzucić jako fałszywej, to jednak mam pełne prawo określić ją mianem "nieodróżnialnej od fałszu" - i jako takiej nie traktować poważnie w żadnym procesie decyzyjnym.

Dobry wieczór,

>Jeżeli postulowany obiekt, którego istnienia nie wsparto pozytywnym materiałem dowodowym, nie jest zdefiniowany w sposób nonsensowny bądź absurdalny, wtedy owszem - zachowując formalną poprawność - powstrzymujemy się od kategorycznych sądów o jego istnieniu,[...]
Pełna zgoda.

> [...] natomiast w praktyce nie mamy racjonalnych przesłanek, aby traktować ten obiekt inaczej niż nieistniejący.
po namyśle (jednak zdecydowałem się na edycję tego wpisu) - uważam, że nie mamy racjonalnych przesłanek ani do tego, aby traktować go jako istniejący, ani nieistniejący. Gdyby go traktować inaczej, niż nieistniejący to znaczyłoby, że traktujemy go jako istniejący, a to by przeczyło założeniu, że nie wiemy, czy istnieje.

>Jakkolwiek więc tezy o istnieniu boga (załóżmy już wielkodusznie, że wiemy o czym tu mówimy, niech to będzie np. "osobowy twórca wszechświata") nie mogę formalnie odrzucić jako fałszywej, to jednak mam pełne prawo określić ją mianem "nieodróżnialnej od fałszu" - i jako takiej nie traktować poważnie w żadnym procesie decyzyjnym.
Ma Pan, również według mnie, pełne prawo.

> nie mamy racjonalnych przesłanek ani do tego, aby traktować go jako istniejący, ani nieistniejący

Poproszę zatem o przykład racjonalnego zachowania wyprowadzonego z założenia o niezerowym prawdopodobieństwie istnienia krasnoludków. Czy (często) zdarza Ci się rzucić przez ramię, w kąt pokoju, łyżkę strawy dla domowych skrzatów?

Dzień dobry,

>> nie mamy racjonalnych przesłanek ani do tego, aby traktować go jako istniejący, ani nieistniejący
>Poproszę zatem o przykład racjonalnego zachowania wyprowadzonego z założenia o niezerowym prawdopodobieństwie istnienia krasnoludków. Czy (często) zdarza Ci się rzucić przez ramię, w kąt pokoju, łyżkę strawy dla domowych skrzatów?

Nigdy nie rzucam. Z tego, że dopuszczam możliwość, że coś może być, nie wynika, że uważam, że jest. Myślałem, że udało mi się to wyłożyć wcześniej.

Co jednak dużo ważniejsze, żebyśmy nie musieli ciągnąć dalej tematu krasnoludków. Niezależnie od tego, czy istnieją, czy nie możemy, jak widać, wytworzyć w naszym mózgu ich reprezentacje. Tym samym krasnoludki, istniejące, czy nieistniejące mieszczą się w granicach poznania. Będę o tym za chwilę pisał w innej odnodze podając przykład neandertalczyków i bozonu Higgsa.

> Z tego, że dopuszczam możliwość, że coś może być, nie wynika, że uważam, że jest.

To jest oczywiste i nie ma tu sporu. Chodzi mi o to, co napisałeś dwa posty wyżej:

> nie mamy racjonalnych przesłanek ani do tego, aby traktować go jako istniejący, ani nieistniejący

Jeżeli więc mówisz, że:

> Nigdy nie rzucam

to znaczy że w praktyce jednak traktujesz krasnoludki jako nieistniejące. Rzuca jedzenie ten, kto wierzy, że ktoś je zje. I analogicznie - modli się ten, kto wierzy, że ktoś słucha. Czy agnostyk się modli?

Żebyśmy mieli jasność, o jakich postawach mówimy: teista uważa, że bóg istnieje i oczywiście należy postępować tak, jakby istniał. Ateista uważa, że jakkolwiek istnieje możliwość istnienia jakiegoś (porządnie zdefiniowanego) boga, to jednak jedynym racjonalnie uprawnionym postępowaniem jest takie, jak gdyby bóg NIE istniał.

Jakie stanowisko zajmuje agnostyk? Czy może jedyne czym różni się od ateisty są jego deklaracje? Czy możemy więc zdefiniować agnostyka jako (praktycznego) ateistę, który nie chce się do ateizmu przyznać? Czy nie jest to ktoś, kto chciałby zjeść ciastko (czyli uniknąć "kosztów okołoreligijnych") i jednocześnie mieć ciastko (czyli móc kiedyś powiedzieć bogu: "nie byłem ateistą, nie odrzuciłem wiary w ciebie")?

Nie interesują mnie (w tym momencie) dywagacje o "reprezentacjach w mózgu" i granicach poznania - interesuje mnie kto to jest agnostyk i jak w praktyce (czyli po czynach, a nie deklaracjach) odróżnić go od ateisty? Bo uważam że albo się nie da w ogóle, albo - jeśli się da - to tylko po okazjonalnych wycieczkach w krainę irracjonalności.

.
>Zostawmy na chwilę babcię, kury i boga i zastanówmy się, czy umysł ludzki jest w stanie pojąć wszystko.
>Być może tak, być może nie. Tego nie wiemy. Jeśli ktoś uważa, że wie, to bardzo proszę o wypowiedź ze stosownym dowodem.
>Nie wiedząc, czy umysł ludzki jest w stanie pojąć wszystko musimy założyć, że może istnieć coś, czego pojąć nie może, z uwagi na jakieś ograniczenia, których jeszcze mamy prawo nawet nie znać, bo w poznawaniu działania ludzkiego mózgu/umysłu dopiero raczkujemy.
Zostawmy na chwilę babcię, kury i boga i zastanówmy się, czy człowiek ma jakiekolwiek inne możliwości poznania poza swoim mózgiem wraz ze zmysłami uzbrojonymi przez różnorodne narzędzia wymyślone i wytworzone przez człowieka? Założyć to możemy wszystko i Pana Boga i trolle i czajniczek Russella, tylko po co? Jakie znaczenie ma istnieje jakichkolwiek bytów w jakikolwiek sposób nie doświadczanych przez człowieka?

>Wracając do babci, kur i boga. Wyrażając cytowaną wyżej myśl babci innymi słowami można powiedzieć, że kura nie zrozumie człowieka, ponieważ zrozumienie układu o takiej złożoności jak człowiek przekracza możliwości mózgu kury.
A jest Pan całkowicie pewien, że potrafi Pan zrozumieć kurę? Czy Pan wie "Jak to jest być nietoperzem"?

>Tak samo mogą istnieć układy o takiej złożoności, których nie będzie w stanie zrozumieć mózg człowieka. Tym samym jedyną nieracjonalnością babci będzie założenie, że na pewno jest jakiś bóg, który jest takim zbyt złożonym układem. A tego, oczywiście, nie wiemy.

Zaraz, zaraz, a czego nie wiemy, że jest purudurudumbapunda? O czym i w jakiej bajce Pan się wypowiada? Ja rozumiem pojęcia bogów, duchów i czarownic w zakresie kultury ludzkiej, czyli bogactwa możliwości ludzkiej wyobraźni, ale Pan chce to przenieść na grunt nauk przyrodniczych, a więc proszę o definicję boga, tak abyśmy wiedzieli o czym rozprawiamy. W nauce dowód istnienia spoczywa na twierdzącym, a nie na przeczącym.
Jestem za babcią! Ma staruszka głęboką wiarę i racjonalizuje, ale od racjonalistów, to trochę więcej wymagamy.

Pozdrawiam.

@@@
.

Dobry wieczór,

>[...] O czym i w jakiej bajce Pan się wypowiada? [...]
O tym, że nie jest, moim zdaniem, racjonalne, żeby z pewnością wypowiadać się na temat istnienia bądź nie istnienia obiektów, które, według przyjętych założeń, mieszczą się poza granicami poznania człowieka. Innymi słowy o tym, że agnostycyzm jest, według mnie, racjonalny, a ateizm nie. I o tym chętnie podyskutuję.

Pozostałe kwestie, kury, nietoperza i inne pozostawiam (na razie) bez komentarza, chyba, że w ewentualnej, dalszej dyskusji trzeba będzie do nich wrócić. Póki co, uprzedzam: nie mam pojęcia, jak to jest być kurą. Nietoperzem też nie.

Również pozdrawiam.

>>>>[...] O czym i w jakiej bajce Pan się wypowiada? [...]
>O tym, że nie jest, moim zdaniem, racjonalne, żeby z pewnością wypowiadać się na temat istnienia bądź nie istnienia obiektów, które, według przyjętych założeń, mieszczą się poza granicami poznania człowieka.
Tak, zdaniem Szanownego Pana racjonalnym jest wypowiadanie się o tym o czym nauka nie ma i mieć nie może zielonego pojęcia - albowiem nigdy, nigdzie, w najmniejszym stopniu nie natrafiono na najmniejszą przesłankę wpływu jakiejkolwiek nadrzeczywistości na istniejącą obiektywnie rzeczywistość. Popieprzyć na ten temat można sobie do woli, aż Pana głowa zaboli, choć warto tu wspomnieć zawołanie Andrzeja Mleczki - "Obywatelu nie pieprz bez sensu!"

>Innymi słowy o tym, że agnostycyzm jest, według mnie, racjonalny, a ateizm nie.
>I o tym chętnie podyskutuję.
A może zechciałby Szanowny Pan najpierw zdefiniować "ateizm"?
Czy wyklucza Pan z tego np. apateizm, ignostycyzm, ateizm praktyczny czyli indyferentyzm religijny, czy myśli Pan o ateizmie fideistycznym, czyli wierze w to, że określony bóg nie istnieje, natomiast istnieją inni bogowie.
(Wszak prawie każda religia jest ateizmem dla innych bogów).
Ponadto, gdzie Pan umieści takich ludzi:
Nie czuję się ateistą i chyba też nim nie jestem. Myślę, że dlatego z dużym rozbawieniem i satysfakcją przeczytałem w 58 numerze "Res Humana" tezę Alfreda Rachalskiego, że nazywanie kogoś ateistą, jest tak samo uzasadnione jak nazywanie kobiet a-mężczyznami. Jestem religioznawcą opierającym swój światopogląd na naturalizmie ontologicznym, a więc do której szufladki Pan chce mnie upchnąć? Dodam, że wcale nie bolą mnie epitety: "wojujący ateista", "antyklerykał", "bezbożnik", "fanatyk niewiary", a śmieszy przypisywanie sobie postawy agnostycznej:
Odrzucenie postawy agnostycznej uzasadniła doskonale Barbara Stanosz, która w 44 numerze "Bez Dogmatu" napisała: (...) nie można dowieść nieistnienia żadnych, najbardziej nawet fantazyjnych obiektów (...) Jednakże nauka nie pretenduje do pewności; jej twierdzenia i teorie składowe mogą zostać podważone. Jest tu więc miejsce na agnostyczne "Nie wiem" - zarówno w sprawie chrześcijańskiego Boga, jak i w sprawie greckiego Zeusa (ale także Baby Jagi, Świętego Mikołaja itd.). I tak właśnie, tj. mitologicznie interpretują twierdzenia teistyczne racjonaliści, którzy deklarują się jako agnostycy. www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,509211#w510102

Pisze Pan, że chętnie by podyskutował. Jesteśmy otwartym dyskusyjnym forum, ale skierowanym głównie do racjonalistycznej inteligencji, a więc trochę warto do takiej dyskusji się przygotować, tak aby wiedzieć o czym się rozmawia.
>Innymi słowy o tym, że agnostycyzm jest, według mnie, racjonalny, a ateizm nie.
A merytorycznym dowodem tego są Pańskie irracjonalne wypowiedzi.
Według mnie racjonalizm prowadzi do "naturalizmu ontologicznego" i jest to jedyna konsekwentna postawa racjonalistyczna. Jestem już tu parę lat i przedstawiłem sporo racjonalnych argumentów za taką postawą, ale są tu ludzie o znacznie większej wiedzy i znacznie mądrzejsi ode mnie. Warto przed włączeniem się do dyskusji zajrzeć do naszej wyszukiwarki i poczytać, co na interesujący Pana temat pisali.

Pozdrawiam.

@@@
.

Dobry wieczór,

> Popieprzyć na ten temat można sobie do woli, aż Pana głowa zaboli, choć warto tu wspomnieć zawołanie Andrzeja Mleczki - "Obywatelu nie pieprz bez sensu!" [...]

Panie Andrzeju, gdybym chciał przyjąć proponowaną przez Pana konwencję, to mógłbym odpowiedzieć cytatem "Nie chce mi się z tobą gadać". Ja jednak nie przyjmuję tej konwencji. Żyję w przekonaniu, że jedną z cech inteligencji (jako klasy) nie jest używanie w dyskusji sformułowań typu "pieprzyć", niezależnie od tego, czy z sensem, czy bez sensu lecz raczej wychodzenie naprzeciw partnerowi i staranie się zrozumieć, z dobrą wolą, co chce przekazać.

Proszę wyjść z założenia, że wiem sporo, co na interesujący mnie temat pisali mądrzy ludzie. Jeśli wyraziłem się lub kiedykolwiek wyrażę się niejasno/w zbytnim uproszczeniu - zawsze mogę to wyjaśnić. Oczywiście, jeśli ktoś jest zainteresowany takim wyjaśnieniem, ktoś, kto nie tylko nadaje ale i odbiera.

Spróbuję: uważam, że racjonalną jest postawa, gdy ktoś mówi "dopuszczam, że teoretycznie mogą istnieć obiekty leżące poza granicą ludzkiego poznania i nie wiem, czy takie obiekty istnieją."
Uważam, że nie jest racjonalnym ktoś, kto mówi "dopuszczam teoretyczną możliwość istnienia obiektów leżących poza granicami ludzkiego poznania lecz uważam, że takie obiekty na pewno nie istnieją".

Będę wdzięczny, jeśli zechce Pan się odnieść tylko do powyższego.

Pozdrawiam

>Uważam, że nie jest racjonalnym ktoś, kto mówi "dopuszczam teoretyczną możliwość istnienia obiektów leżących poza granicami ludzkiego poznania lecz uważam, że takie obiekty na pewno nie istnieją".

Mylisz ateizm z wiarą - nie Ty pierwszy i z pewnością nie ostatni. Jako ateista potrzebuję dowodów na wskazaną tezę, a ciężar dowodu spoczywa na twierdzącym. Dopóki takiego dowodu nie przedstawi nie mam żadnych przesłanek by się w ogóle do takiej tezy odnosić i bynajmniej nie implikuje to wiary w brak jako symetrii do wiary w.

Innymi słowy - nie ma żadnej symetrii między ateizmem a wiarą - nie chodzenie na grzyby to nie hobby.

Dzień dobry,

> Jako ateista potrzebuję dowodów na wskazaną tezę, a ciężar dowodu spoczywa na twierdzącym. Dopóki takiego dowodu nie przedstawi nie mam żadnych przesłanek by się w ogóle do takiej tezy odnosić i bynajmniej nie implikuje to wiary w brak jako symetrii do wiary w.

Szanuję to. W zamian proszę o rozważenie następującej kwestii: jeżeli agnostyk mówi "nie wiem, czy obiekt A istnieje", to na co dowód miałby ten agnostyk podać?

>Szanuję to. W zamian proszę o rozważenie następującej kwestii: jeżeli agnostyk mówi "nie wiem, czy obiekt A istnieje", to na co dowód miałby ten agnostyk podać?

Postawa agnostyczna jest poznawczo jałowa - jemu wystarczy nie wiem.

Dzień dobry,

>>Szanuję to. W zamian proszę o rozważenie następującej kwestii: jeżeli agnostyk mówi "nie wiem, czy obiekt A istnieje", to na co dowód miałby ten agnostyk podać?
>Postawa agnostyczna jest poznawczo jałowa - jemu wystarczy nie wiem.
>
To już jest kwestia oceny, do której każdy ma prawo. Można by np. powiedzieć, że przynajmniej niektórzy agnostycy będą próbować poszerzać granice poznania, choć według nich proces ten nie ma końca i zawsze coś poza tymi granicami może się znaleźć. Ale to chyba temat na osobny wątek.

>Można by np. powiedzieć, że przynajmniej niektórzy agnostycy będą próbować poszerzać granice poznania, choć według nich proces ten nie ma końca i zawsze coś poza tymi granicami może się znaleźć.

Czy agnostyk, wg Ciebie, może kiedykolwiek powiedzieć wiem?

.
>>>>warto tu wspomnieć zawołanie Andrzeja Mleczki - "Obywatelu nie pieprz bez sensu!" [...]
>Panie Andrzeju, gdybym chciał przyjąć proponowaną przez Pana konwencję,
Zrozumiał Pan zaproponowaną przeze mnie konwencję? Na pewno Pan zrozumiał?
Ja wątpię choć jest ona prosta: Nie opowiadać głupot typu "zdaje mi się", tylko należy się, do każdej poważnej rozmowy przygotować.

>to mógłbym odpowiedzieć cytatem "Nie chce mi się z tobą gadać".
Pan wcale nie musi ze mną gadać. (Jest to tu nawet możliwość wyłączenia sobie wyświetlania moich wypowiedzi. Korzysta z niej np. pan Konowal)
Ale to publiczne forum i wszystkie swoje wypowiedzi poddajemy krytyce wszystkich czytelników. Z tego skorzystałem i nadal korzystać będę, gdyż mam do tego prawo.

>Ja jednak nie przyjmuję tej konwencji. Żyję w przekonaniu, że jedną z cech inteligencji (jako klasy) nie jest używanie w dyskusji sformułowań typu "pieprzyć", niezależnie od tego, czy z sensem, czy bez sensu lecz raczej wychodzenie naprzeciw partnerowi i staranie się zrozumieć, z dobrą wolą, co chce przekazać.
Nie, bardzo wiem, czym jest inteligencja tak ogólnie (jest wiele definicji) jeszcze mniej wiem o "inteligencji jako klasie", ale wiem czym jest kultura wypowiedzi i w mojej konwencji nie należy mówić "dolna cześć pleców" tylko po prostu dupa, a nazywanie kogoś "sprawnym intelektualnie inaczej" jest bardziej dosadne od nazwania go durniem.

