Co to znaczy że czegoś nie ma? Mamy zamknięte pudełko, symbolizuje ono obszar naszej niewiedzy, dotyczy to makroświata jak i mikroświata. Czy stwierdzenie, że nie ma w nim złota, jest wiedzą czy przekonaniem? Pudełko zostało przebadane wykrywaczem metalu, który niczego nie wykrył, czy to oznacza że w pudełku nie ma złota? Pewności nie ma, bo wykrywacz ma swoją czułość, zawsze skończoną. Czułość przyrządu - słowa kluczowe, do tego zaraz wrócę. Wiemy teraz tylko tyle, że złota nie może być dużo.
I teraz temat Boga:
Wiemy, że nie ma raczej technicznego przyrządu zdolnego wykryć Boga, ze względu na niematerialny charakter obiektu. Jedyny przyrząd który może tego dokonać, to jest chyba tylko ludzki umysł. Umysł nie jest materią, nie można wskazać palcem, to jest umysł. Nie ma czegoś takiego w sensie materialnym, a przecież każdy się zgodzi że coś takiego istnieje. Czyli mamy dwa byty z tej samej parafii, przy czym o jednym z nich niczego nie wiemy na pewno, jedynie wierzymy albo nie wierzymy. Spróbujmy teraz powykrywać - ateiści jak i wierzący "odpalili" przyrządy. Wierzący natychmiast wykryli Boga, a u ateistów ani śladu. Co się dzieje? Z miejsca wierzących okrzyknięto idiotami schizofrenikami, co widzą to czego nie ma. Co więc jest nie tak z przyrządem wierzących? Wracamy do zagadnienia czułości. Ateista to przeciętnie ktoś kto sporo myślał, sporo czytał, ma o wiele większy zasób wiedzy, w odróżnieniu od przeciętnego wierzącego, który wykazuje się wręcz dziecinną naiwnością. Jeden "mały drobiazg" z natury zmysłów, faktem jest że jak ktoś traci na którymś z pól zmysłowości to zyskuje na innym (głuchy ma lepszy wzrok, niewidomy zyskuje lepszy słuch), odwrotnie też to działa. Ateista poszerzając pole rozumowe czasem do monstrualnych rozmiarów, traci czułość na polu odczuć głębokich, które są akurat niezbędne przy wykrywaniu Boga...
Ateizm jak i fanatyczną wiarę, określiłbym jako choroby umysłu, przetaczające się przez ludzkość. Przy czym choroba nie koniecznie oznacza coś niepożądanego. Może być naturalną fazą przejściową do stanów lepszych niż obecne. Czasem trzeba coś zniszczyć by powstało coś nowego, lepszego.

> wraz z barwą zawsze spostrzegamy chociażby rozciągłość barwy oraz jej kształt

Dotąd kojarzyłem kolory z długością fali elektromagnetycznej, nie wiem co to rozciągłość i kształt barwy.
To zresztą nie ma tu znaczenia - ważne że mogę wykazać, że moje oko postrzega więcej niż oko daltonisty.

>> Mhm, a człowiek który sprawniej odróżnia piękno od brzydoty, wykaże istnienie Afrodyty.
> Uwagę tę mogą zastosować daltoniści w odpowiedzi na eksperyment z jabłkami.

Poproś grupę daltonistów o ocenę próbek jabłek w kategoriach słodkie-kwaśne.
Moje predykcje, dokonane wyłącznie na podstawie barwy, będą statystycznie korelowały z oceną smakową.

Jak chcesz to przenieść na grunt estetyki czy etyki?
Skąd będę wiedział, że dla predykcji oceny grupy wykorzystujesz inne narzędzia niż "etyczni daltoniści"?

> Zabobon to coś fałszywego.

Na ogół, ale niekoniecznie. To raczej coś zaakceptowanego bez dostatecznych racji. Stąd częsta fałszywość.

> Tymczasem ponieważ nie wiemy, jaka jest natura tej konieczności, możemy ją opisywać w dowolny sposób, uważać np. za byt osobowy.

Nie wiem jakie zasady obowiązują w gdybologii, ale w nauce staramy się nie mnożyć bytów ponad minimum.

.
O kurde fele! Szanowny Pan Elasp sobie o nas przypomniał!

