.
Pan "Worek kości":
>Moja wypowiedź była konsekwencją tego oto komentarza:
Cytat:
>Chodziło mi tylko o to, czy autor tej wypowiedzi przemyślał konsekwencje sytuacji, w której nadprzyrodzona istota nie pozwalałaby ludziom robić złych rzeczy.
Nie wiem, czy autor tej wypowiedzi przemyślał, ale jest cała gałąź teologii zajmująca się problemem jak pogodzić istnienie dobrego, miłosiernego Boga z istnieniem zła. Tym problemem zajmowało się wielu poważnych myślicieli, jak chrześcijański filozof analityczny Alvin Plantinga Pytanie o istnienie zła zadawało sobie wielu chrześcijan jak np. pan Michał Czuma
Na naszym portalu jest zapis dyskusji z panelu 'Bóg a zło', zorganizowanego przez Polskie Stowarzyszenie Racjonalistów w Krakowie. www.racjonalista.pl/kk.php/s,6530
Wypowiadał się ciekawie też Dawkins: www.youtube.com/watch?v=cV_gwz37YqE

Tu chodzi mi tylko o to, czy sam Pan Piotr, zamiast wdawania się w pyskówki, przemyślał sobie problem zła w kontekście "Dobrego Wszechmocnego Boga"?

Czytałem wiele superpoważnych wyjaśnień tego problemu napisanych przez wielkich fideistycznych myślicieli. Żadne z nich mnie nie przekonywuje i nawet gdyby istniał np. Jezus Chrystus pozwalający na czynienie takiego bezmiaru zła jakie uczynił Kościół Katolicki w jego imieniu, to ja całkowicie pogardzam takim Bogiem. Czyli zgadzam się z autorem komentarza i twierdzę, że sporo przemyślałem, ale mogę wszak też błądzić, a nawet się mylić całkowicie, więc o poważne przemyślane argumenty proszę.

Pozdrawiam.

@@@
.

>A jednak większość życia spędzamy na edukacji. Z jakiegoś powodu społeczeństwo uznało, że lepiej zdobywać wiedzę, niż nieustannie kopulować czy jeść.
Chyba z takiego powodu, że wykształcony człowiek łatwiej zarobi na jedzenie i utrzyma dzieci.

>Ale katolicy zakładają, że Bóg jest wszechwiedzący, więc wie wszystko. A poznawanie wszystkiego może być przyjemne.
>>Wszechświat też nie ma końca, a jakoś nieliczni go kontemplują.
>Ci nieliczni nie rozmyślają nad nieskończonym wszechświatem, tylko ewentualnie rozmyślają nad ideą nieskończonego wszechświata, a to zasadnicza różnica.

Taka sama różnica może być między poznawaniem wszystkiego a poznawaniem wiedzy o wszystkim.
Po zaspokojeniu ciekawości ludzie mogą zacząć się nudzić. I co? kolejne wygnanie z raju?

>A skąd u licha teiści o tym wiedzą?

Argumentację za tym, że świat jest dobry przedstawiłem w wątku o niewiernym Tomaszu.

>>Cuda są bardzo rzadkie - ponoć.
>A w czasach biblijnych wręcz się roi od nich.

W czasach biblijnych roiło się od wielu rzeczy, ale Biblia jest historią boskich interwencji. To tak jakbyś powiedział, że gdzie się podziało całe złoto, przecież u jubilera jest tego mnóstwo.

>W końcu to Bóg tak urządził to wszystko, że silniejszy może zgwałcić słabszego.

Gdyby słabszy gwałcił silniejszego to byłoby to nieco dziwne.

>Nawet po tym, jak już to objawił. Czyli objawienie jest bezwartościowe. (?)

Objawienie jest wartościowe, ale do zaakceptowania go się ludzi nie zmusza.

---

bembergiem w berg

>Może się nie ma możliwości interwencji.

Nie bluźnij!

>Może gdyby Bóg interweniował za każdym razem, gdy komuś dzieje się krzywda, ludzie przestali by się starać - Dobry Wujek zrobi wszystko za nich.

Czyli zamiast bycia Dobrym Wujkiem woli być niewrażliwym na cierpienie skur**synem?! Właśnie zrobiłeś z ludzi istoty doskonalsze od Boga, dużo częściej reagujące na cierpienie innych. Poza tym czyżbyś oskarżał Boga o grzech zaniechania?