Szanowny Panie, mam ogromny szacunek dla ludzi otwartych na świat i jego ciekawych, ludzi próbujących się uczyć i zrozumieć rzeczywistość. Niezależnie od poziomu, który reprezentują, staram się ich zrozumieć i pomóc. Natomiast mam wrodzoną awersję do głupoty - znowu niezależną od poziomu - a nawet zwiększającej się wraz utytułowaniem. Wprost nie znoszę zadufanej głupoty i korzystam tu ze wskazówki zawartej we wprowadzeniu:
Ironia i sarkazm. Jeśli oczekujesz, że pisząc o tych tematach będziemy śmiertelnie poważni, zawiedziesz się. Owszem, często nasz styl jest niezwykle poważny, książkowy lub naukowy, bez cienia uśmieszku na ustach. Jednakże jest to zmieszane z mniej pompatycznymi ujęciami. "Propagowanie racjonalizmu oznacza nie tylko suchy język naukowych monografii (mało zazwyczaj perswazyjnych czy prelekcji, czy też wreszcie jedynie wyrabianie logicznego myślenia w świadomości społecznej. Oznacza ono także sięgnięcie po oręż lekkości i humoru, ironii i drwiny, jako nader groźnych narzędzi do walki z przesądem, nonsensem i bzdurą. Oznacza więc sięgnięcie do świetnych wzorów oświeceniowych pamfletów, tak skutecznie i nieubłaganie, a przy tym wszystkim w tak lekkiej formie, tropiących relikty mentalności pierwotno-irracjonalnej we współczesnych im społeczeństwach" (Zygmunt Poniatowski). Sam Mistrz imię którego nosi Racjonalista, daje nam wytyczne, które ujął w credo Tadeusz Żeleński-Boy: "Igrać z najbardziej uświęconymi pojęciami, z najbardziej czcigodnymi uczuciami, próbować ich siły i szczerości, rozkładać je odczynnikiem śmiechu, prowokować obłudne oburzenia, demaskujące dyskusje, wpuszczać powietrze, ośmielać do myślenia, iżby pośród walących się bałwanów zostało to, co naprawdę jest szanowane - oto zadanie, które chciałbym spełniać wedle sił moich". Oczywiście argumenty nasze są jak najbardziej poważne i jak najmniej śmieszne. Tego jednak umysłom bystrym tłumaczyć nie potrzeba.
www.racjonalista.pl/kk.php/d,67

>Proszę wyjść z założenia, że wiem sporo, co na interesujący mnie temat pisali mądrzy ludzie.
A dlaczego miałbym wychodzić z takiego założenia. Nie znam Pana i niewiele mnie Pan interesuje (poza tym co sam Pan napisze). Interesują mnie teksty, do których się odnoszę, a tu bardzo szybko widać - co kto sobą reprezentuję.
Jak na razie, to wykazał Pan się słabym rozumieniem terminów, których Pan tu użył.

>Jeśli wyraziłem się lub kiedykolwiek wyrażę się niejasno/w zbytnim uproszczeniu - zawsze mogę to wyjaśnić.
Wyraził się Pan - jak dla mnie - całkiem jasno, że ma Pan niewielkie pojęcie w temacie, w którym zabiera Pan autorytatywne głos:
"O tym, że nie jest, moim zdaniem, racjonalne, żeby z pewnością wypowiadać się na temat istnienia bądź nie istnienia obiektów, które, według przyjętych założeń, mieszczą się poza granicami poznania człowieka. Innymi słowy o tym, że agnostycyzm jest, według mnie, racjonalny, a ateizm nie. I o tym chętnie podyskutuję."
Kto, lub co uprawniło Pana stwierdzenia, że Pańskim zdaniem, to Pan jest bardziej racjonalnym niż ja? Jakie merytoryczne argumenty ma Pan na obronę tego (obrażającego także dużą grupę racjonalistów) stwierdzenia? Co ma przemawiać za Pańską wiedzą, gdy ewidentnie widać, że Pan nawet nie rozumie terminów, których używa.
Odniosłem się do Szanownego Pana bardzo życzliwie podsyłając mu informację, które "inteligentowi jako klasie" winny pomóc zrozumieć o czym mówi.

>Oczywiście, jeśli ktoś jest zainteresowany takim wyjaśnieniem, ktoś, kto nie tylko nadaje ale i odbiera.
Dziękuję za uznanie! Jeszcze trochę i się załamię. Tak, Pan wiele na mój temat może powiedzieć!

>Spróbuję: uważam, że racjonalną jest postawa, gdy ktoś mówi "dopuszczam, że teoretycznie mogą istnieć obiekty leżące poza granicą ludzkiego poznania i nie wiem, czy takie obiekty istnieją."
A moim zdaniem już to zdanie jest niezbyt racjonalne i przeczy Pańskim wywodom.
Co Pan rozumie jako "obiekty" i co za "granicę ludzkiego poznania"?
Oczywiście, że do planet spoza układu słonecznego nie dolecimy.

>Będę wdzięczny, jeśli zechce Pan się odnieść tylko do powyższego.
Nie będę wdzięcznym i wcale nie muszę z Panem rozmawiać, ale gdy Pan tego chce, to proszę zejść ze mnie. (Mało ciekawy temat) i odpowiedzieć na mój post: www.racjon(*)m.php/s,546248/z,0/d,4#w548487
gdyż - jak na razie - to takiej odpowiedzi nie otrzymałem.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Tym samym jedyną nieracjonalnością babci będzie założenie, że na pewno jest jakiś bóg, który jest takim zbyt złożonym układem. A tego, oczywiście, nie wiemy.

Babcia nie twierdzi że jest jakiś bóg ale ma na myśli konkretnego Boga, jakiego wyznają katolicy w Polsce, czyli opisanego w Biblii. A Biblia jest mitologią, kompilacją wierzeń wcześniejszych.

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

Dobry wieczór,

>>Tym samym jedyną nieracjonalnością babci będzie założenie, że na pewno jest jakiś bóg, który jest takim zbyt złożonym układem. A tego, oczywiście, nie wiemy.
>Babcia nie twierdzi że jest jakiś bóg ale ma na myśli konkretnego Boga, jakiego wyznają katolicy w Polsce, czyli opisanego w Biblii. A Biblia jest mitologią, kompilacją wierzeń wcześniejszych.

Zgadzam się z Panem w kwestii Biblii w 100%. Dlaczego pozwoliłem sobie zabrać głos w tym wątku wyłożyłem w odpowiedzi dla Pana Andrzeja.

Dobry wieczór,
> czy umysł ludzki jest w stanie pojąć wszystko. Być może tak, być może nie. Tego nie wiemy.
Pytasz o umysł jednostki czy "wszystkie" umysły (raz piszesz w liczbie pojedynczej, a za chwilę w mnogiej)?

>Nie wiedząc, czy umysł ludzki jest w stanie pojąć wszystko
Załóżmy, że nie może - czy nie powinien wówczas ograniczyć się do rozpatrywania tego, co pojmuje (w szczególności porzucić pojecie "wszystkiego")?
[Co rozumiesz przez "wszystko" - czy to coś podobnego do 'zbioru wszystkich zbiorów'?]

> mogą istnieć układy o takiej złożoności, których nie będzie w stanie zrozumieć mózg człowieka.
To banalne spostrzeżenie - całość układu złożonego z kilku osób nie jest dostępna jednej osobie, o ile tylko ktoś nie wyobraża sobie, jakoby "zjadł wszystkie rozumy".

[Jeśli chcesz uświadomić tubylcom ograniczoność ich wiedzy, to próżny trud - nie jesteśmy wszechwiedzący. ]

Dobry wieczór,

w moich wpisach chodziło o takie granice poznania, które są konsekwencją budowy ludzkiego mózgu i nie można ich przekroczyć zwielokrotniając "ilość mózgów" przy pracy nad czymś.

Generalnie: usiłuję obronić tezę, że nie należy formułować kategorycznych sądów na temat istnienia lub nieistnienia obiektów, jeśli zgadzamy się, że mogą istnieć obiekty leżące poza granicami poznania, rozumianego jak wyżej i co do takich obiektów sądy chcielibyśmy sformułować.

Dzień dobry

> granice poznania, które są konsekwencją budowy ludzkiego mózgu i nie można ich przekroczyć zwielokrotniając "ilość mózgów"
Skoro takie granice byłyby nieosiągalne dla wielu mózgów, to od pojedynczego dzieliłaby je 'przepaść' - nie sposób zatem chyba o nich dyskutować.

> nie należy formułować kategorycznych sądów na temat istnienia lub nieistnienia obiektów, jeśli zgadzamy się, że mogą istnieć obiekty
Jak to? Nie możemy przecie zgodzić się na istnienie obiektów, wobec których "nie należy formułować sądów" o ich istnieniu.

Dzień dobry,

cały czas mam wrażenie, że nie zostałem przez Ciebie zrozumiany.
Nawet jeśli będziemy dyskutować, czy są granice poznania "w ogóle", to chyba zgodzimy się co do tego, że takie granice występują w danym momencie. Wyznacza je możliwość wytworzenia w mózgu odpowiedniej reprezentacji.

Czy wyobrażasz sobie, że neandertalczyk, czy powiedzmy człowiek z Cro-Magnon mógłby wytworzyć w swoim mózgu reprezentację bozonu Higgsa? Być może istnieją takie obiekty, których reprezentacji nie jest w stanie wytworzyć ludzki mózg teraz. Czy możemy powiedzieć, że takie obiekty na pewno nie istnieją? Czy możemy powiedzieć, że na pewno istnieją?

> Być może istnieją takie obiekty, których reprezentacji nie jest w stanie wytworzyć ludzki mózg teraz.
Skoro nie ma reprezentacji, to o czym mowa? Czy nie wypadałoby wpierw porządkować pojęcia możliwe do ogarnięcia zamiast wikłać się w .. bezrozumny bełkot spoza granic poznania?
[Moim zdaniem dla sensowności rozważań należy ograniczyć się do bytów pojęciowo osiągalnych i dających się prześledzić rozumowań - bez tego nie będziemy wiedzieć czy nie tworzymy sztucznego a zbędnego chaosu.]

.
>w moich wpisach chodziło o takie granice poznania, które są konsekwencją budowy ludzkiego mózgu i nie można ich przekroczyć zwielokrotniając "ilość mózgów" przy pracy nad czymś.
A co Szanowny Pan wie na temat budowy ludzkiego mózgu?
Nic.
Poniżej ma Pan elementarz:
www.racjon(*)/q,Na.poczatku.jest.mozg.gadzi
www.racjon(*)raba.slonia.a.posilkiem.zachwy

Wypadało też by wiedzieć Czym jest kognitywistyka?
Tylko bardzo ograniczony człowiek ogranicza granicę ludzkiego poznania tylko do "ilości mózgów".
Inteligentny człowiek korzysta z różnorodnych narzędzi.

>Generalnie: usiłuję obronić tezę, że nie należy formułować kategorycznych sądów na temat istnienia lub nieistnienia obiektów, jeśli zgadzamy się, że mogą istnieć obiekty leżące poza granicami poznania, rozumianego jak wyżej i co do takich obiektów sądy chcielibyśmy sformułować.
Można mieć całkowicie kategoryczny racjonalny sąd, że wszystko co jest (nawet, gdy cokolwiek istnieje) poza granicami ludzkiego poznania jest zupełnie (właśnie przez niemożliwość poznania) nieinteresujące. Czystą irracjonalną spekulacją są rozważania na temat istnienia abstrakcyjnych obiektów nadrzeczywistości. Jakie znaczenie może mieć dla myślącego człowieka, "coś" co w żaden sposób nie wpływa na dostępną jego poznaniu rzeczywistość. O niebo wyżej racjonalni są tu różnego rodzaju fideiści wierzący, że rzeczywistość nadprzyrodzona wpływa na istniejącą obiektywnie rzeczywistość (dostępną ludzkiemu poznaniu) i poszukujący luk w naukowym poznaniu.

Cała racjonalność agnostycyzmu, to irracjonalne podważanie naukowego poznania i racjonalnego sceptycyzmu.

PS. Tu ma Pan posty jednego z Pańskich ideowych kolegów.
www.racjonalista.pl/forum.php/z,6/t,21317

Pozdrawiam.

@@@
.

Dzień dobry,

>A co Szanowny Pan wie na temat budowy ludzkiego mózgu?
>Nic. Poniżej ma Pan elementarz:
>www.racjon(*)/q,Na.poczatku.jest.mozg.gadzi
>www.racjon(*)raba.slonia.a.posilkiem.zachwy

Coś tam wiem. Czasem popatrzę jak pracuje na takim, czy innym ekranie. Czasem pogadam na jego temat na jakiejś konferencji, krajowej, czy międzynarodowej. Np. kiedyś z Michaelem Posnerem. Fajnie się gadało, pomimo tego, że różnica w wiedzy pomiędzy nami (na jego korzyść, oczywiście) była spora.

Strzela Pan na oślep to i tak Pan czasem trafi - kulą w płot.

Ale to już nieważne. Jakoś mnie zmęczyła wizyta tutaj. Dziękuję Panu i pozostałym, którzy zechcieli się odnieść do moich wpisów za poświęcony czas. Żegnam.

> Coś tam wiem.
Zapewne i to dało się tu poznać.

>Czasem popatrzę jak pracuje na takim, czy innym ekranie. Czasem pogadam na jego temat na jakiejś konferencji, krajowej, czy międzynarodowej.
Jestem piękną i wielce mądrą blondynką. Tu deklaracje mają niewielkie znaczenie, tu trzeba się czymś wykazać, tak aby mądrość wypływała z naszych tekstów, a nie z deklaracji.

> Np. kiedyś z Michaelem Posnerem. Fajnie się gadało, pomimo tego, że różnica w wiedzy pomiędzy nami (na jego korzyść, oczywiście) była spora.
To tak, jak ja z np. António Damásio Nawet bywaliśmy u siebie. (On u siebie i ja u siebie) Tyle tylko, że ja znam jego publikacje, a nie tylko nazwisko.

>Strzela Pan na oślep to i tak Pan czasem trafi - kulą w płot.
Wszystko jest możliwe, ale na racjonalistycznym forum wypada przedstawić jakieś argumenty dla swoich twierdzeń, a za Panem - poza deklaracjami o swojej wiedzy i mądrości - nie stoją żadne. (W każdym razie Pan ich tu nie przedstawił.)

>Ale to już nieważne. Jakoś mnie zmęczyła wizyta tutaj.
Wcale się nie dziwię. Jest to forum skierowane do racjonalistycznej inteligencji, tu trzeba dużo czytać i samodzielnie myśleć, ale namawiam do pozostania, nie święci garnki lepią. Trzeba tylko spuścić - co nie co - z nadętego balonika własnego ego. Nikt nie wie wszystkiego i tu wzajemnie się uczymy, a nie pouczamy - co Pan z miernym skutkiem usiłował zrobić.

>Dziękuję Panu i pozostałym, którzy zechcieli się odnieść do moich wpisów za poświęcony czas.
Proszę bardzo, ale mielibyśmy jakąś - choć najmniejszą - satysfakcję, gdyby ta wizyta u nas jakoś tam się Panu przydała, a nie spłynęła jak woda po kaczce, gdyż Pan i tak wie lepiej i nikt Pana nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne.

Pozdrawiam i miłego dnia życzę.

@@@
.

>Coś tam wiem. (...) Czasem pogadam na jego temat na jakiejś konferencji, krajowej, czy międzynarodowej. Np. kiedyś z Michaelem Posnerem.
Szkoda, że nie pogadał Pan z John'em też łebski facio.

>Strzela Pan na oślep to i tak Pan czasem trafi - kulą w płot.
Uwaga strzelam! Czy choć trochę nie można rozpoznać ideowej wspólnoty w walce z ateizmem:
Ateizm może być dla wielu ludzi jakimś etapem na drodze szczerego poszukiwania prawdy, ale w niektórych przypadkach jest nie tylko wynikiem braku wiedzy, ale także owocem notorycznego łamania norm moralnych i pychy człowieka oraz działania złego ducha, który "jest kłamcą i ojcem kłamstwa" (J 8,44) i wszelkimi sposobami próbuje zafałszować w ludzkiej świadomości prawdę o Bogu i o człowieku.

Patrząc na dzieła, nie poznali Twórcy

Ateiści wierzą, że istnieje tylko świat materialny, że nie ma innej rzeczywistości jak tylko ta, której doświadczamy zmysłami. Ateizm jest wiarą w to, że nie ma Boga, i często wiara ta opiera się na metafizycznych założeniach darwinizmu, według którego życie zaistniało i rozwija się na drodze ewolucji, która nie ma żadnego celu. Darwiniści wierzą, że dzięki mechanizmowi doboru naturalnego i szeregu losowych mutacji powstawały tak skomplikowane organy jak mózg, oczy, skrzydła itd., że wszystkim kierują ślepe siły natury.
Tymczasem badania naukowe stwierdzają, że struktura molekularnej maszynerii życia jest nieskończenie bardziej skomplikowana od systemów, które zostały zaprojektowane i zbudowane przez człowieka. Nie do pominięcia jest również kwestia informacji, która jest wytworem inteligencji: nawet najprostsza żyjąca komórka ma taki zasób informacji, jaki jest zawarty w 5000 egzemplarzy kilkusetstronicowej książki.

I dalej:

"Laureat Nagrody Nobla w dziedzinie fizjologii i medycyny (1963) John Eccles (1903-1997), neurolog, jeden z największych autorytetów w zakresie badań ludzkiego mózgu, stwierdza, że materia nie jest w stanie wytwarzać zjawisk psychicznych i nie ma przechodzenia energii fizycznej w psychiczną. Tylko duchowa rzeczywistość może wytwarzać zjawiska psychiczne. Umysł jest czymś innym niż mózg. Najpierw człowiek w sowim umyśle podejmuje decyzję o działaniu, która jest realizowana poprzez układ elektryczny w mózgu. I tak na przykład mając do wyboru odpowiedzieć zemstą albo przebaczeniem na wyrządzoną mi krzywdę, decyduję się iść drogą przebaczenia i zwyciężania zła dobrem. Ta decyzja podjęta w moim umyśle jest przekazywana do realizacji elektrycznemu układowi mózgu. Tak więc duchowy umysł człowieka posługuje się w działaniu materialnym mózgiem.

John Eccles zdecydowanie odrzuca materialistyczną teorię umysłu, według której mózg jest rozumiany jako super-skomplikowany komputer, w którym kora mózgowa generuje wszystkie myśli i uczucia. Określa tę teorię jako "zubożałą i pustą", ponieważ posługuje się ona niejasnymi ogólnikami, a przede wszystkim nie jest zdolna uzasadnić cudu i tajemnicy niepowtarzalności ludzkiego "ja" wraz z jego kreatywnością i zdolnością wyobraźni (How the Self Controls Its Brain, s.33, 176). Wieloletnie naukowe badania ludzkiego mózgu doprowadziły J.Ecclesa do stwierdzenia, że wszyscy mamy osobowe "ja" - czyli niematerialny umysł, który działa poprzez materialny mózg. Tak więc oprócz świata fizycznego w człowieku istnieje umysłowy - czyli duchowy - świat i obie te rzeczywistości wzajemnie oddziałują na siebie. "skoro materialistyczna koncepcja - pisze Eccles - nie jestem w stanie wyjaśnić i uzasadnić doświadczenia naszej niepowtarzalności, jestem zmuszony przyjąć nadprzyrodzone stworzenie niepowtarzalnego duchowego, osobowego "ja" czyli duszy. Wyjaśniając w terminach teologicznych: każda Dusza jest nowym Bożym stworzeniem wszczepionym w ludzki zarodek" (Evolution of the Brain, Creation of the Self, s. 237). Dla prof. J.Ecclesa stało się oczywiste, że umysł człowieka, jego osobowe "ja", istnieje jako duchowy wymiar człowieczeństwa i jest nieśmiertelną duszą. Widzimy więc, że naukowe fakty zmuszają do odrzucenia czysto materialistycznej interpretacji umysłu i duchowości człowieka.

Lekarstwo na ateizm

Jedynym skutecznym lekarstwem na ateizm jest wytrwałe, szczere szukanie i poznawanie prawdy.
Historie nawróceń, które od wielu lat publikujemy na łamach naszego czasopisma, świadczą o tym, że wszyscy, którzy szczerze szukają prawdy, odnajdują ją w Bogu, który stał się prawdziwym człowiekiem w Jezusie Chrystusie i który po swoim zmartwychwstaniu jest nieustannie obecny we wspólnocie Kościoła katolickiego, aby nauczać, przebaczać wszystkie grzechy, uzdrawiać z wszelkich chorób duszy i ciała. O Boskości Chrystusa i Jego zmartwychwstaniu mówią Ewangelie, apostołowie, którzy byli świadkami zmartwychwstania i którzy za tę prawdę oddali życie, ponosząc męczeńską śmierć. O Boskości i zmartwychwstaniu Chrystusa nieustannie świadczy nauczanie i historia Kościoła stale zwalczanego i prześladowanego wraz z milionami świętych i męczenników, którzy oddali i ciągle oddają za Chrystusa swoje życie. www.katoli(*)polecane/4035-qwiaraq-ateistow

Oczywiście sporo przestrzeliłem, ale myślę, że kula jest w tarczy, a nie w płocie.

Miłego dnia.

@@@
.

> Ale to już nieważne. Jakoś mnie zmęczyła wizyta tutaj.
> Dziękuję Panu i pozostałym, którzy zechcieli się odnieść do moich wpisów za poświęcony czas.
> Żegnam.

Cholera, nie zdążyłem go pokochać - tak szybko odszedł.

>Cholera, nie zdążyłem go pokochać - tak szybko odszedł.

Możesz nadrobić gdzie indziej - premier Tusk rekonstrukcję rządu zapowiada...

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

>

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

Gdzie można delektować się rozwinięciem tegoż?

>>...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)
>Gdzie można delektować się rozwinięciem tegoż?

Tutaj.
Cytowany przeze mnie passus zaczyna się w 13 minucie 5 sekundzie audycji - ale bezwzględnie Warto całości posłuchać .
Gaudeamus, kurde - ciekawych rzeczy ciekawe postaci na Uniwersytecie Adama Mickiewicza nauczają .
Vivat academia! Vivant professores!

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

> ale bezwzględnie Warto całości posłuchać .

Trzeba przyznać niczego sobie

Ojciec prowadzący: Ksiądz profesor broni rozumu.

Na to ksiądz profesor odwdzięczył się:

Iloraz inteligencji młodzieży od homoterapi jest zdecydowanie depresyjny.

Ma Pani bardzo rozsądną babcię. Teza, którą babcia głosi, jest po prostu prawdziwa, toteż szukanie dobrego kontrargumentu jest z góry skazane na niepowodzenie. Szkoda czasu na dociekania, które i tak nie obalą zdania prawdziwego.

.
>Ma Pani bardzo rozsądną babcię. Teza, którą babcia głosi, jest po prostu prawdziwa, toteż szukanie dobrego kontrargumentu jest z góry skazane na niepowodzenie. Szkoda czasu na dociekania, które i tak nie obalą zdania prawdziwego.
Szkoda tylko, że we współczesnej Polsce rośną i rozwijają się nam następne pokolenia - równie rozsądnych i na tym samym poziomie intelektualnym - dziadków.

Miłego dnia.

@@@
.

> Teza, którą babcia głosi, jest po prostu prawdziwa

Nie bardzo, bo wypowiedzi zawierające niezdefiniowane terminy nie mają wartości logicznej.

No chyba że jest jakaś powszechnie przyjęta definicja boga? Ale wtedy albo w tej definicji stoi że "bóg to coś, czego człowiek nie pojmie" (i babcia wygłasza tautologię) albo nie - tylko że wtedy tezę wypadałoby jednak uzasadnić.

>Nie bardzo, bo wypowiedzi zawierające niezdefiniowane terminy nie mają wartości logicznej.

Na takiej zasadzie zdanie "ten, kogo boli ząb, powinien pójść do dentysty", nie mogłoby być zdaniem prawdziwym. Nie ma wszak dobrej definicji bólu. A jednak na takiej zasadzie chyba nie odwodziłby Pan nikogo od pójścia do lekarza -?

Jeżeli Pan powie, iż intuicyjnie wiemy, czym jest ból, wierzący odpowie Panu, iż intuicyjnie wie, czym jest Bóg. "Boga czuje serce, nie rozum", jak powiedział Pascal.

>No chyba że jest jakaś powszechnie przyjęta definicja boga? Ale wtedy albo w tej definicji stoi że "bóg to coś, czego człowiek nie pojmie" (i babcia wygłasza tautologię) albo nie - tylko że wtedy tezę wypadałoby jednak uzasadnić.

Babcia wygłasza oczywiste twierdzenie, wynikające (z niejasno przeczuwanej) definicji Boga. Wiemy o Bogu przynajmniej tyle, iż nie sposób Go w pełni adekwatnie zdefiniować: przekracza On nasze zasoby pojęciowe.

> Wiemy o Bogu przynajmniej tyle, iż nie sposób Go w pełni adekwatnie zdefiniować:

Skąd wiecie? Z mitologii? Z przekazów Kościoła?

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

> Skąd wiecie? Z mitologii? Z przekazów Kościoła?

Wiemy my, ludzie. Przecież nawet ażeby zaprzeczać istnieniu Boga, trzeba mieś jakieś jego pojęcie, inaczej zaprzeczanie to nic nie znaczy. Do istoty Boga należy (przynajmniej) to, iż jego istota nie jest w pełni uchwytna dla nas, ludzi. Zarzuty czynione ludziom wierzącym, że nie wiedzą, czym właściwie jest Bóg, itp. są więc oparte na nieporozumieniu.

Można się wyrazić i tak: o Bogu wiadomo przynajmniej tyle, że jeżeli istnieje, daleko przekracza nasze (ludzkie) zdolności pojmowania. Jest to całkiem oczywiste i babcia doskonale o tym wie.

.
>Wiemy o Bogu przynajmniej tyle, iż nie sposób Go w pełni adekwatnie zdefiniować:
Ej tam, ej tam. Inni jakoś tam jednak próbowali:

"Bóg się rodzi, moc truchleje, Pan niebiosów obnażony
Ogień krzepnie, blask ciemnieje, ma granice - Nieskończony
Wzgardzony - okryty chwałą, śmiertelny - król nad wiekami
A Słowo Ciałem się stało i mieszkało między nami"

Podczas rozmowy z przyjacielem na temat naszego stosunku do Boga zaczęliśmy się zastanawiać: to znaczy do czego? Cóż znaczy ten termin? Czy obaj tak samo go rozumiemy i czy takie rozumienie jest powszechne? Żyjemy w Polsce, a więc najważniejszym dla nas jest, jak to pojęcie jest rozumiane przez wiernych Kościoła Rzymsko-Katolickiego oraz chrześcijan innych wyznań, ale dla lepszego zrozumienia koniecznym jest zarówno sięgnięcie do jego genezy, jak i dokonania religioznawczych porównań, gdyż w takim wywodzie z jednej strony należy odnosić się do specyfiki określonej religii z drugiej zaś uniwersalistycznych koncepcji Boga zawartych w europejskiej kulturze.

Zacząłem szukać. Najpierw zajrzałem do najnowszego Katechizmu Kościoła Katolickiego (wprowadzonego mocą Konstytucji Apostolskiej Fidei Depositum z 1992 r.), gdzie znalazłem Symbol Nicejsko-Konstantynopolski. Jest to połączenie Nicejskiego wyznania wiary (325), symbolu który "nie dawał żadnego określenia Ducha Świętego; nie rozróżniał jasno hypostasis od ousia", z Symbolem Konstantynopolskim (381), uzupełniającym braki, oraz dodatkiem "filioque", czyli wyraźnym orzeczeniem pochodzenia Ducha Świętego wprowadzonym na soborze w Toledo (589), wraz z dodatkami stosowanymi obecnie.

Brzmi on: "Wierzę w jednego Boga, Ojca wszechmogącego, Stworzyciela nieba i ziemi, wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych. I jednego Pana Jezusa Chrystusa, Syna Bożego Jednorodzonego, który z Ojca jest zrodzony przed wszystkimi wiekami. Bóg z Boga, Światłość ze Światłości, Bóg prawdziwy z Boga prawdziwego. Zrodzony, a nie stworzony, współistotny Ojcu, a przez Niego wszystko się stało. On to dla nas ludzi i dla naszego zbawienia zstąpił z nieba. I za sprawą Ducha Świętego przyjął ciało z Maryi Dziewicy i stał się człowiekiem.(...) Wierzę w Ducha Świętego, Pana i Ożywiciela, który od Ojca i Syna pochodzi. (...)".

W Brewiarium Fidei, czyli wyborze doktrynalnych wypowiedzi Kościoła, znalazłem dopełnienie katolickiego rozumienia Boga pochodzące z Soboru Powszechnego Laterańskiego w 1215 roku, gdzie został On opisany w poniższy sposób: "Całą mocą wierzymy i bez zastrzeżenia wyznajemy, że jeden tylko jest prawdziwy Bóg, odwieczny i nieskończony, niezmienny, niepojęty, wszechmocny i niewymowny, Ojciec, Syn i Duch Święty: Trzy wprawdzie Osoby, ale jedna istota, substancja, czyli natura zupełnie niezłożona. Ojciec od nikogo nie pochodzi, syn tylko od Ojca, Duch Święty od Obydwóch, i to bez początku, zawsze i bez końca. Ojciec Rodziciel, Syn zrodzony, Duch Święty pochodzący: współistotni i równi sobie, wszechmocni i współwiekuiści. Są jedynym wszystkich rzeczy początkiem, stwórcą wszystkiego co widzialne i niewidzialne, co duchowe i materialne. [Ten jeden Bóg] wszechmocną swoją potęgą równocześnie, od początku czasu, stworzył z nicości jeden i drugi rodzaj stworzeń, tj. istoty duchowe i materialne: aniołów i ten świat, a na koniec naturę ludzką łączącą te dwa światy, złożoną z duszy i ciała".

Chcąc porównać tamte, wywodzące się ze starożytności, opisy z opisem wyrażonym dzisiejszym językiem przez współczesnych teologów zajrzałem do kilku encyklopedii i słowników, które już w założeniach dążą do lapidarności tekstu. Były to: Mały słownik teologiczny pod redakcją K. Rahnera i H. Vorgrimlera, Słownik teologiczny pod redakcją A. Zuberbiera oraz Leksykon religii pod redakcją F. Königa i H. Waldenfelsa, znajdując chyba najbardziej typowy dla filozofii chrześcijańskiej opis charakterystyki Boga w Małym słowniku terminów i pojęć filozoficznych "dla studiujących filozofię chrześcijańską": "[Bóg] byt pierwszy, rozpoznawany dzięki analizie struktury bytów niesamoistnych, (...). Będąc samoistnym istnieniem, jest na mocy tego realny sam z siebie i jest czystym aktem. Nie przenikniony możnością ani nie uzupełniony przypadłościami, także fizycznymi, jest bytem duchowym. Różni się od innych bytów odrębnym obszarem bytowym (...), posiada tożsame z samym sobą własności transcendentalne". Ale najbardziej encyklopedycznie streścił uniwersalistyczną ideę Boga zgodnie z teraźniejszym, tradycyjnym teizmem R. Swinburne w Spójności teizmu, gdzie określa go jako "osobę bez ciała, tj. ducha, który jest wieczny, wolny, zdolny do zrobienia wszystkiego, wszystko wiedzący, doskonale dobry, będący odpowiednim obiektem ludzkiej czci i posłuszeństwa oraz stwórcą i podstawą wszechświata".

CDN

@@@
.

.
Ciąg dalszy.
.
>>>>Skąd wiecie? Z mitologii? Z przekazów Kościoła?
>Wiemy my, ludzie.

Jeżeli chodzi o kulturę, to o bogach wiemy wiele. Zajmuje się tym cała dziedzina nauki jaką jest religioznawstwo:

Bóg w religioznawstwie

Ideę Boga człowiek może poznawać od wewnątrz jako zaangażowany wyznawca określonego systemu religijnego, bądź z zewnątrz jako badacz-religioznawca, czyli przedstawiciel gałęzi nauki, której przedmiotem zainteresowania jest całokształt pewnej kategorii zjawisk społecznych zwanych religiami. Nauki dążącej do poznania najogólniejszych prawidłowości powstawania religii; jej rozwoju i dojrzewania; jej istoty i funkcji oraz struktur i sposobów funkcjonowania; a także przyczyn i przebiegu jej wygasania. Za znanym polskim uczonym Witoldem Tylochem należy przypomnieć, że religioznawstwo obejmuje różne działy i dyscypliny naukowe, z których podstawową "stanowi ogólna teoria religii, zajmująca się problematyką istoty, struktury, genezy, funkcji i prawidłowości rozwoju religii jako formy świadomości społecznej oraz relacjami pomiędzy religią a innymi formami stosunków społecznych". A ponadto religioznawstwo zajmuje się: porównawczą historią religii, socjologią religii, psychologią religii, filozofią religii, a także teorią religioznawstwa, w której podejmuje problemy teorii, metodologii oraz historii dziedziny.

Religioznawstwo, tak jak cała nauka, nie zajmuje się udowadnianiem, że cokolwiek nie istnieje. Odwrotnie; zajmuje zjawiskami istniejącymi i dającymi się zbadać, przeanalizować oraz opisać. Wierny, adekwatny opis rzeczywistości oraz porównania są podstawowymi zadaniami obiektywnego religioznawstwa, przy czym, co ważne, nie powinny one przedmiotu swych badań wartościować. Dotyczy to zarówno całych systemów religijnych, jak i poszczególnych ich części. Trudno być jednocześnie sędzią i sądzonym, badaczem i działaczem. Dlatego też, wbrew temu co usiłuje się nam teraz w Polsce wmówić, nie można być "wartościowym", tzn. obiektywnym religioznawcą, wówczas, gdy zajmuje się własną religią, a już na pewno nie jest się nim, kiedy udowadnia się jej wyższość nad innymi. Nie znaczy to, że religioznawca nie może mieć określonego światopoglądu (tacy, po prostu, nie istnieją), ale że religioznawcy nie wolno dobierać faktów i dokonywać ocen w oparciu o ten światopogląd. Toteż, moim zdaniem, najobiektywniejsze badania religioznawcze prowadzone są przez uczonych areligijnych - uznających, że wszystkie poglądy religijne mają taką samą humanistyczną wartość.

Z kolei publicysta nie musi być aż tak obiektywnym jak uczony i wolno mu preferować określone poglądy, ale pod warunkiem oczywistego przyznawania się do nich. Dlatego zaznaczam z góry, że nie podejmuję się w tej publikacji orzec, który z opisanych w niej bogów jest tym prawdziwym, a zaledwie przedstawiam tu krytyczny subiektywny wybór kilku (wywodzących się z jednego pnia) koncepcji - do wszystkich z nich podchodząc sceptycznie, gdyż uważam wszystkich bogów za byty obiektywnie istniejące tylko w ideach i kultach poszczególnych tradycji kulturowych. Podobnych bytów historia ludzkiej kultury zna niepoliczalne ilości.

Wielość i zmienność idei pojmowania bogów ma długą historię i wykreśla długi łańcuch wyobrażeń religijnych i sił nadprzyrodzonych. Toteż religioznawczej refleksji nad bogami - obejmującej ich różnorodność oraz swoistości związane z określoną kulturą, ich ewolucyjne przemiany w przebiegu rozwoju cywilizacyjnego, jak i przeprowadzenie innych analiz porównawczych, w tym filozoficznych rozważań o możliwości wypracowania uniwersalistycznej teorii Boga - nie da się wyprowadzić ze znajomości, nawet bardzo dobrej, jednej religii. Dla przeprowadzenia porównań koniecznym jest poznanie różnorodnych koncepcji. Rozpoczynając rozeznanie w przedmiocie naszych zainteresowań można zajrzeć do wielu kompendiów religioznawczych. Z łatwiejszych mogę polecić Zarys dziejów religii, zbiorową pracę polskich religioznawców, kilkakrotnie wydawaną przez Iskry, Mity z pięciu stron świata T. Margula, Bogów czterech stron świata W. Tylocha czy też Religie Wschodu i Zachodu pod red. K. Banka, a z trudniejszych, klasyczną już Złotą gałąź J. G. Frazera, Fenomenologię religii G. van der Leeuwa czy Historię wierzeń i idei religijnych M. Eliadego. Choć najlepiej chyba rozpocząć od skonspektowania kilku tematycznych encyklopedii, tak aby w miarę szybko wyrobić sobie pogląd na bogactwo ludzkich przemyśleń i fantazji. Aktualnie najbardziej znaczącą encyklopedią religioznawczą - szkoda, że nie przetłumaczoną na polski - jest wydana w 1987 roku, z inicjatywy i pod redakcją Mircea Eliadego (choć jego metodologia badań "mitu i świętości" jest dosyć kontrowersyjna, to był on prawdopodobnie wśród religioznawców największym erudytą), 16 tomowa The Encyclopaedia of Religion. To wielkie dzieło zawiera wielostronicowe artykuły przeglądowe napisane przez wybitnych specjalistów z różnych krajów, poświęcone religiom świata wraz z ich różnymi aspektami. W Polsce "PWN - Wydawnictwo Naukowe" w 2003 roku zakończyło wydawanie encyklopedii Religia zawierającej 1000 haseł syntetycznych "przeglądowych" i 11300 drobnych "szczegółowych". Możemy także skorzystać z wydanych w ostatnich latach w Polsce autorskich opracowań: Popularnej encyklopedii mitów i legend Stuarta Gordona, Ilustrowanej encyklopedii mitów i legend Arthura Cotterella oraz Encyklopedii mitologii ludów indoeuropejskich Andrzeja M. Kępińskiego.

>Przecież nawet ażeby zaprzeczać istnieniu Boga, trzeba mieś jakieś jego pojęcie, inaczej zaprzeczanie to nic nie znaczy.
Zaraz, zaraz - znowu Pan odwraca kota ogonem, a kto i gdzie przeczy istnieniu Boga?
My racjonaliści - co najwyżej - (w naukach przyrodniczych) prosimy o jakieś najmniejsze przesłanki jego istnienia, tak aby było możliwe wziąć taki aspekt pod uwagę.

Miłego dnia.

@@@
.

.
>Do istoty Boga należy (przynajmniej) to, iż jego istota nie jest w pełni uchwytna dla nas, ludzi.
Nie bardzo wiem, co to znaczy istota , ale nawet takie filozoficzne ple, ple wypadałoby jakoś tam zdefiniować.
Co to znaczy "nie jest w pełni"? To znaczy jest w "półksiężycu"? Konkretnie proszę - jak można uchwycić na gruncie nauk przyrodniczych "istotę" Boga? Za pomocą jakich narzędzi można w najmniejszym stopniu potwierdzić jego istnienie? Nauka nie przeczy ludzkiej fantazji i wyobrażeniem przeróżnych stworów - one rzeczywiście istnieją w ludzkich głowach i mają odbicie w ludzkiej kulturze.

>Zarzuty czynione ludziom wierzącym, że nie wiedzą, czym właściwie jest Bóg, itp. są więc oparte na nieporozumieniu.
Nikt, nic ludziom wierzącym nie zarzuca. Każdy ma prawo do swoich fantazji, tylko gdy chce się znaleźć potwierdzenie dla swoich fantazji w naukach przyrodniczych, to należy przedstawić dowody na ich istnienie. Zaś obowiązek przedstawienia dowodów zawsze spoczywa na twierdzącym, a nie na przeczącym. To Pan żąda od nas uznania Pańskiej wiary za prawdę. My tylko odpowiadamy, że brak na nią nawet najmniejszych naukowych przesłanek.

>Można się wyrazić i tak: o Bogu wiadomo przynajmniej tyle, że jeżeli istnieje, daleko przekracza nasze (ludzkie) zdolności pojmowania.
Tak i dlatego bardzo ważne są tu filozoficzne eseje Stanisława Lema: Solaris i Głos Pana
www.racjonalista.pl/kk.php/s,4754/q,Lema.pamieci..