>Samo oczekiwanie czegoś takiego jest niekoherentne z katolicką doktryną, która głosi, że człowiek jest właściwie z natury zły i grzeszny, i to tylko od niego zależy, czy będzie kimś lepszym.

A jak to się ma do rzeczywistości, kiedy przed chwilą pokazałeś, o ile człowiek jest lepszy od Boga?

>Chyba z takiego powodu, że wykształcony człowiek łatwiej zarobi na jedzenie i utrzyma dzieci.

To nieco przykra perspektywa. A co z wiedzą dla wiedzy?

>Po zaspokojeniu ciekawości ludzie mogą zacząć się nudzić. I co? kolejne wygnanie z raju?

Idea jest taka, że nieskończone poznanie nie ma końca - bo nieskończone jest. W niebie ma nie być nudno, ponoć.

---

bembergiem w berg

>Wydaje mi się, że nawet logiki wielowartościowe w swoich podstawach zawierają pewne uniwersalne prawdy klasycznej logiki dwuwartościowej, w tym sensie, że obowiązuje je np. zasada niesprzeczności - nie jest prawdą, że p i nie-p.
To tylko Panu się tak wydaje. Logiki wielowartościowe nie nadają się do uprawiania chrześcijańskiej filozofii, natomiast są konieczne do poznania istniejącej obiektywnie rzeczywistości.

>>>>Czy kwestionuje Pan biblijny opis tworzenia wszechświata?
>W katolicyzmie kwestionowanie dosłownego rozumienia opisu stworzenia świat nie jest herezją.
Znam dobrze stanowisko Kościoła Katolickiego i pisałem o nim.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,451702#w452028
www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,557342#w558004
www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,557342#w558084

>>>>Matematyczny panteizm Hellera
>Wydaje mi się, że Heller (podobnie jak Życiński) powiedziałby o sobie, że nie jest panteistą, tylko ewentualnie panenteistą (a panenteizm jest poglądem całkowicie dopuszczalnym w katolicyzmie - teologia procesu w duchu Whiteheada np.)
To co oficjalnie o sobie opowiada Heller i opowiadał Życiński w większości przeczytałem (lub wysłuchałem). Natomiast pomiędzy ich konformizmem i dyplomatycznym nie dostrzeganiu heretyckości przez kurialistów występuje zbieżność interesów i tylko czasem jakiś kościelny hunwejbin nie wytrzymuje i nazywa rzeczy po imieniu - co np. tak opisuje Łukasz Warzecha:
Braun, mówiąc o abp. Życińskim, użył języka zdecydowanie wykraczającego poza normy naszej kultury, która nakazuje traktować zmarłych z szacunkiem, a także okazywać szacunek duchownym (...).

Tylko że na tym sprawa się nie kończy. Jedna bowiem rzecz to język Brauna, a druga - treść jego wypowiedzi. Lektura tekstów w "Wyborczej" budzi poważne wątpliwości - czy szło jedynie o sposób, w jaki zmarłego arcybiskupa krytykował Braun, czy też o to, że w ogóle śmiał go krytykować? Oczywiście łatwo jest skreślić całą jego wypowiedź właśnie z powodu języka, jakim się posłużył. I także dlatego można mieć do reżysera pretensję.

Ale gdyby Braun powiedział np.: "Postawa księdza arcybiskupa budziła ogromne wątpliwości, nawet w kwestii podstawowej - czy w ogóle był człowiekiem wierzącym.

A niby dlaczego? Pod tak przedstawionymi wątpliwościami i ja mogę się podpisać. Postać Józefa Życińskiego była, mówiąc oględnie, mocno kontrowersyjna. W swojej archidiecezji budził skrajne emocje.

Marta Cuberbiller o Hellerze:

Deizm Michała Hellera - ortodoksja czy herezja?
Pyta Pan, dlaczego nie ma reakcji na stanowisko ks. Michała Hellera. Nie chcę usprawiedliwiać osób odpowiedzialnych za prowadzenie tej witryny. Zamiast tego zareklamuję stronę Polskiego Towarzystwa Kreacjonistycznego kreacjonizm.org.pl/ Tam Pan znajdzie wiele reakcji na stanowisko zajmowane przez ks. Hellera. On nie tyle broni ewolucji, jak Pan napisał (ewolucjonizmu nie muszą bronić księża, wystarczająco dobrze robią to sami biologowie), on broni zgodności ewolucjonizmu i religii. Ale jak to robi? Warto się temu przyjrzeć. Jego zdaniem Bóg nie ingeruje w świat materialny. To, co się dzieje w świecie (np. procesy ewolucyjne) to rezultat ustanowionych na początku praw przyrody. Rola Boga ogranicza się do tego wstępnego ustanowienia praw przyrodniczych. Bóg przejawia się w racjonalności świata, przez co ks. Heller rozumie jego matematyczność, czy szerzej: niechaotyczność. Ale jeśli rola Boga ogranicza się tylko do pierwotnego stworzenia, do stworzenia Wszechświata i nadania mu praw, to idea taka znana jest od dawna jako deizm. Deizm, nie teizm. Rozróżnienie to jest o tyle ważne, że deizm we WSZYSTKICH wyznaniach chrześcijańskich - w katolicyzmie, protestantyzmie i prawosławiu - a także w judaizmie (nie wiem, jak jest w islamie, ale myślę, że podobnie), jest herezją.

Nie wiem, jakiego wyznania Pan jest. Ja jestem protestantką i wolałabym, żeby poglądów heretyckich nie przedstawiano mi jako wzorcowe.

Cała teologia i filozofia katolicka jest sztuką zracjonalizowania irracjonalnych poglądów, a to bez mącenia, kręcenia i języka enigmatycznej pseudouczoności zupełnie udać się nie może, a więc się Pan stara.

@@@
.

>Właśnie zrobiłeś z ludzi istoty doskonalsze od Boga, dużo częściej reagujące na cierpienie innych. Poza tym czyżbyś oskarżał Boga o grzech zaniechania?

Myślę, że idea jest taka, że Bóg daje ludziom świat, daje im również pewne moralne wytyczne, i pozwala im się uczyć na błędach. Gdyby Bóg interweniował, ludzie nie mieliby okazji się moralnie doskonalić - nie zrozumieliby, że cierpienie jest czymś złym. A wiedza, do której człowiek dojdzie na własną rękę, jest chyba cenniejsza od tej narzuconej mu siłą.

>A jak to się ma do rzeczywistości, kiedy przed chwilą pokazałeś, o ile człowiek jest lepszy od Boga?

Na mniejszą skalę podobny mechanizm występowałby w domach. Np Jaś prosi ojca, żeby zrobił za niego pracę domową z matematyki - dobry ojciec będzie próbował jednak wytłumaczyć Jasiowi matematykę. Jak Jaś powie, że on się nie chce uczyć i chce mieć gotowe, ojciec nie powinien ulec. Nawet jeśli lenistwo Jasia doprowadzi go do sytuacji, w której może nie zdać, zadaniem rodziców jest tłumaczenie mu, że robi źle. A jak kolega Jasia się nad Jasiem zlituje i w tajemnicy przed rodzicami Jasia zacznie odrabiać jego prace domowe i pisać za niego klasówki, to powiesz, że kolega Jasia jest lepszy od rodziców Jasia?

---

bembergiem w berg

>Argumentację za tym, że świat jest dobry przedstawiłem w wątku o niewiernym Tomaszu.

Zajrzę tam. Ale czy nie przeczysz sam sobie? Niżej stwierdziłeś, że człowiek jest zły z natury. Człowiek jest częścią świata, więc już z tego wynika chyba, że świat nie może być dobry (może zawierać w sobie dobro i zło, ale już nie może być dobry).

>W czasach biblijnych roiło się od wielu rzeczy, ale Biblia jest historią boskich interwencji. To tak jakbyś powiedział, że gdzie się podziało całe złoto, przecież u jubilera jest tego mnóstwo.

Porównując jakiś okres z czasów biblijnych z tyle samo trwającym okresem nowożytnym widać, że jednak ilość cudów widocznie zmalała! Nie mówiąc o ich jakości - dlaczego nie ma już tak imponujących cudów, jak wtedy?

>Gdyby słabszy gwałcił silniejszego to byłoby to nieco dziwne.

A to już Bóg nie mógł wymyślić świata tak, żeby były równiejsze szanse i np. słabszy mógł się bronić? Coś nie tak u niego ze sprawiedliwością?

>Objawienie jest wartościowe, ale do zaakceptowania go się ludzi nie zmusza.

Skoro Bóg wiedział, jakie efekty przyniesie objawienie (ile np. zła przyniesie chrześcijaństwo, nawet jeśli wynikałoby to tylko ze złej interpretacji tego objawienia), to po cholerę to robił i w taki właśnie sposób? Zdaje się, że już nawet człowiek byłby w stanie zrobić to lepiej.