>Jest to całkiem oczywiste i babcia doskonale o tym wie.
Dziwne, ale dla wiary babci mam szacunek, a dla Pańskiej już nie.

PS. Polecam też: www.fizyka(*)tions/kmk/11-Natura-Ludzka.pdf

Miłego dnia.

@@@
.

Przecież nie napisałem, że nic o Bogu nie wiemy. Dziecko, które potrafi liczyć do dziesięciu zna trochę liczb, ale nieskończenie wiele pozostaje dla niego nieznanych. Może nawet mieć świadomość, iż nie zna wszystkich. Tak samo sprawa się ma z nami i cechami czy atrybutami Boga.

Można coś o Bogu orzec a posteriori, tzn., stwierdzić, iż jest to siła zdolna do stworzenia całości wszechświata oraz wszystkich jego praw, ewentualnie całości złożonej ze wszystkich wszechświatów wzajemnie w siebie przechodzących (w taki sposób, że koniec jednego jest początkiem następnego). Siła konieczna, bo inaczej sama wymagałaby przyczyny. Tylko człowiek pozbawiony zmysłu logicznego może negować
Jej istnienie. Ponieważ jednak nie znamy większości przymiotów Boga, zastępujemy wiedzę wyobraźnią (cóż innego możemy zrobić?), stąd różnorodność religii, badana później przez religioznawstwo, będące nauką o nie o Bogu, ale o ludzkiej ignorancji.

.
> Przecież nie napisałem, że nic o Bogu nie wiemy.
Dobra, to co wiemy o Bogu na gruncie nauk przyrodniczych? Proszę rozpocząć od definicji tego terminu, gdyż na tym gruncie, to ja zupełnie nie wiem co to mogłoby znaczyć. Jest to termin pusty.
(Na innych gruntach, to spróbowałem zdefiniować Boga i bogów za Pana.)

>Dziecko, które potrafi liczyć do dziesięciu zna trochę liczb, ale nieskończenie wiele pozostaje dla niego nieznanych.
I co z tego wynika dla matematyka?

>Może nawet mieć świadomość, iż nie zna wszystkich.
Dalej matematyk - choć wie, że są ciągi nieskończone, to tych wszystkich liczb nie poda, gdyż miejsca mu zabraknie. Czy to świadczy o jego niewiedzy?

>Tak samo sprawa się ma z nami i cechami czy atrybutami Boga.
Chyba właśnie dla nieskończoności ciągu nikt tego od Pana nie żąda.
Wystarczy te parę dla Pana najistotniejszych.

>Można coś o Bogu orzec a posteriori, tzn., stwierdzić, iż jest to siła zdolna do stworzenia całości wszechświata oraz wszystkich jego praw, ewentualnie całości złożonej ze wszystkich wszechświatów wzajemnie w siebie przechodzących (w taki sposób, że koniec jednego jest początkiem następnego).
Można różnie o różnych sprawach orzekać, tyle że warto pamiętać w jakiej jest się bajce. Inaczej w ramach religii, inaczej w ramach religioznawstwa, a jeszcze inaczej na gruncie nauk przyrodniczych. W naukach przyrodniczych możemy rozmawiać tylko o rzeczach dostępnych naukowemu poznaniu, czyli tylko o tym co pozostawia jakikolwiek ślad w istniejącej obiektywnie rzeczywistości, proszę podać najmniejsze ślady wpływu bytów nadprzyrodzonych na przyrodę, gdyż inaczej nie mamy o czym mówić.

>Siła konieczna, bo inaczej sama wymagałaby przyczyny.
Niekoniecznie wiem co miałaby znaczyć jakaś "siła konieczna"? Nie istnieje żadem dowód konieczności istnienia przyczyny, tak jak nie istnieje żaden dowód ani konieczność istnienia początku. Przesłanki naukowe (jeszcze nie dowody) wskazują na wieczność istnienia (filozoficznej koncepcji) materii ulegającej przemianom. Nie ma takich przesłanek dla istnienia jakiś wydumanych bytów.

>Tylko człowiek pozbawiony zmysłu logicznego może negować Jej istnienie.
"Jej" z dużej litery wskazuję, że przypisuje Pan Jej jakieś specjalne znaczenie, ale nie broną się logicy, gdyż ja uważam, że praktyka (poznanie i zrozumienie istniejącej obiektywnie rzeczywistości) stoi ponad wynikami niektórych ludzkich narzędzi, do których należy i logika i matematyka i fizyka teoretyczna. Na gruncie Pańskiej logiki jeżeli wszystko musi mieć przyczynę, to jaka jest przyczyna Boga? Ludzkie wydumanie?

>Ponieważ jednak nie znamy większości przymiotów Boga, zastępujemy wiedzę wyobraźnią (cóż innego możemy zrobić?),
Wszystkie koncepcje Boga są tylko wynikiem ludzkich spekulacji.

>stąd różnorodność religii,
Tak Pan sądzi? Jak Pan to udowodni zostanie Pan profesorem religioznawstwa np. na KUL-u. Jak na razie, to uczeni zastanawiają się nad przyczynami tej różnorodności i w większości uważają, że przyczyny są złożone, gdyż religia raz wymyślona przez biologię i kulturę, gdzieś tam w zamierzchłej przeszłości trwa do dziś, ulegając tylko przeróżnym przekształceniom oraz podziałom.

>badana później przez religioznawstwo, będące nauką o nie o Bogu,
Religioznawstwo jak sama nazwa wskazuje nie zajmuje Bogiem tylko religiami, w których Bóg stanowi tylko jeden z elementów. O ile wiem nie ma żadnej nauki zajmującej się Bogiem. Natomiast w ramach religii zajmuje się spekulacjami na temat Boga teologia, nie mająca poza końcówką nazwy nic z nauką wspólnego.

>ale o ludzkiej ignorancji.
Na temat ludzkiej ignorancji zainicjowałem wątek:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,545469/z,0

Miłego dnia.

@@@
.

>>Dziecko, które potrafi liczyć do dziesięciu zna trochę liczb, ale nieskończenie wiele pozostaje dla niego nieznanych.
>I co z tego wynika dla matematyka?

Ważne, co wynika dla dziecka.

>Chyba właśnie dla nieskończoności ciągu nikt tego od Pana nie żąda.
>Wystarczy te parę dla Pana najistotniejszych.

Cechami Boga są doskonałości, a więc wszystko, co mamy prawo nazwać doskonałością, możemy przypisać Bogu.

>>Można coś o Bogu orzec a posteriori, tzn., stwierdzić, iż jest to siła zdolna do stworzenia całości wszechświata oraz wszystkich jego praw, ewentualnie całości złożonej ze wszystkich wszechświatów wzajemnie w siebie przechodzących (w taki sposób, że koniec jednego jest początkiem następnego).

>Niekoniecznie wiem co miałaby znaczyć jakaś "siła konieczna"? Nie istnieje żadem dowód konieczności istnienia przyczyny, tak jak nie istnieje żaden dowód ani konieczność istnienia początku. Przesłanki naukowe (jeszcze nie dowody) wskazują na wieczność istnienia (filozoficznej koncepcji) materii ulegającej przemianom. Nie ma takich przesłanek dla istnienia jakiś wydumanych bytów.

Musi istnieć jakiś powód, dla którego materia jest wieczna (jeżeli faktycznie jest wieczna). Poza tym "wieczny" oznacza "istniejący zawsze, odkąd istnieje czas". Nie wyklucza to kreacji pozaczasowej. Jeżeli przedstawię sobie czas jako prostą (a więc jako pewną nieskończoność), a materię jako punkty należące do tej prostej, zawsze mogę zapytać, kto tę prostą narysował.

>>Tylko człowiek pozbawiony zmysłu logicznego może negować Jej istnienie.
> "Jej" z dużej litery wskazuję, że przypisuje Pan Jej jakieś specjalne znaczenie, ale nie broną się logicy, gdyż ja uważam, że praktyka (poznanie i zrozumienie istniejącej obiektywnie rzeczywistości) stoi ponad wynikami niektórych ludzkich narzędzi, do których należy i logika i matematyka i fizyka teoretyczna. Na gruncie Pańskiej logiki jeżeli wszystko musi mieć przyczynę, to jaka jest przyczyna Boga? Ludzkie wydumanie?

Przyczyną Boga jest jego własna istota. Tego dotyczy dowód ontologiczny. Nie twierdzę, że jest on (dowód o.) bez zarzutu, ale myśl w nim zawarta wydaje mi się zasadniczo trafna.

>>Ponieważ jednak nie znamy większości przymiotów Boga, zastępujemy wiedzę wyobraźnią (cóż innego możemy zrobić?),
>Wszystkie koncepcje Boga są tylko wynikiem ludzkich spekulacji.
>>stąd różnorodność religii,
>Tak Pan sądzi? Jak Pan to udowodni zostanie Pan profesorem religioznawstwa np. na KUL-u. Jak na razie, to uczeni zastanawiają się nad przyczynami tej różnorodności i w większości uważają, że przyczyny są złożone, gdyż religia raz wymyślona przez biologię i kulturę, gdzieś tam w zamierzchłej przeszłości trwa do dziś, ulegając tylko przeróżnym przekształceniom oraz podziałom.

Gdybyśmy zrobili kwerendę po obrazach świata stworzonych w różnych kulturach, otrzymalibyśmy podobną różnorodność. Oczywiście, zawsze istnieją bezpośrednie przyczyny, dla których dany obraz jest taki a nie inny (np. dlaczego dla jednych kultur Ziemia spoczywa na żółwiu, a nie na innym zwierzęciu), ale ostatecznymi przyczynami są pragnienie wiedzy oraz ignorancja, którą możemy dostrzec mając współcześnie rzetelny (naukowy) obraz świata fizycznego (zwłaszcza Ziemi). Rożnica jest tylko taka, iż nie mamy (jeszcze?) podobnie dobrej perspektywy, z której widać by było świat pozafizyczny (zwłaszcza Boga). Wnioskuję więc przez analogię i odróżniam przyczyny bezpośrednie od dalszych (nazwanych tu ostatecznymi).

> Musi istnieć jakiś powód, dla którego materia jest wieczna (jeżeli faktycznie jest wieczna). Poza tym "wieczny" oznacza "istniejący zawsze, odkąd istnieje czas". Nie wyklucza to kreacji pozaczasowej.
Skoro nie wyklucza się zjawisk pozaczasowych, to nie ma też przymusu istnienia powodu - materia może być śmiało wieczna w sposób pozaprzyczynowy.

> Jeżeli przedstawię sobie czas jako prostą (a więc jako pewną nieskończoność), a materię jako punkty należące do tej prostej, zawsze mogę zapytać, kto tę prostą narysował.
Chyba sam Waść sobie odpowiadasz (na początku zdania), kto jest autorem prostej.

>> Musi istnieć jakiś powód, dla którego materia jest wieczna (jeżeli faktycznie jest wieczna). Poza tym "wieczny" oznacza "istniejący zawsze, odkąd istnieje czas". Nie wyklucza to kreacji pozaczasowej.
>Skoro nie wyklucza się zjawisk pozaczasowych, to nie ma też przymusu istnienia powodu - materia może być śmiało wieczna w sposób pozaprzyczynowy.

Tak, ale poza światem fizycznym nadal obowiązują przyczyny logiczne (racje), czyli konieczność odpowiedzi na pytanie "dlaczego?". Można powiedzieć, że przyczyna, czyli racja fizyczna, nie wyklucza racji logicznych. Pytanie "dlaczego "2+2=4"" ma doskonały sens, chociaż nie pytamy o przyczynę w znaczeniu czegoś fizycznego. Tak samo mogę zapytać: "dlaczego istnieje materia wieczna, nie wymagająca (fizycznych) przyczyn?".

>> Jeżeli przedstawię sobie czas jako prostą (a więc jako pewną nieskończoność), a materię jako punkty należące do tej prostej, zawsze mogę zapytać, kto tę prostą narysował.
>Chyba sam Waść sobie odpowiadasz (na początku zdania), kto jest autorem prostej.
>

Ta myśl była tylko wyjaśnieniem myśli, do której wracam powyżej (przyczyny fizyczne a racje).

Można powiedzieć, iż ateizm bierze się z usterki logicznej, a mianowicie z utożsamienia przyczyn z przyczynami fizycznymi. Wobec sukcesów współczesnej fizyki robimy (zbyt) głęboki ukłon w jej stronę przyjmując, że przyczyna = przyczyna fizyczna. Wydaje nam się skutkiem tego, że jeżeli świat jest wieczny, to może się obyć bez Boga. A przecież pytanie "dlaczego świat jest wieczny?", oraz cały ciąg następujących pytań "dlaczego?" (bez względu na to, jak długi byłby taki ciąg) także wymaga odpowiedzi.

a ja, osoba znająca się jedynie na sztuce (btw, co się stało z naszą dyskusją o uduchowniu sztuki?) i nie studiująca teologii, chciałabym się zapytać o początek, który ty nazywasz bogiem. Dlaczego można przyjąć boga jako początek, a przyrody już nie? I nawet zakładając, że to co było przed powstaniem wszechświata nazwiemy bogiem, to jak się TO ma do boga biblijnego? Bo związku logicznego nie potrafię się dopatrzeć.

I tak na zakończenie: bez dywagowania o stanie świadomości kur, chciałabym powiedzieć, że kury jednak człowieka widzą. A człowiek boga to tak niekoniecznie. No i człowiek nie twierdzi, że stworzył kury. W dodatku na własny obraz i podobieństwo

Myślę, że zadaje Pani bardzo ważne pytania.

> Dlaczego można przyjąć boga jako początek, a przyrody już nie?

W przyrodzie nie znajdujemy nic koniecznego. Tyko przedmiot konieczny może być właściwie rozumianym początkiem, każdy inny wymaga przyczyny zewnętrznej, a więc początkiem nie jest.

>I nawet zakładając, że to co było przed powstaniem wszechświata nazwiemy bogiem, to jak się TO ma do boga biblijnego? Bo związku logicznego nie potrafię się dopatrzeć.

Dlatego istnieje miejsce dla wiary, właśnie dlatego, iż brak tu logicznego przejścia. Wiara polega na przyjmowaniu, że moje wyobrażenie Boga (tzn. wyobrażenie podawane mi przez moją religię) ma się jakoś do Boga, do tego, jakim jest On naprawdę.

>I tak na zakończenie: bez dywagowania o stanie świadomości kur, chciałabym powiedzieć, że kury jednak człowieka widzą. A człowiek boga to tak niekoniecznie. No i człowiek nie twierdzi, że stworzył kury. W dodatku na własny obraz i podobieństwo

Powinno raczej być: "no i kury nie twierdzą, że stworzył je człowiek".
Na tym polega przewaga człowieka nad kurami, iż potrafi sięgnąć dalej, niż sięgają zmysły. Dziwnym jednak trafem wielu ludziom najzupełniej odpowiada status kury.

.
Pani Mayolina: chciałabym się zapytać o początek, który ty nazywasz bogiem. Dlaczego można przyjąć boga jako początek, a przyrody już nie? I nawet zakładając, że to co było przed powstaniem wszechświata nazwiemy bogiem, to jak się TO ma do boga biblijnego? Bo związku logicznego nie potrafię się dopatrzeć.
_____________________________________________________

>Myślę, że zadaje Pani bardzo ważne pytania.
Pod warunkiem, że zostaną zrozumiane i nie będzie to rozmowa typu:
"Pytania sobie - odpowiedzi sobie."

>>>>Dlaczego można przyjąć boga jako początek, a przyrody już nie?
>W przyrodzie nie znajdujemy nic koniecznego.
W istniejącej obiektywnie rzeczywistości (w przyrodzie) koniecznością są procesy ewolucyjne: [Załącznik]

>Tyko przedmiot konieczny może być właściwie rozumianym początkiem, każdy inny wymaga przyczyny zewnętrznej, a więc początkiem nie jest.
Proszę o naukowy dowód, że "przedmiot konieczny" jest czymś więcej niż wymyślonym abstrakcyjnym przedmiotem fikcyjnym
Egzystencjalnie neutralne rozumienie przedmiotu - to rozumienie przedmiotu opiera się na rozumowaniu, że wyznaczenie charakterystyki czegoś nie prowadzi do wniosku o istnieniu tego. Prowadzi to do wniosku, że istnieją przynajmniej dwie kategorie przedmiotów: przedmioty istniejące i przedmioty intencjonalne (przedmioty tylko pomyślane). Także wśród tych klas przedmiotów możliwe są dalsze klasyfikacje ontologiczne, np. na abstrakty i przedmioty fikcyjne dla przedmiotów intencjonalnych.

>>>>I nawet zakładając, że to co było przed powstaniem wszechświata nazwiemy bogiem, to jak się TO ma do boga biblijnego?
Bardzo trafne spostrzeżenie. Nawet koncepcje Boga w niby zachowującej ciągłości mitu judeo-chrześcijaństwie różnią się od siebie i to zasadniczo. W samym rzymskim chrześcijaństwie Bóg pierwszych gmin, Bóg średniowiecza, Bóg oświeceniowy i Bóg z Castel Gandolfo to zupełnie różni Bogowie.

>Bo związku logicznego nie potrafię się dopatrzeć.
Tu trudno i sensu się doszukać, gdyż jedynym sensem utrzymywania wiary jest utrzymanie sensu religii i Kościoła. Jak pisze prof. Wisław Sztumski:
Wiara wyrasta z kłamstwa i samookłamywania się, a jej rozwój wymaga stałego utrzymywania ludzi w stanie zakłamania. Na kłamstwie zbudowane są fundamenty wiary i religii: "Mendacium, tu est Petrus". Im wyżej wyewoluowana wiara i bardziej korzysta z osiągnięć postępu cywilizacyjnego, tym częściej musi uciekać się do kłamstwa. Eskalacja wiary wymaga odwoływania się do bardziej wyrafinowanych i efektywnych technik okłamywania stosowanych przez propagandę i reklamę. Dlatego coraz trudniej jest równocześnie wierzyć i żyć w prawdzie. Liczba kłamstw specyficznych dla kościoła katolickiego, zawartych w podstawach teoretycznych, interpretacjach tekstów i wydarzeń historycznych oraz w praktyce życia codziennego rośnie w miarę jego ewolucji i proporcjonalnie do ambicji globalnego i monopolistycznego panowania. Paradoksem jest, że odwołując się do absolutnej prawdy, utożsamianej z Bogiem, chcąc osiągać cele imperialne, trzeba posługiwać się wzrastającą liczbą kłamstw coraz bardziej subtelnych i o szerszym zasięgu. Eskalacja katolicyzmu doprowadza do tego, że prawda absolutna przekształca się stopniowo w wierutne kłamstwa. Dlatego, jeśli być może na początku świata panowała Absolutna Prawda, to na końcu z pewnością zapanuje Absolutne Kłamstwo.

>Dlatego istnieje miejsce dla wiary, właśnie dlatego, iż brak tu logicznego przejścia. Wiara polega na przyjmowaniu, że moje wyobrażenie Boga (tzn. wyobrażenie podawane mi przez moją religię) ma się jakoś do Boga, do tego, jakim jest On naprawdę.
Aby choć trochę zrozumieć na czym polega wiara warto przejrzeć wątek: "Pochodzenie wiary"

>>>>No i człowiek nie twierdzi, że stworzył kury. W dodatku na własny obraz i podobieństwo
>Powinno raczej być: "no i kury nie twierdzą, że stworzył je człowiek".
Tak, kury wykazują się większą mądrością, od niektórych ludzi i nie tworzą sobie mitów, gdy gar jest i tak ich przeznaczeniem.

>Na tym polega przewaga człowieka nad kurami, iż potrafi sięgnąć dalej, niż sięgają zmysły.
Aż po krasnale, gnomy, trolle, tak fantazja ludzka jest nieograniczona i fajnie. Żenada się zaczyna, gdy swoim wymysłom świętość przypisują i część im oddają, ale gdyby głupota skrzydła miała, to jak gołębica by fruwała.

>Dziwnym jednak trafem wielu ludziom najzupełniej odpowiada status kury.
No właśnie, na tym poziomie pozostają i wcale tego nie zauważają.

Miłego dnia.

@@@
.

> Tyko przedmiot konieczny może być właściwie rozumianym początkiem, każdy inny wymaga przyczyny zewnętrznej, a więc początkiem nie jest.
Parys początkiem Elaspa?

>W przyrodzie nie znajdujemy nic koniecznego. Tyko przedmiot konieczny może być właściwie rozumianym początkiem, każdy inny wymaga przyczyny zewnętrznej, a więc początkiem nie jest.
określenie 'przedmiot konieczny' jest założeniem. I to w dodatku stworzonym na potrzeby wytłumaczenia 'istnienia' boga.
>Dlatego istnieje miejsce dla wiary, właśnie dlatego, iż brak tu logicznego przejścia.
czyli to czego nauka nie jest w tej chwili wytłumaczyć jest brane jako dowód na istnienie boga i jednocześnie służy do jej krytykowania. A fakt braku logicznego wytłumaczenia przejścia z 'przedmiotu koniecznego' do bogów biblijnych, jest dodatkowym argumentem potwierdzającym istnienie boga. Chyba coś mi się w tej arytmetyce nie zgadza.

>>W przyrodzie nie znajdujemy nic koniecznego. Tyko przedmiot konieczny może być właściwie rozumianym początkiem, każdy inny wymaga przyczyny zewnętrznej, a więc początkiem nie jest.
>określenie 'przedmiot konieczny' jest założeniem. I to w dodatku stworzonym na potrzeby wytłumaczenia 'istnienia' boga.

Czy jest konieczne, że A=A, czy też A mogłoby być nierówne A?

>>Dlatego istnieje miejsce dla wiary, właśnie dlatego, iż brak tu logicznego przejścia.

>czyli to czego nauka nie jest w tej chwili wytłumaczyć jest brane jako dowód na istnienie boga i jednocześnie służy do jej krytykowania. A fakt braku logicznego wytłumaczenia przejścia z 'przedmiotu koniecznego' do bogów biblijnych, jest dodatkowym argumentem potwierdzającym istnienie boga. Chyba coś mi się w tej arytmetyce nie zgadza.

Każde z tych zdań z osobna jest niestety fałszywe (poza ostatnim). Przypuśćmy, że Z jest zbiorem wszystkich zdań naukowych, jakie mogą być odkryte przez najdoskonalsze istoty żyjące w naszym Wszechświecie. Zawsze mogę zapytać, dlaczego obowiązuje zbiór zdań Z, a nie jakiś inny zbiór T? Jeżeli musi obowiązywać zbiór zdań Z, to co jest źródłem tej konieczności? Bóg na mocy definicji = źródło tej konieczności. Jeżeli zbór Z obowiązuje, ale mógłby nie obowiązywać, to co sprawiło, że (jednak) obowiązuje? Bóg = przyczyna zaistnienia akurat tej możliwości.

Oczywiście nie jest to pełne rozumienie Boga, to tylko rozumienie cząstkowe.

> Czy jest konieczne, że A=A, czy też A mogłoby być nierówne A?

Jedno i drugie - jakby Bóg Trójjedyny powiedział .

>Przypuśćmy, że Z jest zbiorem wszystkich zdań naukowych, jakie mogą być odkryte przez najdoskonalsze istoty żyjące w naszym Wszechświecie. Zawsze mogę zapytać,

Możesz - art. 54 Konstytucji RP .

>dlaczego obowiązuje zbiór zdań Z, a nie jakiś inny zbiór T? Jeżeli musi obowiązywać zbiór zdań Z, to co jest źródłem tej konieczności? Bóg na mocy definicji = źródło tej konieczności.

Innymi słowy - jeżeli musi, to Bóg jest...

>Jeżeli zbór Z obowiązuje, ale mógłby nie obowiązywać, to co sprawiło, że (jednak) obowiązuje? Bóg = przyczyna zaistnienia akurat tej możliwości.

...a jeżeli nie musi, to Bóg też jest .

>Oczywiście nie jest to pełne rozumienie Boga, to tylko rozumienie cząstkowe.

Pełne zaprezentujesz, kiedy na dłużej uda Ci się urwać pielęgniarzom?

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

nie mam najmniejszego zamiaru wdawać się w dyskusję o A, które może się równać A, lub może nie równać. Natomiast chciałabym o przypomnieć o istnieniu czegoś takiego jak metoda naukowa, a więc zanim element zostanie dodany do zbioru Z, sprawdza się, czy do zbioru pasuje. To, że istnieje dokument naukowy o cold fussion, nie znaczy że cold fussion jest przyjęta jako fakt naukowy. Jak na razie nikomu nie udało się jej potwierdzić.

> Musi istnieć jakiś powód (...), konieczność odpowiedzi na pytanie "dlaczego?"

Kiedy piorun spali Ci chałupę, w naturalnym odruchu wznosisz wzrok ku niebu i pytasz dramatycznie "dlaczego?" - co jest klinicznym objawem teleologicznego skrzywienia Twojego umysłu. Ale nie przejmuj się, wszyscy to mają i jest to "prezent" od ewolucji, który (jak każda heurystyka) niekiedy prowadzi nas na manowce. Jak już zrozumiesz ten mechanizm, rzadziej będziesz się na to łapał.

> Tak samo mogę zapytać: "dlaczego istnieje materia wieczna, nie wymagająca (fizycznych) przyczyn?"

A ja oczywiście dokładnie tak samo mogę zapytać o Boga, więc jeżeli to miał być zarzut, to i tak ja wygrywam, bo materia istnieje w rzeczywistości, a bogów poza umysłem wierzących jak dotąd nie stwierdzono.

> ateizm bierze się z usterki logicznej, a mianowicie z utożsamienia przyczyn z przyczynami fizycznymi

Ach, ci tępi ateiści - ciągle zapominają o przyczynach magicznych!

>> Musi istnieć jakiś powód (...), konieczność odpowiedzi na pytanie "dlaczego?"
>Kiedy piorun spali Ci chałupę, w naturalnym odruchu wznosisz wzrok ku niebu i pytasz dramatycznie "dlaczego?" - co jest klinicznym objawem teleologicznego skrzywienia Twojego umysłu.

Myli Pan przyczyny sprawcze z przyczynami celowymi. Nigdzie nie wypowiadałem się na temat przyczyn celowych. Zadaję pytanie "dlaczego?" nie w teleologicznym sensie.

>Ale nie przejmuj się, wszyscy to mają i jest to "prezent" od ewolucji, który (jak każda heurystyka) niekiedy prowadzi nas na manowce.

A więc niekiedy nie prowadzi. Pan w plastrze sera widzi dziury, ja - ser.

>> Tak samo mogę zapytać: "dlaczego istnieje materia wieczna, nie wymagająca (fizycznych) przyczyn?"
>A ja oczywiście dokładnie tak samo mogę zapytać o Boga, więc jeżeli to miał być zarzut, to i tak ja wygrywam, bo materia istnieje w rzeczywistości, a bogów poza umysłem wierzących jak dotąd nie stwierdzono.

Nie może Pan, bo Bóg jest bytem koniecznym i w Jego ( i tylko Jego) przypadku takie pytanie nie ma sensu. Bóg jest bytem wyróżnionym, a nie pospolitym.

>> ateizm bierze się z usterki logicznej, a mianowicie z utożsamienia przyczyn z przyczynami fizycznymi
>Ach, ci tępi ateiści - ciągle zapominają o przyczynach magicznych!

Przeciwnie, nieustannie myślą magicznie. Są jak dzieci, które sądzą, że jeżeli czegoś nie widzą, to owo coś nie istnieje.

> Myli Pan przyczyny sprawcze z przyczynami celowymi.
> Nigdzie nie wypowiadałem się na temat przyczyn celowych.

OK, przyjmuję - i wycofuję zarzut.

>> dokładnie tak samo mogę zapytać o Boga
> Nie może Pan, bo Bóg jest bytem koniecznym i w Jego (i tylko Jego) przypadku takie pytanie nie ma sensu.

Ale tego już nie kupuję. Jakaś może argumentacja?
Na początek że w ogóle jest, a potem że koniecznym?

Napisał Pan wyżej (ponoć o Bogu), cytuję:

> siła zdolna do stworzenia całości wszechświata oraz wszystkich jego praw (...).
> Siła konieczna, bo inaczej sama wymagałaby przyczyny.

Według mnie ewidentnie opisuje tu Pan materię/energię. Która, przypomnę, po pierwsze jest, a po drugie nie można jej wytworzyć ani zniszczyć, co by chyba pasowało do opisu bytu koniecznego? Och, czy teraz mogę już zakazać Panu pytania o przyczynę (sprawczą) materii? No sam Pan rozumie, że skoro nie można jej stworzyć, to i pytanie o przyczynę nie ma sensu?

To jak to w końcu jest, nazywa pan (bezmyślną) materię "Bogiem", czy może postuluje jakiś inny niż materia byt konieczny? Ale co w nim takiego koniecznego, skoro już jeden "byt konieczny" materia wystarczy do wyjaśnienia wszystkiego? Jakim cudem Bóg prześlizguje się pod Brzytwą Ockhama?

> [ateiści] sądzą, że jeżeli czegoś nie widzą, to owo coś nie istnieje

Komplement raczej niezamierzony, ale przyjmuję z radością i dumą. No i przyzna Pan chyba, że to sensowny punkt wyjścia, gdy nie ma dodatkowej wiedzy? Zapewniam jednak, że na ogół dajemy się przekonać dobrą argumentacją, proszę tylko spróbować. Ale nie w ten sposób, litości, my przecież wiemy dobrze, że istnieją obiekty których nie widzimy - nie wiemy tylko, czy Pański Bóg jest jednym z nich, na wykazaniu tego proszę się skupić.

>> Nie może Pan, bo Bóg jest bytem koniecznym i w Jego (i tylko Jego) przypadku takie pytanie nie ma sensu.
>Ale tego już nie kupuję. Jakaś może argumentacja?

Dowód ontologiczny. Pisałem o tym już wielokrotnie.

>Na początek że w ogóle jest, a potem że koniecznym?
>Napisał Pan wyżej (ponoć o Bogu), cytuję:
>> siła zdolna do stworzenia całości wszechświata oraz wszystkich jego praw (...).
>> Siła konieczna, bo inaczej sama wymagałaby przyczyny.
>Według mnie ewidentnie opisuje tu Pan materię/energię. Która, przypomnę, po pierwsze jest, a po drugie nie można jej wytworzyć ani zniszczyć, co by chyba pasowało do opisu bytu koniecznego? Och, czy teraz mogę już zakazać Panu pytania o przyczynę (sprawczą) materii? No sam Pan rozumie, że skoro nie można jej stworzyć, to i pytanie o przyczynę nie ma sensu?

Nie odróżnia Pan przyczyn sprawczych od racji. Nawet jeżeli przedmiot X jest wieczny mogę zapytać o rację tego stanu rzeczy, tzn., zapytać "dlaczego X jest wieczny"? Wynika stąd, że Bóg może być ostateczną racją nawet wiecznej materii.

Poza tym proszę pokazać dowód wieczności materii, a przynajmniej uzasadnienie tej tezy. Z faktu, że nie znamy dziś przyczyn materii (energii) nie wynika, że nie odkryjemy ich jutro. Twierdzenia naukowe zawsze mogą ulec zmianie i nie ma Pan żadnej gwarancji, że za 50 lub 100 lat nauka nie dojdzie do wniosku, iż potrzebny jest Bóg. A może wie Pan już teraz, że tak się nie stanie?

>To jak to w końcu jest, nazywa pan (bezmyślną) materię "Bogiem", czy może postuluje jakiś inny niż materia byt konieczny? Ale co w nim takiego koniecznego, skoro już jeden "byt konieczny" materia wystarczy do wyjaśnienia wszystkiego? Jakim cudem Bóg prześlizguje się pod Brzytwą Ockhama?

Ponawiam pytanie zadane powyżej. Sam Pan Bóg naostrzył brzytwę Ockhama (jest jeden Bóg a nie wielu Bogów - zgodnie z z. O.).

> Dowód ontologiczny. Pisałem o tym już wielokrotnie.

Ojej, to na tym się Pan zatrzymał w swojej edukacji? Serio...?
Żeby Panu zaoszczędzić wstydu na przyszłość, naprowadzę Pana takim pytaniem - czy "liczba naturalna, od której żadna większa nie może być pomyślana" istnieje: (a) w rzeczywistości (b) w intelekcie (c) żadne z powyższych? Sapienti sat - i nie wracajmy już proszę do Anzelma.

> Nawet jeżeli przedmiot X jest wieczny mogę zapytać o rację tego stanu rzeczy, tzn., zapytać "dlaczego X jest wieczny"?

Korci żeby odruchowo zapytać "dlaczego Bóg jest wieczny?", ale musiałbym przemycić w tym pytaniu dwie nieuprawnione presupozycje - a przecież właśnie próbuję Pana tej brzydkiej maniery oduczyć. Zatem najpierw Pan wykaże że jest, potem że wieczny, a dopiero potem będziemy pytać dlaczego.

> proszę pokazać dowód wieczności materii, a przynajmniej uzasadnienie tej tezy

Służę.

> Twierdzenia naukowe zawsze mogą ulec zmianie i nie ma Pan żadnej gwarancji, że za 50 lub 100 lat nauka nie dojdzie do wniosku, iż potrzebny jest Bóg.

A mogę poczekać na ten moment, czy jednak lepiej na wszelki wypadek już lecieć do spowiedzi? A może - bo to też niewykluczone - nauka potwierdzi kiedyś istnienie wszechmocnych krasnoludków, to chyba kupię sobie też przy okazji czerwoną czapeczkę?

Pytanie osobiste, jeśli można - czy Pana naprawdę satysfakcjonuje intelektualnie, że coś jest zaledwie możliwe, żeby się tego uczepić kurczowo i zrobić sobie z tego sens życia? Jak Pan dokonuje wyboru w tym oceanie możliwości?

>> Dowód ontologiczny. Pisałem o tym już wielokrotnie.
>Ojej, to na tym się Pan zatrzymał w swojej edukacji? Serio...?
>Żeby Panu zaoszczędzić wstydu na przyszłość, naprowadzę Pana takim pytaniem - czy "liczba naturalna, od której żadna większa nie może być pomyślana" istnieje: (a) w rzeczywistości (b) w intelekcie (c) żadne z powyższych? Sapienti sat - i nie wracajmy już proszę do Anzelma.

Pański kontrprzykład dowodzi, owszem, ale właśnie konieczności powrotu do "drugiego Augustyna". Kontrprzykład ten jest bowiem zwykłym sofizmatem. Otóż wiemy skądinąd, że nie może istnieć największa liczna naturalna, toteż właściwe jest oczywiście rozwiązanie c). Możemy powiedzieć o Bogu to samo tylko pod warunkiem, iż - analogicznie - wiemy już skądinąd, iż Bóg istnieć nie może. Czy ma Pan na to dowód, tak jak ma Pan dowód nieistnienia największej liczby naturalnej? Proszę o przedstawienie tego dowodu.

>> Nawet jeżeli przedmiot X jest wieczny mogę zapytać o rację tego stanu rzeczy, tzn., zapytać "dlaczego X jest wieczny"?
>Korci żeby odruchowo zapytać "dlaczego Bóg jest wieczny?", ale musiałbym przemycić w tym pytaniu dwie nieuprawnione presupozycje - a przecież właśnie próbuję Pana tej brzydkiej maniery oduczyć. Zatem najpierw Pan wykaże że jest, potem że wieczny, a dopiero potem będziemy pytać dlaczego.

Bóg nie jest wieczny, jest pozaczasowy, jak liczba 10. Jest pozaczasowy chociażby dlatego, iż jest racją całego świata fizycznego, a więc także i czasu.

>> proszę pokazać dowód wieczności materii, a przynajmniej uzasadnienie tej tezy
>Służę.

Niech Pan nie żartuje. Nie wynika stąd wieczność materii, ale co najwyżej, że taka wieczność jest możliwa.

>> Twierdzenia naukowe zawsze mogą ulec zmianie i nie ma Pan żadnej gwarancji, że za 50 lub 100 lat nauka nie dojdzie do wniosku, iż potrzebny jest Bóg.
>A mogę poczekać na ten moment, czy jednak lepiej na wszelki wypadek już lecieć do spowiedzi? A może - bo to też niewykluczone - nauka potwierdzi kiedyś istnienie wszechmocnych krasnoludków, to chyba kupię sobie też przy okazji czerwoną czapeczkę?

Myślę, że spowiedź będzie bardzo rozsądnym rozwiązaniem.

>Pytanie osobiste, jeśli można - czy Pana naprawdę satysfakcjonuje intelektualnie, że coś jest zaledwie możliwe, żeby się tego uczepić kurczowo i zrobić sobie z tego sens życia? Jak Pan dokonuje wyboru w tym oceanie możliwości?

Proszę popatrzeć wyżej. Poza tym kolejna nieścisłość: Bóg ma tę własność, że jeżeli jest możliwy do niesprzecznego pomyślenia, istnieje. Cały czas zrównuje Pan Boga z innymi przedmiotami i nie chce Pan przyjąć, do wiadomości, że Bóg ma wyróżniony status pod każdym względem. Wynika stąd, ze wiara w niego - także.

> Otóż wiemy skądinąd, że nie może istnieć największa liczna naturalna (...)
> Możemy powiedzieć o Bogu to samo tylko pod warunkiem, iż - analogicznie - wiemy już skądinąd, iż Bóg istnieć nie może. Czy ma Pan na to dowód, tak jak ma Pan dowód nieistnienia największej liczby naturalnej?

Tak jak dla każdej liczby naturalnej można pomyśleć liczbę większą o 1, tak samo dla każdego obiektu, który chciałby Pan nazwać "bogiem", można pomyśleć jego stwórcę (i tak ad infinitum). Nie może Pan przed tym uciec w definicję boga jako "tego który nie posiada stwórcy", analogicznie jak nie może Pan zdefiniować "najdoskonalszej liczby naturalnej" jako "liczby od której nie ma większej" - oba te obiekty po prostu nie posiadają desygnatów. Ergo, "bóg Anzelma" nie istnieje, z powodu wadliwej definicji.

> Niech Pan nie żartuje. Nie wynika stąd wieczność materii, ale co najwyżej, że taka wieczność jest możliwa.

Panu się jednak notorycznie miesza ledwie prawdopodobne z praktycznie pewnym. Niby oba te stany można nazwać słowem "możliwe", ale to jednak gruba nieścisłość.

Proszę też wskazać inny obiekt o analogicznym potencjale do bycia wiecznym. Istniejący realnie, jeśli to nie kłopot.

> Bóg ma wyróżniony status pod każdym względem

Dla Pana zapewne, ale nie dla logiki.