I mógłbyś trochę rozwinąć temat wartości objawienia?

> A co z wiedzą dla wiedzy?
Czyli tylko miłośnicy wiedzy mogą iść do raju, bo reszta mogłaby się zanudzić?
A co z ludźmi, którzy lubią się bawić, tworzyć albo, co gorsza dokopać bliźniemu dla rozrywki?

>Idea jest taka, że nieskończone poznanie nie ma końca - bo nieskończone jest. W niebie ma nie być nudno, ponoć.

Żeby tak było, poznawanie musiałoby się odbywać w jakimś konkretnym tempie, żeby nie brakło wiedzy w którymś momencie. Takie wydzielanie wiedzy.

>> A co z wiedzą dla wiedzy?
>Czyli tylko miłośnicy wiedzy mogą iść do raju, bo reszta mogłaby się zanudzić?

Odpisałem na Twoją wypowiedź o motywacji dla edukacji. Byłem ciekawy jakie masz zdanie o poznawaniu czegoś, co nie ma praktycznych zastosowań.

---

bembergiem w berg

>A wiedza, do której człowiek dojdzie na własną rękę, jest chyba cenniejsza od tej narzuconej mu siłą.

Oczywiście, że samodzielnie zdobyta wiedza jest dużo bardziej wartościowa, ale my zupełnie nie o wiedzy w tej chwili rozmawiamy. Ludzie, którzy wiedzą, że coś jest złe, potrafią dalej to robić.

>Na mniejszą skalę podobny mechanizm występowałby w domach.

Porównujesz nieporównywalne. Jeśli już koniecznie chcesz porównać Boga do ojca (choć osobiście nie radzę, bo taki ojciec nie byłby wart najmniejszego szacunku, nie mówiąc już o miłości), to porównuj do końca i właściwie.

Masz tu przecież Jasia, którego ktoś chce zabić/zgwałcić/skrzywdzić w jakikolwiek inny sposób i który błaga swojego ojca o pomoc, ale ten tylko się przygląda nie robiąc nic. Kolega Jasia widząc to, ratuje go. Teraz możesz próbować ocenić właściwie.

>człowiek jest zły z natury. Człowiek jest częścią świata, więc już z tego wynika chyba, że świat nie może być dobry

Samo istnienie jest dobrem. Równie dobrze możesz się czepiać teologii katolickiej, że czemu Bóg pozwala istnieć Szatanowi. Skoro Szatan istnieje, to musi to być dobre. A skoro jest to dobre, to Bóg kocha Szatana. No i w zasadzie tak to chyba właśnie jest.

>dlaczego nie ma już tak imponujących cudów, jak wtedy?

Być może nie ma już takiej potrzeby.

>A to już Bóg nie mógł wymyślić świata tak, żeby były równiejsze szanse i np. słabszy mógł się bronić? Coś nie tak u niego ze sprawiedliwością?

Jeśli rozumiesz sprawiedliwość - wszystkim po równo - to jest to w duchu, nie wiem, Marksa. W katolicyzmie mówi się, że sprawiedliwość to - każdemu wedle zasług. Więc jak słabszy chce się bronić, to nich się nauczy bronić.

>Skoro Bóg wiedział, jakie efekty przyniesie objawienie, to po cholerę to robił i w taki właśnie sposób?

Może bez tego byłoby jeszcze gorzej? Nikt tego nie wie.

>I mógłbyś trochę rozwinąć temat wartości objawienia?

Objawienie jest ważne, czyli jest wartością, dla ludzi, którzy w nie wierzą - niesie uniwersalny przekaz moralny itd. A jak ktoś w to nie wierzy, to przynajmniej docenia wartość literacką Biblii.

---

bembergiem w berg

>Samo istnienie jest dobrem. Równie dobrze możesz się czepiać teologii katolickiej, że czemu Bóg pozwala istnieć Szatanowi. Skoro Szatan istnieje, to musi to być dobre. A skoro jest to dobre, to Bóg kocha Szatana. No i w zasadzie tak to chyba właśnie jest.

Ach ten wasz chrześcijański relatywizm...

>Jeśli rozumiesz sprawiedliwość - wszystkim po równo - to jest to w duchu, nie wiem, Marksa. W katolicyzmie mówi się, że sprawiedliwość to - każdemu wedle zasług.