>> Otóż wiemy skądinąd, że nie może istnieć największa liczna naturalna (...)
>> Możemy powiedzieć o Bogu to samo tylko pod warunkiem, iż - analogicznie - wiemy już skądinąd, iż Bóg istnieć nie może. Czy ma Pan na to dowód, tak jak ma Pan dowód nieistnienia największej liczby naturalnej?
>Tak jak dla każdej liczby naturalnej można pomyśleć liczbę większą o 1, tak samo dla każdego obiektu, który chciałby Pan nazwać "bogiem", można pomyśleć jego stwórcę (i tak ad infinitum). Nie może Pan przed tym uciec w definicję boga jako "tego który nie posiada stwórcy", analogicznie jak nie może Pan zdefiniować "najdoskonalszej liczby naturalnej" jako "liczby od której nie ma większej" - oba te obiekty po prostu nie posiadają desygnatów. Ergo, "bóg Anzelma" nie istnieje, z powodu wadliwej definicji.

a) "Tak jak dla każdej liczby naturalnej można pomyśleć liczbę większą o 1" - tak, bo na to mamy dowód, w którym korzysta się z indukcji matematycznej. Dowód ten nie polega na luźnym pomyśleniu, zaanagażowane jest m.in. pojęcie następnika. Z definicji wiemy, że N(n), czyli następnik liczby n, jest większy od n.

b) "Tak samo dla każdego obiektu, który chciałby Pan nazwać "bogiem", można pomyśleć jego stwórcę (i tak ad infinitum)."

Skąd Pan wie, że "tak samo można pomyśleć"? Może gdy myślę o przyczynie Boga, nazwijmy ją P(B), myślę cały czas o Bogu, nie wiedząc o tym? Byłoby więc B = P(B) = P(P(B)) = P(P(P(B))), itd. Dla obrońcy dowodu funkcja P(B) nie ma własności następnika - proszę więc pokazać, że ma.

Znaczenie słowa "przyczyna Boga" jest różne od słowa "Bóg", ale desygnat może być ten sam - na takiej zasadzie, na jakiej słowa "lekarz Kowalskiego" ma inne znaczenie niż słowo "Kowalski", ale jest możliwe, że oznaczają jeden i ten sam przedmiot (może się zdarzyć, że Kowalski jest swym własnym lekarzem). Pańskie wywody opierają się na pomieszaniu znaczenia z desygnatem - myśli Pan różne znaczenia i wnosi stąd, iż desygnaty muszą być w takim razie różne. Na zawodność tego rozumowania wskazuje mój przykład z Kowalskim.

Tak więc oczywiście znowu próbuje Pan analogii, to znaczy powiedzenia, że jeżeli udała się sztuka z liczbami, to eo ipso udaje się z Bogiem. Analogia ta dowodzi co najwyżej, że może się udać. Natomiast twierdzenie, że "można tak samo pomyśleć, itd." nadal wymaga dowodu, porównywalnego z matematycznym dowodem indukcyjnym.

> Może gdy myślę o przyczynie Boga, nazwijmy ją P(B), myślę cały czas o Bogu (...)
> Znaczenie słowa "przyczyna Boga" jest różne od słowa "Bóg", ale desygnat może być ten sam

OK, ze mną jak z dzieckiem, zgadzam się i wycofuję z łańcucha bogów - niech będzie, że Bóg będący sam swoją przyczyną jest już "największym co można pomyśleć". Wielkodusznie przymknę też oko na to, czy można w ogóle sensownie mówić o czymś, co ma wszystkie atrybuty w stopniu "maksymalnie doskonałym". Mógłbym drążyć, co to znaczy że ktoś jest np. doskonale sprawiedliwy i doskonale miłosierny jednocześnie, ale OK, zakładam że chodzi o "doskonałe zbilansowanie tych cech". I nie pytam też złośliwie, jak wysoki jest ktoś "doskonale wysoki"... Krótko mówiąc - załóżmy, że Bóg jest obiektem, który możemy mieć w intelekcie - i nie czepiajmy się w tym momencie poszczególnych atrybutów. Nie uratuje to jednak "dowodu" ontologicznego.

Pozwolę sobie zacytować Anzelma za Wikipedią:

Anzelm z Canterbury:
Pomyślmy sobie teraz o Bogu, którego ustaliliśmy w pierwszym akapicie - ale odmówmy mu na moment atrybutu istnienia w rzeczywistości. Anzelm powie: hola, bez tego atrybutu to nie jest "coś, ponad co nic większego nie może być pomyślane"! A ja mu na to: OK, no to teraz będę myślał o Bogu z atrybutem istnienia. Jakiś problem? Wierzący robią tak cały czas. Mogę nawet myśleć o "istniejących smokach" i "istniejących krasnoludkach". Tak naprawdę to chyba trudno jest myśleć o czymkolwiek, nie przyznając temu (w myślach) atrybutu istnienia. Jeżeli zastanawiam się nad interakcjami obiektu o którym myślę ze światem, to automatycznie nadaję mu (w myślach!) atrybut istnienia.

I jest chyba oczywiste, że nadanie czemuś (w myślach!!!) atrybutu istnienia nie jest tym samym, co dokonanie cudownej materializacji desygnatu mojej idei w rzeczywistości.

No, chyba że ktoś ma problemy z rozróżnieniem tych dwu dziedzin?

>I jest chyba oczywiste, że nadanie czemuś (w myślach!!!) atrybutu istnienia nie jest tym samym, co dokonanie cudownej materializacji desygnatu mojej idei w rzeczywistości.
>No, chyba że ktoś ma problemy z rozróżnieniem tych dwu dziedzin?

Nie sądzę, abyśmy każdej rzeczy pomyślanej musieli przydawać w myślach atrybut istnienia. Wydaje mi się to nietrafne zarówno psychologicznie, jak i logicznie. Nie moglibyśmy wtedy pomyśleć bez sprzeczności o przedmiotach nieistniejących, na przykład przeszłych albo przyszłych.

Wydaje mi się jednak, że gdy o czymś myślimy, faktycznie mimowolnie przypisujemy byt pewnemu przedmiotowi, ale nie owemu pomyślanemu, ale jego reprezentacji. Gdy np. chcę powiedzieć, że osoba na fotografii już nie żyje, wskazuję na odpowiedni fragment fotografii (np. gdy osób na fotografii jest wiele) i mówię "on już nie żyje". Wyodrębniam więc pewien fragment spośród wszystkich kształtów na fotografii, niejako wprowadzam go do świadomości własnej i mojego rozmówcy (fragment ten staje się wtedy pewnym odrębnym bytem, którego istnienie oczywiście zauważam), jakkolwiek tylko w celu pomyślenia o czymś innym.

Uważam więc, że powinniśmy odróżniać reprezentację od przedmiotu (można powiedzieć, że to odróżnienie jest odpowiednikiem odróżnienia sensu słowa i jego desygnatu).

> Nie sądzę, abyśmy każdej rzeczy pomyślanej musieli przydawać w myślach atrybut istnienia. Wydaje mi się to nietrafne zarówno psychologicznie, jak i logicznie. Nie moglibyśmy wtedy pomyśleć bez sprzeczności o przedmiotach nieistniejących, na przykład przeszłych albo przyszłych.

Kiedy myślę o swoim nieżyjącym już dziadku, myślę o nim jak o kimś istniejącym - przypominam sobie rozmowy, sytuacje, obrazy. Tworzę sobie w umyśle model fragmentu świata, w którym umieszczam dziadka. Nie bardzo za to wiem, jak miałbym myśleć o nieistniejącym dziadku - musiałbym sobie chyba wizualizować rodzinny obiad z przeszłości, ale z pustym krzesłem tam, gdzie zawsze siadał dziadek.

Zupełnie czym innym jest moje przekonanie o tym, czy dziadek rzeczywiście jest w tym momencie obiektem istniejącym. Mogę myśleć o istniejącym (realnym) dziadku, jednocześnie będąc w pełni przekonanym, że to tylko wspomnienia, a dziadek w rzeczywistości jest już przeszłością. Kłopot byłby dopiero wtedy, gdyby to moje myślenie o dziadku spotkało się z przekonaniem, że dziadek jednak żyje.

> wskazuję na odpowiedni fragment fotografii (...) i mówię "on już nie żyje"

To tylko skrót myślowy. Mówiąc "on", nie masz oczywiście na myśli postaci ze zdjęcia (bo to tylko zbiór barwnych plamek), tylko realną osobę, której to zdjęcie zrobiono.

> Uważam więc, że powinniśmy odróżniać reprezentację od przedmiotu (można powiedzieć, że to odróżnienie jest odpowiednikiem odróżnienia sensu słowa i jego desygnatu).

Zakładam, że tym samym uznajesz wadliwość "dowodu" ontologicznego? Bo wskazujesz tu dokładnie na błąd, który popełnia Anzelm - z rozumowania o (myślowych) atrybutach pewnego myślowego obiektu przeskakuje nagle w nieuprawniony sposób do atrybutów obiektu realnego.

Na marginesie: unikałbym jednak nazywania idei "reprezentacją" - bo oczywiście idee nie posiadające desygnatów żadnymi reprezentacjami nie są. Słowo "idea" ma szersze zastosowanie i niczego nie sugeruje - każdy ateista (oprócz semiotycznych) zgodzi się, że istnieje idea Boga, żaden natomiast nie zgodzi się na "reprezentację".

>Kiedy myślę o swoim nieżyjącym już dziadku, myślę o nim jak o kimś istniejącym - przypominam sobie rozmowy, sytuacje, obrazy. Tworzę sobie w umyśle model fragmentu świata, w którym umieszczam dziadka. Nie bardzo za to wiem, jak miałbym myśleć o nieistniejącym dziadku - musiałbym sobie chyba wizualizować rodzinny obiad z przeszłości, ale z pustym krzesłem tam, gdzie zawsze siadał dziadek.

No, ale na czym polega pomyślenie, że dziadek nie żyje?

Podany przez Pana opis jest nieadekwatny, bo myślę teraz (wydaje mi się) o moim dziadku, ale nie nasuwają mi się żadne obrazy (umarł przed moim urodzeniem).

Sądzę, że słowa (a nie pamięć) przesądzają o przedmiocie pomyślanym. Jeżeli wypowiem słowa "mój dziadek", słowa te odnoszą się do pewnej osoby na mocy 1) własnego znaczenia, 2) faktu, że wypowiedziałem je ja. Okoliczność 1) sprawia, iż to słowa te kierują się ku zbiorowi ludzi płci męskiej, natomiast czynnik 2) sprawia, że słowo (i myśl) niejako uderza prosto w mojego dziadka, a nie kogokolwiek innego. Zakładam tu, że myśl ma postać językową, a przynajmniej że o przedmiotach myśli współdecydują znaczenia słów.

>> wskazuję na odpowiedni fragment fotografii (...) i mówię "on już nie żyje"
>To tylko skrót myślowy. Mówiąc "on", nie masz oczywiście na myśli postaci ze zdjęcia (bo to tylko zbiór barwnych plamek), tylko realną osobę, której to zdjęcie zrobiono.

Zgoda.

>> Uważam więc, że powinniśmy odróżniać reprezentację od przedmiotu (można powiedzieć, że to odróżnienie jest odpowiednikiem odróżnienia sensu słowa i jego desygnatu).

>Zakładam, że tym samym uznajesz wadliwość "dowodu" ontologicznego? Bo wskazujesz tu dokładnie na błąd, który popełnia Anzelm - z rozumowania o (myślowych) atrybutach pewnego myślowego obiektu przeskakuje nagle w nieuprawniony sposób do atrybutów obiektu realnego.

Istotnie, trzeba zachować ostrożność w dowodzie ontologicznym, a sposób wypowiadania się Anzelma faktycznie nie jest zbyt fortunny (warto pamiętać, że tworzył 1000 lat temu). Można rozumieć ten dowód tak: rozważam znaczenie słowa "Bóg" i to rozważenie prowadzi mnie do słusznego wniosku, iż słowo to ma nie tylko znaczenie, ale także i desygnat różny od znaczenia. Nie możemy a priori wykluczyć, że pewne znaczenia mają taką własność, iż niejako wymuszają istnienie desygnatu. Tutaj takim "wymuszczaczem" jest słowo "doskonałość", składające się na znaczenie słowa "Bóg".

Można ten dowód rozumieć i tak. Każde niesprzeczne wewnętrznie znaczenie wyznacza desygnat, będący przedmiotem możliwym. Niech Pan zwróci uwagę, że mogę coś powiedzieć nie tylko o znaczeniu słowa "złota góra", ale i o desygnacie. Gdy twierdzę, że złota góra jest (byłaby) ciężka, nie mówię nic o znaczeniu - to nie znaczenie jest ciężkie, tylko góra.
Przyznaję jednak, że tego rodzaju postawienie sprawy spotyka się z krytyką (dostarcza jej np. teoria deskrypcji Russella).

> Nie możemy a priori wykluczyć, że pewne znaczenia mają taką własność, iż niejako wymuszają istnienie desygnatu. Tutaj takim "wymuszczaczem" jest słowo "doskonałość", składające się na znaczenie słowa "Bóg".

Ale po co wymuszać pośrednio, skoro możemy od razu zażądać wprost?

Proszę w ramach eksperymentu myślowego pomyśleć o "żywym, realnie istniejącym dziadku" (jeżeli nie ma Pan wspomnień z dziadkiem, proszę wybrać innego członka rodziny). Pomyślany? Buja się w fotelu, pali fajkę, łowi ryby, struga procę, cokolwiek? Czyli dziadek jak żywy, choć tylko w umyśle.

Teraz załóżmy, że dziadek, o którym sobie tu myślimy - tzn. realny desygnat mentalnego dziadka - poszedł na wojnę i słuch o nim zaginął. Niczym kot Schroedingera, dziadek znajduje się w superpozycji stanów pomiędzy życiem i śmiercią - nie mamy zatem pojęcia, czy w świecie rzeczywistym istnieje w tym momencie obiekt, którego reprezentację mamy w umyśle.

Zagadka - to o jakim dziadku właściwie myślimy? Istniejącym czy nie?

Stawiam tezę, że nie ma to żadnego znaczenia.

Uzasadnienie: przyjrzyjmy się dziadkowi w umyśle, zakładając że rzeczywisty dziadek żyje, ale my o tym nie wiemy. Teraz załóżmy że jednak umarł, ale znowu o tym nie wiemy. Jak rzeczywistość (fakty o dziadku) wpłynęła na ideę dziadka? Nijak, bo nie możemy uwzględnić informacji, której nie posiadamy. Jak idea wpływa na rzeczywistość, pytać chyba nie muszę.

Wniosek: albo po prostu nie da się myśleć o obiektach z wymuszoną cechą istnienia w rzeczywistości (podobnie jak nie da się myśleć o obiektach wewnętrznie sprzecznych), albo - jeśli jednak się da - to myślenie takie nie różni się istotnie od myślenia o obiekcie bez wymuszania tej cechy.

Jeżeli Pan zna jakiś sposób rozróżnienia (bez weryfikacji empirycznej, czyli przeszukiwania świata materialnego!) czy w danym momencie myślimy o obiekcie posiadającym desygnat rzeczywiście, czy tylko potencjalnie - proszę ten sposób przedstawić.

W przeciwnym bowiem razie zmuszony będę odpowiedzieć Anzelmowi, że obiekt o którym kazał mi myśleć, to już jest "coś, ponad co nic większego nie może być pomyślane". I w najmniejszym stopniu nie ma to przełożenia na jego ewentualne istnienie w świecie rzeczywistym.

>>a) "Tak jak dla każdej liczby naturalnej można pomyśleć liczbę większą o 1"
>>b) "Tak samo dla każdego obiektu, który chciałby Pan nazwać "bogiem", można pomyśleć jego stwórcę (i tak ad infinitum)."
> Skąd Pan wie, że "tak samo można pomyśleć"? (..) Byłoby więc B = P(B) = P(P(B)) = P(P(P(B))), itd.
Opisujesz Waść wyobrażenie nieskończoności X, dla której X+1=X.
Nietrudno pokazać, że także X+k=X (gdzie k dowolne skończone) oraz X^.k=X.
Nie dość na tym - również X^.X=X i (ogólniej) X^k=X.
Nie udaje się jednak taka wolta wyobraźni (dla jakiegokolwiek X), w której np. 2^X=X.

>P(B) nie ma własności następnika - proszę więc pokazać, że ma.
Ostatnia równość wydaje się nie do pomyślenia (proszę ew. wskazać kontrprzykład), zatem dla każdej "boskości" istniałaby 'nad-boskość'.

>>>a) "Tak jak dla każdej liczby naturalnej można pomyśleć liczbę większą o 1"
>>>b) "Tak samo dla każdego obiektu, który chciałby Pan nazwać "bogiem", można pomyśleć jego stwórcę (i tak ad infinitum)."
>> Skąd Pan wie, że "tak samo można pomyśleć"? (..) Byłoby więc B = P(B) = P(P(B)) = P(P(P(B))), itd.
>Opisujesz Waść wyobrażenie nieskończoności X, dla której X+1=X. Nietrudno pokazać, że także X+k=X (gdzie k dowolne skończone) oraz X^.k=X.
> Nie dość na tym - również X^.X=X i (ogólniej) X^k=X.
>Nie udaje się jednak taka wolta wyobraźni (dla jakiegokolwiek X), w której np. 2^X=X.

>>P(B) nie ma własności następnika - proszę więc pokazać, że ma.
>Ostatnia równość jest nie do pomyślenia (proszę ew. wskazać kontrprzykład), zatem dla każdego bóstwa istnieje nad-bóstwo.

W tym wypadku nie są rzeczą sporną wyniki teorii mnogości (twierdzenie Cantora), ale ich teologiczno-logiczna interpretacja. Zakłada Pan, że kolejne nieskończoności mogą być utożsamione z kolejnymi Bogami, natomiast ja utożsamię te nieskończoności z kolejnymi doskonałościami jednego i tego samego Bóstwa. Substancjalizuje Pan liczby kardynalne, zakładając, że to, co podstawowe w matematyce (zbiór) będzie skorelowane z czymś podstawowym w metafizyce. Tymczasem mogę powiedzieć, że Bóg jest nieskończony nie w tym sensie, iż jest nieskończonością simpliciter (byłby wszak tylko jedną z nieskończoności i tym samym tylko jednym z bóstw), ale jest nieskończony w tym znaczeniu, iż ma nieskończenie wiele doskonałości (cech w stopniu nieskończonym). Tu oczywiście przydaje się teoria mnogości, gdyż dostarcza nam dowodu, iż może istnieć nieskończenie wiele różnych cech w stopniu nieskończonym.

> ja utożsamię te nieskończoności z kolejnymi doskonałościami jednego i tego samego Bóstwa.
Dla Pańskiego utożsamienia nie widać przesłanek. Owszem, wolno Panu swobodnie przyjmować założenia wedle własnego uznania. Czy wynika stąd jednak, by desygnowały one byty konieczne?

[Moim zadaniem nie. Zgodność z logiką nie opiera się na postanowieniu, lecz wymaga weryfikacji dla umożliwienia odrzucenia złudzeń (w tym snów).
W szczególności hipoteza "bóstwa" omijająca nie tylko wskazanie modelu, w jakim miałoby funkcjonować, lecz i "jego" genus proximum, zdaje się uciekać od logiki na manowce czczej woli.]

>Dla Pańskiego utożsamienia nie widać przesłanek.

Zgadza się ono - jak sądzę - z intuicyjnym (religijnym) rozumieniem Bóstwa. "Formalizacja" zawsze powinna być poprzedzona intuicją.

>[Moim zadaniem nie. Zgodność z logiką nie opiera się na postanowieniu, lecz wymaga weryfikacji dla umożliwienia odrzucenia złudzeń (w tym snów).
> W szczególności hipoteza "bóstwa" omijająca nie tylko wskazanie modelu, w jakim miałoby funkcjonować, lecz i "jego" genus proximum, zdaje się uciekać od logiki na manowce czczej woli.]

Dlaczego Pan sądzi, że tego nie można zweryfikować? Owszem, nie jest to łatwe, jeżeli przez weryfikację rozumiemy weryfikację empiryczną. Ale przecież uzyskanie pewnego spójnego obrazu świata jest argumentem za i stanowi pewnego rodzaju weryfikację.

.
>Dziecko, które potrafi liczyć do dziesięciu zna trochę liczb, ale nieskończenie wiele pozostaje dla niego nieznanych.
>>>>I co z tego wynika dla matematyka?
> Ważne, co wynika dla dziecka.
Dla dziecka, to najważniejsze z jakim zestawem genetycznym i w jakim środowisku się urodzi i zostanie zsocjalizowane.
W zależności od tego będzie babcią, Bogusławskim, Mohamedem, Bieleckim lub Elaspem.
www.racjon(*).php/z,0/d,28/s,511985#w517041

>Cechami Boga są doskonałości, a więc wszystko, co mamy prawo nazwać doskonałością, możemy przypisać Bogu.
Tyle że ja nie wiem czym są doskonałości i co mamy prawo nazywać doskonałością?

Np. "Doskonałość świata leży w jego niedoskonałości,
co pozwala na ciągłą pracę, jak i ulepszanie, okrywanie nowych właściwości, dopełnianie."
Dalej - ple, ple zamiast argumentów.

>Można coś o Bogu orzec a posteriori, tzn., stwierdzić, iż jest to siła zdolna do stworzenia całości wszechświata oraz wszystkich jego praw, ewentualnie całości złożonej ze wszystkich wszechświatów wzajemnie w siebie przechodzących (w taki sposób, że koniec jednego jest początkiem następnego).
>>>>Niekoniecznie wiem co miałaby znaczyć jakaś "siła konieczna"? Nie istnieje żadem dowód konieczności istnienia przyczyny, tak jak nie istnieje żaden dowód ani konieczność istnienia początku. Przesłanki naukowe (jeszcze nie dowody) wskazują na wieczność istnienia (filozoficznej koncepcji) materii ulegającej przemianom. Nie ma takich przesłanek dla istnienia jakiś wydumanych bytów.
>Musi istnieć jakiś powód, dla którego materia jest wieczna (jeżeli faktycznie jest wieczna).
A dlaczego "musi" - zupełnie nie rozumiem takiej konieczności?
Niech Pan te "musi" naukowo udowodni. Nie znam dowodów ani że musi, ani że nie musi.

>Poza tym "wieczny" oznacza "istniejący zawsze, odkąd istnieje czas".
No właśnie, a czym jest czas? Czy czas istnieje wiecznie, czy jakiś czas? Czy tylko od czasu do czasu? Są różne koncepcje.

>Nie wyklucza to kreacji pozaczasowej.
Jak Pan odpowie czym jest czas, to będziemy się zastanawiać co może być poza czasem.
Nie, tak ogólnie wszystkich kreacji nie wyklucza. Na przykład - kreacja par Zdecydowanie wyklucza wszelkie koncepcje kreacjonizmu .

>Jeżeli przedstawię sobie czas jako prostą (a więc jako pewną nieskończoność), a materię jako punkty należące do tej prostej, zawsze mogę zapytać, kto tę prostą narysował.
Przecież to dziecinnie proste - Pan Elasp!

>>>Tylko człowiek pozbawiony zmysłu logicznego może negować Jej istnienie.
>> "Jej" z dużej litery wskazuję, że przypisuje Pan Jej jakieś specjalne znaczenie, ale nie broną się logicy, gdyż ja uważam, że praktyka (poznanie i zrozumienie istniejącej obiektywnie rzeczywistości) stoi ponad wynikami niektórych ludzkich narzędzi, do których należy i logika i matematyka i fizyka teoretyczna. Na gruncie Pańskiej logiki jeżeli wszystko musi mieć przyczynę, to jaka jest przyczyna Boga? Ludzkie wydumanie?
>Przyczyną Boga jest jego własna istota.
Nie, to tylko przyczyna "kota"! A jaka jest przyczyna "kota"? Moim zdaniem - została ewolucyjnie wykształcona u ludzi wykształcona.

>Tego dotyczy dowód ontologiczny.
A choć zamieszczone w Wikipedii krytyki Pan ze zrozumieniem przeczytał:
pl.wikipedia.org/wiki/Dowód_ontologiczny

>Nie twierdzę, że jest on (dowód o.) bez zarzutu, ale myśl w nim zawarta wydaje mi się zasadniczo trafna.
To tylko "kwestia głębokości wiary"!
www.eioba.pl/a/1w2/a-ja-ci-boga-udowodnie

>Ponieważ jednak nie znamy większości przymiotów Boga, zastępujemy wiedzę wyobraźnią (cóż innego możemy zrobić?),
>>>>Wszystkie koncepcje Boga są tylko wynikiem ludzkich spekulacji.
>stąd różnorodność religii,
>>>>Tak Pan sądzi? Jak Pan to udowodni zostanie Pan profesorem religioznawstwa np. na KUL-u. Jak na razie, to uczeni zastanawiają się nad przyczynami tej różnorodności i w większości uważają, że przyczyny są złożone, gdyż religia raz wymyślona przez biologię i kulturę, gdzieś tam w zamierzchłej przeszłości trwa do dziś, ulegając tylko przeróżnym przekształceniom oraz podziałom.
> Gdybyśmy zrobili kwerendę po obrazach świata stworzonych w różnych kulturach, otrzymalibyśmy podobną różnorodność.
Tak. Kultury to także religie.

>Oczywiście, zawsze istnieją bezpośrednie przyczyny, dla których dany obraz jest taki a nie inny (np. dlaczego dla jednych kultur Ziemia spoczywa na żółwiu, a nie na innym zwierzęciu), ale ostatecznymi przyczynami są pragnienie wiedzy oraz ignorancja,
>>>>Wszystkie koncepcje Boga są tylko wynikiem ludzkich spekulacji.

>którą możemy dostrzec mając współcześnie rzetelny (naukowy) obraz świata fizycznego (zwłaszcza Ziemi).
Tak i dotyczy to wszystkich religii. Katolicyzmu także. Z resztą o jakim Bogu Pan tu mówi? O Jahwe, o Jezusie, o Bogu ks. Hellera, czy jeszcze innym wydumanym przez Pana. To zupełnie inne koncepcje.

>Rożnica jest tylko taka, iż nie mamy (jeszcze?) podobnie dobrej perspektywy, z której widać by było świat pozafizyczny (zwłaszcza Boga).
A jaka to miałaby by być perspektywa poza poza fantazją i ignorancją? Cała możliwość poznania obiektywnie istniejącej rzeczywistości dostępna jest człowiekowi tylko i wyłącznie za pomocą zmysłów uzbrojonych w przeróżne narzędzia wraz z mózgiem przetwarzającym te doznania. Nigdy i nigdzie nie natrafiono na na najmniejsze przesłanki wpływu nadprzyrodzoności na przyrodę. Wiec o czym Pan rozprawia. "O ziemi na żółwiu" i taki jest Pański merytoryczny racjonalny wniosek?

>Wnioskuję więc przez analogię i odróżniam przyczyny bezpośrednie od dalszych (nazwanych tu ostatecznymi).

Gratuluję.

Miłego dnia.

@@@
.

.
>Przecież nie napisałem, że nic o Bogu nie wiemy. Dziecko, które potrafi liczyć do dziesięciu zna trochę liczb, ale nieskończenie wiele pozostaje dla niego nieznanych. Może nawet mieć świadomość, iż nie zna wszystkich. Tak samo sprawa się ma z nami i cechami czy atrybutami Boga.

> Można coś o Bogu orzec a posteriori, tzn., stwierdzić, iż jest to siła zdolna do stworzenia całości wszechświata oraz wszystkich jego praw, ewentualnie całości złożonej ze wszystkich wszechświatów wzajemnie w siebie przechodzących (w taki sposób, że koniec jednego jest początkiem następnego). Siła konieczna, bo inaczej sama wymagałaby przyczyny. Tylko człowiek pozbawiony zmysłu logicznego może negować.

> Ponieważ jednak nie znamy większości przymiotów Boga, zastępujemy wiedzę wyobraźnią
(cóż innego możemy zrobić?),
Posłuchać jakiej odpowiedzi udziela nauka:
"świat nasz zaistniał, bo nicość jest niestabilna. Powstanie Wszechświata jest naturalnym zjawiskiem".
( www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,543118#w548726 )

Miłego dnia.

@@@
.

Ciąg dalszy.

Bóg w religioznawstwie.
W tych oraz innych tematycznych encyklopediach znajdziemy tysiące bogów, bóstw, bóstewek i różnych sił nadprzyrodzonych, w które ludzie wierzyli, oraz sporo takich, w które wierzą nadal. W których ręce oddawali swój los i gotowi byli poświęcić w ich obronie życie własne, nie mówiąc już o cudzym. Wszak wyłącznie, jedynie prawdziwym, nasz Bóg jest, a jeżeli już godzimy się, że nie jest wyłącznym, to już na pewno jest najpotężniejszym wśród znanych. Pomimo wszelakich poświęceń, w zawierusze dziejów wraz z wyznawcami umierają ich bogowie. Gdy trwają przez pokolenia, to pomimo doniosłości tradycji i dogmatu o niezmienności, rzeczywistość wymusza permanentną aktualizację ich atrybutów.

Przechodząc do konkretnych wyobrażeń natkniemy się na różnorodność ujęć: w panteonach politeistycznych bogowie są liczni, bez mała równoprawni w strefach swego zarządzania, zaś w panteonach monoteistycznych wszystkie siły nadprzyrodzone podporządkowano bogowi naczelnemu. W panteizmie bóg występuje jako siła bezosobowa tkwiąca w przyrodzie, a niekiedy z nią utożsamiana. W deizmie występuje jako siła sprawcza. W religiach dualistycznych (np. w najstarszej wyznawanej religii świata - mazdaizmie), występuje w dwóch osobach: Oblicza Dobrego - boga światła (Ahura Mazda, Ormuzd) i Oblicza Złego - boga ciemności i zła (Angra Manju, Aryman), które pozostają z sobą w stałym konflikcie.

Bogom monoteistycznym - nawet wtedy, a może wręcz szczególnie wtedy, gdy są trynitarni (troiści - od Trinitas = Trójca św.) przypisuje się transcendencję (zewnętrzność, istnienie poza zasięgiem naszego doświadczenia i poznawalności), immanencję (wewnętrzność, pozostawanie w świecie dostępnemu naszemu poznaniu) omniprezencję (wszechobecność), immortalizm (nieśmiertelność) omnipotencję (wszechpotężność), omnisciencję (wszechwiedzę) omnibenewolencję (wszechmiłosierność). Gdy wszystkie powyższe atrybuty będziemy przypisywać jednej postaci, niektóre z nich staną się wzajemnie lub wewnętrznie sprzeczne, ale tu nie obowiązują znane nam prawa logiki i według niektórych religii Bóg może być np. jednocześnie transcendentny i immanentny, omnibenewoletny i zgadzać się na istnienie zła. Religijna wiara umożliwia umysłowe przyjęcie za oczywistość, że zarówno poszczególne cechy Boga jak również tych cech zestawienie nie muszą być (i najczęściej nie są) logicznie spójne, a wręcz czasami paradoksalność zestawień jest wprost podkreślana, jak w XIX-wiecznej kolędzie będącej mottem tego artykułu.

Pomimo tego, że wyobrażenie boga (Bóg) lub bóstw leży u podstaw większości wierzeń religijnych, to ze względu na duże zróżnicowanie rozumienia tego pojęcia, trudno jest o jego jednoznaczną religioznawczą definicję. Ponadto znajomość różnych systemów religijnych przeczy tezie, "że wiara w boga, tzn. wiara w osobowo pojmowaną 'nadprzyrodzoną' istotę, z którą człowiek nawiązuje kontakt, jest cechą charakterystyczną wszystkich religii". Istnieją takie religie, które tej idei nie znają. Dlatego współczesne religioznawstwo porównawcze odeszło w swoich analizach od idei bóstw i koncepcji Boga osobowego kierując swoje zainteresowania ku idei świętości. Kontakt ze świętością może przejawiać się w przeróżny sposób, a pewnych okolicznościach wszystko może być uznane za "święte". Świętość przypisywano niebu i poszczególnym ciałom niebieskim, ziemi, górom i poszczególnym szczytom, rzekom, źródłom, głazom i zwierzętom. Wszystko, co odznaczało jakimiś cechami nadzwyczajnymi było uznawane za "święte". Próby uniwersalistycznej definicji podejmowane są na gruncie filozofii, ale wówczas Bóg przemienia się w Absolut, tracąc w części lub w całości swój religijny kontekst, z czym nie bardzo chcą pogodzić się teologowie.

@@@
.

> o Bogu wiadomo przynajmniej tyle, że jeżeli istnieje, daleko przekracza nasze (ludzkie) zdolności pojmowania

Dałem plusa za użycie słowa "jeżeli" - trzeba promować prawidłowe postawy u fideistów.

> babcia doskonale o tym wie

Dałbym też głowę, że babcia słówka "jeżeli" nie użyła.

> Babcia wygłasza oczywiste twierdzenie, wynikające (z niejasno przeczuwanej) definicji Boga. Wiemy o Bogu przynajmniej tyle, iż nie sposób Go w pełni adekwatnie zdefiniować: przekracza On nasze zasoby pojęciowe.

Ta tytułowa babcia, jak widać, opanowała cały materiał jaki Ty poznasz na swoich studiach. Pogratulować babci, a Tobie znakomicie spędzonego czasu.

Ironia bez argumentów jest niczym strzelanie z pistoletu nie nabojem, ale kapiszonem.

> Ironia bez argumentów jest niczym strzelanie z pistoletu nie nabojem, ale kapiszonem.

Wypadałoby Panie wiedzieć co to ironia - żadnego podtekstu tu nie było.

Ty sam nie wiesz co piszesz - na początku lecisz tak:

Cytat:
Ale post niżej okazuje się, że :

Cytat:

No ale post niżej okazuje się, że szczęśliwie:

Cytat:

To daleko przekracza nasze (ludzkie) zdolności pojmowania. oznacza iż znamy takie jego atrybuty:

1. Niepoznawalność - w całości bądź części - trudno orzec;
2. Nie definiowalność;
3. Jest jakąś siłą(?);
4. Bez przyczynowość;
5. Odwieczność;
6. Wszechobecność
7. Panująca nad chaosem
8. Posiadająca ogromne moce obliczeniowe.

Całkiem nieźle jak na niepoznawalnego boga.

Proszę jeszcze wskazać miejsce, w którym napisałem, że Bóg jest niepoznawalny.

>Proszę jeszcze wskazać miejsce, w którym napisałem, że Bóg jest niepoznawalny.
>

Proszę zatem przetłumaczyć na polski:

Cytat:

>>Proszę jeszcze wskazać miejsce, w którym napisałem, że Bóg jest niepoznawalny.
>>
>Proszę zatem przetłumaczyć na polski:
> Cytat:

daleko przekracza nasze (ludzkie) zdolności pojmowania.

"Nie jesteśmy w stanie całkowicie ogarnąć Boga". "Pojąć" = "zrozumieć".

>> Cytat:

daleko przekracza nasze (ludzkie) zdolności pojmowania..

> "Nie jesteśmy w stanie całkowicie ogarnąć Boga". "Pojąć" = "zrozumieć".

Szanowny kolego - to tylko w teologicznym bełkocie te dwa zdania nie byłyby wzajemnie sprzeczne. Albo on nasze zdolności przekracza albo nie - to alternatywa rozłączna. Przyjmując na chwilę luksusowe założenie, że wiemy z grubsza co to ten "bóg" to zgodnie z logiką (tylko nie tą w Twoim wydaniu) są tylko 3 możliwości:

1. Bóg jest niepoznawalny

Sugerowało by to Twoje daleko przekracza nasze (ludzkie) zdolności pojmowania. Jest to jednak pesymistyczna dla Ciebie perspektywa bo w takim razie tytułowa babcia wie dokładnie tyle samo co Ty kończąc te swoje studia. Oczywiście pozostaje jeszcze problem skąd wiadomo, że niepoznawalny jest niepoznawalny no ale dla teologii to już błahostka.

2. Bóg jest częściowo poznawalny, a częściowo nie.

Pozostają 2 pytania:

a. Dlaczego zachowuje się jak murzyn na pasach?
b. Gdzie przebiega granica? Skąd to wiadomo? Kto to ustala?.

3. Bóg jest całkowicie poznawalny.

Rozmaite teizmy udowadniają to ustawicznie. Całkowitą jego poznawalność można wywnioskować z:

a. W końcu spisał/podyktował swoją autobiografię i to w tysiącach najrozmaitszych wersji. Co prawda treść owych jest mocno niekompatybilna ale kto by się tam takimi pierdołami zajmował.

b. Co rusz się pojawia i: sikają opłatki, odrastają nogi, planety zmieniają orbity, robi graffiti, rzeźbi w chmurach itp itd.

c. Wysłuchuje i odpowiada na modlitwy - mocno co prawda wybiórczo ale czasem jak się weźmie do roboty ...

Musisz się więc zdecydować, którą z trzech wersji wybierasz - polecam trzecią - z niej dodatkowo można całkiem nieźle wyżyć, a i praca niezbyt wymagająca.

Przecież cały czas optowałem (i optuję) za odpowiedzą nr 2. Wszystkie moje wypowiedzi były w tym właśnie duchu.

Odpowiedzi na pytania szczegółowe (zawarte pod nr 2) można wywodzić z dysproporcji między Bogiem a człowiekiem, za którą odpowiada sama natura rzeczy. Ażeby Boga (w pełni) pojąć, musielibyśmy być samym Bogiem (doskonała reprezentacja to ta, która jest tożsama z przedmiotem reprezentowanym, każda inna jest siłą rzeczy niedokładna). Poza tym żyjemy aby przetrwać, a nie po to, ażeby poznawać Boga (czynimy to niejako akcydentalnie). Nic więc dziwnego, że pierwsza sztuka udaje się nam lepiej, niż druga.

Ze swej strony wierzę jednak w siłę ludzkiego rozumu - chyba nawet bardziej niż ludzie, który samych siebie nazywają racjonalistami.

> Odpowiedzi na pytania szczegółowe (zawarte pod nr 2) można wywodzić z dysproporcji między Bogiem a człowiekiem,

Przekładając na polski - z dysproporcji między niewiadomoczym a człowiekiem. Z takowej dysproporcji można wywodzić dowolne odpowiedzi. Spokojnie wywodzić można też ich brak - będzie równie dorzecznie.

> za którą odpowiada sama natura rzeczy.

Po polsku - za którą odpowiada Twoje widzimisię.

> Ażeby Boga (w pełni) pojąć, musielibyśmy być samym Bogiem (doskonała reprezentacja to ta, która jest tożsama z przedmiotem reprezentowanym, każda inna jest siłą rzeczy niedokładna).

Wedle powyższej recepty proszę o informacje jak w pełni pojąć rozwielitkę, amebę czy paciorkowca.