Przeciwko Marksowi nic nie mam, nawet bardzo cenię tego wielkiego filozofa (chociaż niekoniecznie się z nim w wielu przypadkach zgadzam). Ale ja tu nie mówię, że każdemu po równo, tylko że Bóg mógłby dać każdemu równe szanse, a przecież już na poziomie biologicznym tak nie jest - niektórzy są słabsi w wyniku swoich biologicznych uwarunkowań, które nie są zależne od danej jednostki, więc raczej o zasłudze czy nie, nie można mówić.

>Więc jak słabszy chce się bronić, to nich się nauczy bronić.

Powiedz to gwałconej ofierze, bo przecież od tego wyszliśmy. Nie powiem, czyim duchem to zalatuje, ale ciężko nie nazwać tego upośledzeniem moralnym.

>Objawienie jest ważne, czyli jest wartością, dla ludzi, którzy w nie wierzą - niesie uniwersalny przekaz moralny itd.

Jakieś konkrety?

>A jak ktoś w to nie wierzy, to przynajmniej docenia wartość literacką Biblii.

Jakoś niespecjalnie ją dostrzegam. Jest oczywiście kilka pięknych fragmentów, ale często są one wtórne wobec innych dzieł literackich. Ogólnie Biblia moim zdaniem wypada dość słabo biorąc pod uwagę inne dzieła literackie z tego samego okresu (a nawet starsze).

>>Na mniejszą skalę podobny mechanizm występowałby w domach.
>Porównujesz nieporównywalne.

W mojej opowieści Jaś symbolizował wszystkich ludzi, ojciec symbolizował Boga, który daje ludziom instrukcje jak powinni żyć, a kolega Jasia symbolizował Boga, który odwala za ludzi całą robotę. I gdyby wstawić moją symbolikę do twojej opowieści to wychodzi nam coś takiego:

Masz tu przecież wszystkich ludzi, którzy się zabijają/gwałcą/krzywdzą i jest Bóg, który im mówi, żeby spróbowali żyć w zgodzie. Bóg-dobry-wujek widząc co się dzieje, nie pozwala ludziom zrozumieć, że gwałty i morderstwa są czymś złym, tylko notorycznie ich wyręcza w ich problemach.

I mamy dwie postawy:

1. Bóg nauczyciel dopuszcza w świecie cierpienie, ale tylko dlatego, żeby ludzie zrozumieli swój błąd i postarali się żyć w zgodzie.

2. Bóg dobrodziej dopuszcza w świecie złych ludzi, ale interweniuje, gdy któryś chce zrobić coś złego.

W pierwszym przypadku ludzie są wolni i doskonalą się moralnie, a w drugim traktuje się ich jak dzikie psy na łańcuchu.

---

bembergiem w berg

>3. Wydaje się, że doświadczenia intelektualne cenimy wyżej od doświadczeń zmysłowych.
>A jednak większość życia spędzamy na edukacji. Z jakiegoś powodu społeczeństwo uznało, że lepiej zdobywać wiedzę, niż nieustannie kopulować czy jeść.

Co nie zmienia faktu, że są to ludzkie potrzeby, a kontemplacja Boga ich chyba nie zaspokoi. I nie wiem, czy gdybyś nie miał co jeść nadal doświadczenia intelektualne, byłyby dla ciebie takie ważne i cenione. Możesz poeksperymentować.

Poza tym jeśli twój Bóg nie obejmuje zmysłowości to znów go robisz dalekim od doskonałości. Tak samo chrześcijańskie niebo wydaje się być stanem dalekim od ideału, a człowiek w nim jest wykastrowany z połowy swojej natury. Wynika z tego, że celem chrześcijanina jest przestać być człowiekiem. Ciężko akceptować tak antyludzką doktrynę, a nawet z trudem przychodzi tolerowanie jej.

>>>Na mniejszą skalę podobny mechanizm występowałby w domach.
>>Porównujesz nieporównywalne.
>W mojej opowieści Jaś symbolizował wszystkich ludzi, ojciec symbolizował Boga, który daje ludziom instrukcje jak powinni żyć, a kolega Jasia symbolizował Boga, który odwala za ludzi całą robotę.

A ja ci wyjaśniłem, że taka analogia jest niewłaściwa (tym bardziej że wyszliśmy od konkretnej sytuacji), więc zostaw swoją demagogię i odpowiedz na pytanie, które zadałem.