>Poza tym żyjemy aby przetrwać, a nie po to, ażeby poznawać Boga (czynimy to niejako akcydentalnie).

To zapewne z ulotki dla islamskich zamachowców - samobójców.

> Nic więc dziwnego, że pierwsza sztuka udaje się nam lepiej, niż druga.

Ja tam był nie był taki pewien - być może zupełnie dobrze poznaliśmy niewiadomoco. Pogląd przeciwny oczywiście jest równie uprawniony.

> Ze swej strony wierzę jednak w siłę ludzkiego rozumu - chyba nawet bardziej niż ludzie, który samych siebie nazywają racjonalistami.

A to da się bezbłędnie wydedukować.

Przechodzi Pan z fałszywych założeń (Bóg jest niepoznawalny) do fałszywych wniosków, a na dodatek imputuje Pan mi i jedne, i drugie.

Szkoda czasu na dyskusję na tym poziomie.

> Przechodzi Pan z fałszywych założeń (Bóg jest niepoznawalny) do fałszywych wniosków, a na dodatek imputuje Pan mi i jedne, i drugie.

No to od początku - podaj konkretną definicję tego czegoś co nazywasz "bogiem".

.
>Przechodzi Pan z fałszywych założeń (Bóg jest niepoznawalny)
A jest "poznawalny"?
Jakim cudem?
Jak i gdzie?

>Szkoda czasu na dyskusję na tym poziomie.
Na dyskusję - szczególnie merytoryczną i poważną - rzeczywiście szkoda - nie przedstawia Pan tu żadnych racjonalnych argumentów, gdyż takowe nie istnieją, ale pobawić się warto. Jest Pan wszak przedstawicielem wiedzy i intelektu polskiej większości, a to ma znaczenie.

Miłego dnia.

@@@
.

Wszystko powiedziałem dostatecznie jasno w kilkunastu uwagach w tym wątku. Wystarczy zajrzeć, uważnie (i bez antyreligijnych przesądów) przeczytać, a następnie złożyć w jedną całość, oczywiście jeżeli ktoś uzna to za warte zachodu.

.
>Wszystko powiedziałem dostatecznie jasno w kilkunastu uwagach w tym wątku.
Wszystko co Pan tu napisał - zanim odniosłem się do każdej Pańskiej wypowiedzi - przeczytałem - starając się zrozumieć zarówno sam tekst, jak i Pańskie jego rozumienie.

Może Pan wnosić, że jestem za głupi aby Pana zrozumieć, ale spróbuję tu przedstawić rozumienie Pańskich argumentów (nie tylko z tego wątku, ale z wszystkich wypowiedzi na naszym forum) dokonane przez Edwarda O. Wilsona:

TRANSCENDENTALISTA
Zanim zajmę się problemem etyki, pozwól, że przypomnę logikę teizmu, ponieważ jeśli tylko zgodzimy się z tezą o istnieniu Boga-prawodawcy, automatycznie otrzymujemy odpowiedź na pytanie o źródła norm etycznych. Rozważ zatem starannie następującą argumentację na rzecz teizmu.

Przede wszystkim pragnę zakwestionować prawomocność odrzucenia teizmu na gruncie twoich empirystycznych założeń. Czy możesz żywić nadzieję, że kiedykolwiek uda ci się obalić tezę o istnieniu osobowego Boga? Jak możesz odrzucić świadectwa 3000 lat duchowych doświadczeń wyznawców judaizmu, chrześcijaństwa i islamu? Setki milionów ludzi, w tym znaczny odsetek wykształconych obywateli państw uprzemysłowionych, wiedzą, że istnieje pewna niewidzialna, świadoma siła kierująca ich życiem. Świadectwa w tej materii są jednoznaczne. Według niedawnych badań opinii publicznej dziewięciu na dziesięciu Amerykanów wierzy w istnienie osobowego Boga, który odpowiada na ludzkie modlitwy i potrafi czynić cuda. Jeden na pięciu przynajmniej raz w roku poprzedzającym badania doświadczył Jego obecności i wskazówek.
W jaki sposób nauki przyrodnicze, do których odwołuje się etyczny empiryzm, mogą odrzucić tak powszechne świadectwa?

Jądrem metody naukowej, słyszymy nieustannie, jest odrzucanie pewnych sądów na rzecz innych na podstawie faktów i w zgodzie z zasadami logiki. Gdzie jednak są fakty, które domagają się odrzucenia idei osobowego Boga? Nie wystarczy powiedzieć, że nie potrzebujemy idei Boga po to, by wyjaśnić prawa rządzące światem fizycznym, przynajmniej w tym sensie, w jakim mówią o nim fizycy. Stawka jest zbyt wysoka, żeby można było odrzucić teizm tak lekko i łatwo. Ciężar dowodu spoczywa na was, a nie na tych, którzy wierzą w obecność Boga w świecie.

Jeśli spojrzymy na sprawę z właściwej perspektywy, to okaże się, że pojęcie Boga nie wyklucza teorii naukowych, podczas gdy teorie naukowe wykluczają ideę Boga. Badacze zbierają informacje dotyczące pewnych zjawisk, a następnie budują hipotezy wyjaśniające ich naturę. Pragnąc możliwie jak najdalej rozszerzyć zasięg obiektywnego poznania, prowizorycznie przyjmują pewne hipotezy i odrzucają inne. Jednak wiedza naukowa może dotyczyć tylko pewnego fragmentu rzeczywistości. Nauka nie potrafi objąć swoimi metodami badawczymi zwłaszcza całego niezwykłego bogactwa ludzkich doświadczeń duchowych. Tymczasem idea Boga pozwala wyjaśnić wszystko, nie tylko zjawiska uchwytne ilościowo, ale także subiektywne przeżycia i nieświadome doznania, w tym prawdy, które docierają do ludzi jedynie kanałami duchowymi. Kto powiedział, że wszystkie doznania umysłowe muszą być widoczne na monitorze tomografu? W odróżnieniu od pojęć naukowych idea Boga odnosi się do czegoś więcej niż tylko do świata materialnego. Otwiera nasze umysły na to, co leży poza granicami tego świata. Uczy nas sięgać ku tajemnicom, które można pojąć jedynie w akcie wiary.
Możesz ograniczać swoje myśli do świata materialnego, jeśli tak sobie życzysz. Ale inni wiedzą, że to w Bogu leżą wszystkie ostateczne przyczyny Stworzenia. Gdzie mielibyśmy szukać źródeł praw przyrody, jeśli nie w potędze, która swoją mocą prze-wyższa same prawa przyrody? Nauka nie potrafi udzielić odpowiedzi na to podstawowe pytanie teologii. Ujmując to inaczej: Dlaczego istnieje raczej coś niż nic? Ostateczny sens istnienia leży poza zasięgiem ludzkich możliwości intelektualnych, a tym samym poza domeną poznania naukowego.

Jesteś także pragmatystą? Można wskazać niezwykle praktyczną rację przemawiającą za wiarą w istnienie zasad etycznych nadanych przez istotę najwyższą. Odrzucenie boskiego źródła moralności i uznanie, że kodeksy moralne są wyłącznie dziełem człowieka, okazuje się przekonaniem nader niebezpiecznym. Jak zauważył Wielki Inkwizytor w powieści Dostojewskiego, jeśli nie ma Boga, wszystko jest dozwolone i wolność przekształca się w pasmo nieszczęść. Na poparcie naszej tezy możemy zresztą powołać się na autorytet samych twórców Oświecenia. Prawie wszyscy oni wierzyli w Boga-stwórcę wszechświata i wielu z nich było żarliwymi chrześcijanami. Niemal żaden nie pragnął porzucenia etyki na rzecz świeckiego materializmu. John Locke powiedział kiedyś: "Ci, którzy przeczą istnieniu Bóstwa, nie zasługują na żadną tolerancję. Obietnice, umowy i przysięgi spajające ludzkie społeczeństwo dla ateisty nie mają żadnej zniewalającej mocy ani świętości; albowiem jeśli usuniemy Boga, choćby w myślach, wszystko się rozpada". Robert Hooke, wielki fizyk XVII stulecia, pisząc o świeżo powołanym Royal Society, mądrze zauważył, że celem tej jakże oświeceniowej organizacji powinno być "Poszerzanie wiedzy dotyczącej wszelkich rzeczy naturalnych oraz wszystkich Sztuk, Rzemiosł, umiejętności Mechanicznych, Urządzeń i Wynalazków za pomocą Eksperymentów (nie mieszając się do spraw Teologii, Metafizyki, Moralności, Polityki, Gramatyki, Retoryki czy Logiki)".

CDN

@@@
.

.
Ciąg dalszy:

Te same uczucia były równie szeroko rozpowszechnione wśród najwybitniejszych myślicieli następnych stuleci, także wśród ludzi nauki. Dodatkowego znaczenia przydają im niejasności i wątpliwości związane z ideą ewolucji organicznej zaproponowaną przez Darwina. Rzecznicy tej teorii, będącej kamieniem węgielnym empiryzmu, usiłują sprowadzić Stworzenie do oddziaływania przypadkowych mutacji i warunków środowiska. Nawet George Bernard Shaw, zdeklarowany ateista, przyjął teorię Darwina z rozpaczą. Potępiał zawarty w niej fatalizm oraz zdegradowanie piękna, inteligencji, honoru i szczytnych dążeń do abstrakcyjnej koncepcji ślepego materialnego procesu. Wielu autorów wysuwało, niebezzasadne moim zdaniem, przypuszczenie, że tak jednostronny obraz życia, redukujący istoty ludzkie do rzędu co najwyżej inteligentnych zwierząt, stanowił źródło intelektualnego uzasadnienia ludobójczych zbrodni hitleryzmu i komunizmu.

Bez wątpienia coś jest nie w porządku z teorią ewolucji dominującą w świecie nauki. Albowiem nawet jeśli gatunki rzeczywiście podlegają pewnym zmianom genetycznym, jak to ujmuje współczesny neodarwinizm, to przecież cały zdumiewająco bogaty i złożony świat organizmów żyjących na Ziemi nie mógł powstać wyłącznie za sprawą ślepego przypadku. W dziejach nauki nowe świadectwa wielokrotnie obalały dominujące teorie. Dlaczego badacze z takim uporem trzymają się wizji autonomicznej ewolucji i odrzucają konkurencyjną koncepcję celowego procesu ewolucyjnego kierowanego przez inteligentnego Stwórcę? To bardzo zastanawiające. Celowość wydawałaby się wyjaśnieniem o wiele prostszym od przypadkowego samoorganizowania się milionów rodzajów organizmów.

I wreszcie na koniec, teizm wykazuje zdecydowaną przewagę nad empiryzmem, jeśli chodzi o zagadkę ludzkiego umysłu oraz, nie boję się tego powiedzieć, nieśmiertelności duszy. Nic dziwnego więc, że ponad jedna czwarta Amerykanów całkowicie odrzuca jakąkolwiek postać ewolucji człowieka, nawet w zakresie anatomii i fizjologii. Nauka, która posuwa się za daleko, to nauka arogancka. Niech zatem trzyma się swojej właściwej roli, jako pochodzącego od Boga daru, dzięki któremu możemy poznać Jego fizyczne dominium.
Sądzę, że Panu bardzo daleko do tak komunikatywnego wywodu, którym chciałby Pan bronić swojego stanowiska, a ja Wilsona cytuję tylko dlatego aby Pan wiedział, iż wiem o czym mówię i z czym się nie zgadzam.

>Wystarczy zajrzeć, uważnie (i bez antyreligijnych przesądów) przeczytać, a następnie złożyć w jedną całość, oczywiście jeżeli ktoś uzna to za warte zachodu.
Zrozumienie drugiego człowieka jest zawsze warte zachodu, ale to wcale nie znaczy konieczności akceptacji bezsensownych twierdzeń nie mających żadnego pokrycia w nauce i racjonalnym myśleniu. Pańskie wywody nijak się nie bronią i mogę je przyjąć tylko jako relację Pańskich wierzeń, a wierzenia dyskusji nie podlegają.

Miłego dnia.

@@@
.

Nie wiedziałem, że prof. Wilson jest tak światłym człowiekiem - dziękuję za zwrócenie uwagi. Nie zgadzam się z tylko jednym twierdzeniem ("teorie naukowe wykluczają ideę Boga"), odróżniałbym także przyczyny fizyczne od racji logicznych. Wilson posługuje się ponadto argumentacją a posteriori, mnie się natomiast wydaje, że można argumentować i a priori. Ze wszystkimi pozostałymi twierdzeniami mogę się tylko zgodzić.

Dodam od siebie jeszcze jedną rzecz. Mianowicie, obecność Boga w świecie może się zaznaczać przez cud (nie twierdzę, że się faktycznie kiedykolwiek zaznaczyła, ale że może się zaznaczać, że jest na coś takiego miejsce). Należy bowiem pamiętać, że wszystkie twierdzenia współczesnych nauk empirycznych mają charakter praw statystycznych. Na przykład fizyka nie mówi, że podgrzewana woda musi się zagotować, ale że jest znikome prawdopodobieństwo, że się nie zagotuje (np. że stanie się tak, iż połowa wody w garnku pozostanie zimna, podczas gdy druga połowa zacznie wrzeć). Właśnie współczesna nauka wyrzuca konieczność z opisu świata fizycznego (zastępuje konieczność wysokim prawdopodobieństwem, a to jednak nie to samo) i dokładnie z tego względu konieczności tej trzeba szukać gdzie indziej.

Teraz możecie Państwo spokojnie wywiesić białą flagę, np. umieścić ją na stronie w miejsce okularów, tuż obok napisu "Racjonalista". Naprawdę, nic więcej nie można już zrobić.

.
>Nie wiedziałem, że prof. Wilson jest tak światłym człowiekiem - dziękuję za zwrócenie uwagi.
Gdyby dalej istniał "Indeks ksiąg zakazanych", to sądzę, że "Konsiliencja" tam by była, a pan Marek Bielecki tu napisał, że szkoda na takie książki czasu. Prof. Wilson (autor m.in. "Socjobiologii" - trzeba było sprawdzić kto zacz) tu zrekonstruował tylko poglądy, z którymi się zetknął jako dziecko wychowane w wierze chrześcijańskiej.
Swoje, lub bliskie swoim poglądom, przedstawia w tym załączniku: [Załącznik] gdyż o nich tak pisze:
"OSOBIŚCIE CAŁKOWICIE ZGADZAM SIĘ
Z argumentacją empirysty, jak już wcześniej wyznałem. Jest dobrze znana nie od dziś; swymi korzeniami sięga Etyki nikomachejskiej Arystotelesa, a także Traktatu o naturze ludzkiej (1739-1740) Davida Hume'a. Pierwsze ewolucjonistyczne ujęcie znalazła w rozprawie Darwina O pochodzeniu człowieka (1871)."
-----------------------------------------------

Chcę tu przypomnieć - gdyż pisałem to już wielokrotnie - że ja nie uznaję żadnych autorytetów i nie podzielam z nikim swoich poglądów. Przez lata wypracowałem własne poglądy - oparte na przemyśleniach (dorobku) wielu mądrych (w mojej ocenie) ludzi i Edward O. Wilson do nich należy.

----------------------------------------------

>Nie zgadzam się z tylko jednym twierdzeniem ("teorie naukowe wykluczają ideę Boga"),
Wolno Panu się nie zgadzać, tylko nauka całkowicie Panu przeczy, a jeżeli Pan uważa inaczej, to bardzo proste - wystarczy przedstawić naukową teorię potwierdzającą istnienie Boga.

>odróżniałbym także przyczyny fizyczne od racji logicznych.
Nie bardzo rozumiem o co Panu chodzi? W cytacie jest napisane:
"Jądrem metody naukowej, słyszymy nieustannie, jest odrzucanie pewnych sądów na rzecz innych na podstawie faktów i w zgodzie z zasadami logiki. (...) Badacze zbierają informacje dotyczące pewnych zjawisk, a następnie budują hipotezy wyjaśniające ich naturę. Pragnąc możliwie jak najdalej rozszerzyć zasięg obiektywnego poznania, prowizorycznie przyjmują pewne hipotezy i odrzucają inne." i tak jest w istocie.

>Wilson posługuje się ponadto argumentacją a posteriori, mnie się natomiast wydaje, że można argumentować i a priori.
Wilson, jest komunikatywny i sensowny, a w moim wyższym cytacie relacjonuje tylko poglądy "TRANSCENDENTALISTY" a nie własne.
Bogusławski:
>Ze wszystkimi pozostałymi twierdzeniami mogę się tylko zgodzić.
Przecież to napisałem: spróbuję tu przedstawić rozumienie Pańskich argumentów (nie tylko z tego wątku, ale z wszystkich wypowiedzi na naszym forum) i właśnie po to opis poglądów "TRANSCENDENTALISTY" zamieściłem.

>Dodam od siebie jeszcze jedną rzecz. Mianowicie, obecność Boga w świecie może się zaznaczać przez cud (nie twierdzę, że się faktycznie kiedykolwiek zaznaczyła, ale że może się zaznaczać, że jest na coś takiego miejsce).
Pan nie mówi, że cud kiedykolwiek się zdarzył lub, że się zdarzy, ale że jest znikome prawdopodobieństwo, że może jednak się zdarzyć. Tak to bardzo sensowny wywód.

>Należy bowiem pamiętać, że wszystkie twierdzenia współczesnych nauk empirycznych mają charakter praw statystycznych. Na przykład fizyka nie mówi, że podgrzewana woda musi się zagotować, ale że jest znikome prawdopodobieństwo, że się nie zagotuje (np. że stanie się tak, iż połowa wody w garnku pozostanie zimna, podczas gdy druga połowa zacznie wrzeć).
Moim zdaniem nie Pan pojęcia o metodach naukowych, w których zasadniczym weryfikatorem prawdy jest doświadczenie (praktyka). Czyli dokładnie - jeżeli zostaną spełnione wszystkie warunki, to zdarzenie właśnie musi zaistnieć.

>Właśnie współczesna nauka wyrzuca konieczność z opisu świata fizycznego (zastępuje konieczność wysokim prawdopodobieństwem, a to jednak nie to samo) i dokładnie z tego względu konieczności tej trzeba szukać gdzie indziej.
Znowu Pan nie wie o czym Pan mówi. Słyszy Pan dzwony, tyle że nie wie Pan z jakiego kościoła. Nauka swoimi metodami dąży do poznania obiektywnie istniejącej rzeczywistości. Każde twierdzenie uczonego (zespołu uczonych) aby stać wiedzą naukową musi zostać zweryfikowane, a więc dać się potwierdzić.

>Teraz możecie Państwo spokojnie wywiesić białą flagę, np. umieścić ją na stronie w miejsce okularów, tuż obok napisu "Racjonalista". Naprawdę, nic więcej nie można już zrobić.
Wieszam tu ją od samego początku wiedząc, że z wiarą nie ma dyskusji, gdyż nikt wierzącego nie przekona, iż białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej. Ale niech Pan od nas przypadkiem nie ucieka, gdyż Pańskie wypowiedzi są bardzo dobrą inspiracją do weryfikacji własnych poglądów i ponownych przemyśleń, gdyby nie fideiści z naszego forum do wielu książek ponownie bym nie zajrzał i obrastały by kurzem, a tak przejrzę i odkurzę oraz coś tam czytelnikom zacytuję, a ci do których racjonalne argumenty trafiają, to z tego skorzystają, że nie wszyscy, to przecież od dawna wiadomo, że nie wszystko jest dla wszystkich.

Miłego dnia.

@@@
.