>>>>Kiedy trafisz na wyspę daltonistów i zaczniesz im opowiadać o kolorze czerwonym, z miejsca okrzykną cię idiotą, który widzi to czego nie ma. Wtedy poproś o kosz jabłek (czy pomidorów) i podziel je na zielone i czerwone. Daltoniści będą mogli sprawdzić, używając zmysłu smaku, że podzieliłeś jabłka na dojrzałe i niedojrzałe. Powtórz eksperyment, żeby zminimalizować szansę szczęśliwego trafu. W ten sposób wykażesz, że potrafisz zobaczyć coś, czego nie widzą inni.
>Ściśle biorąc daltoniści mają prawo wnioskować, że jest jakaś nieuchwytna dla nich różnica między jabłkami. Nie muszą jednak wcale zgodzić się z wnioskiem, że polega ona akurat na odmienności barwy. Istnienie czerwieni nie jest więc wcale wykazane.
Tak, zdecydowanie dla wyjaśnienia prostym umysłom prostych rzeczy nie warto zbyt upraszczać wywodu. Kiedy trafi się na wyspę wierzących w "coś tam" niczego im wyjaśnić nie można, gdyż wiara jest ponad wszelkie argumenty. Z wiarą dyskutować nie można, gdyż nikt wierzącego nie przekona, iż białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej.

Jako ludzie, jesteśmy "daltonistami" w bardzo szerokim poziomie poznania. (I zmysły mają ograniczone spektrum i ich ilość jest ograniczona). Ale inteligencja bardzo szybko zaczęła nas uzbrajać w przeróżne "okulary" (narzędzia) i dzięki nim poznajemy i rozumiemy coraz bardziej istniejącą rzeczywistość, a najwyższym weryfikatorem prawdy jest doświadczenie (praktyka). Podczerwień i ultrafiolet, których nie widzimy (z natury rzeczy) zostały dokładnie wykazane.

>Kontynuując przykład można jednak powiedzieć,
Pieprzyć głupoty, to można nieskończenie, czego fideiści są najlepszym przykładem.

>że ateizm to daltonizm w odniesieniu np. do dobra i zła.
Chrześcijaństwo udowodniło to w praktyce czym dla nich jest dobro. Chroń nas Boże przed wszelakim dobrem, które przeróżne wiary religijne/ideologiczne niosą.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,523045/z,0

>Ateiści (oczywiście) odróżniają czyny dobre od złych, ale czynią to tak, jak daltoniści odróżniają jabłka słodkie od kwaśnych.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,457816

>Otworzyć oczy ateistom może człowiek, który będzie w sprawniejszy od nich sposób odróżniać dobro od zła, a umiejętność wytłumaczy "wiarą w Boga".
www.racjonalista.pl/forum.php/s,562660
K. nać! Nasz Papież! - najpierw jako ksiądz docent, potem biskup, arcybiskup, kardynał - kierował Katedrą Etyki na Wydziale Filozofii Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego przez prawie ćwierć wieku. Miał na KUL-u spore grono oddanych przyjaciół i uczniów, którzy w czasie wspólnych wakacyjnych wypraw nazywali go Wujkiem. Tyle, że religijność, jak pokazują badania socjologiczne, nie ma żadnego wpływu na moralność. Postępowanie zgodne z poczuciem dobra i zła przez poszczególnych ludzi. Warto tu poznać dorobek Tadeusza Kotarbińskiego.

>>>>Teraz pokaż mi proszę analogiczny sposób weryfikacji, że wykryłeś Boga.
> Nie można bez sprzeczności pomyśleć, że nie istnieje świat. Istnienie świata jest więc konieczne. Bóg nie jest przedmiotem należącym do świata, jest koniecznością świata. W tym znaczeniu jest pozaświatowy.
Taki kit to jest dobry na kazanie dla baranków, ale tu mamy racjonalistyczne forum dla samodzielnie myślącej inteligencji i przynajmniej warto się starać poziomem dopasować.

Miłego dnia.

@@@
.

>> wraz z barwą zawsze spostrzegamy chociażby rozciągłość barwy oraz jej kształt
>Dotąd kojarzyłem kolory z długością fali elektromagnetycznej, nie wiem co to rozciągłość i kształt barwy.

Fala elektromagnetyczna jest przyczyną widzianej przez nas barwy, i to niekoniecznie przyczyną konieczną. Możemy widzieć barwy pod nieobecność f. e., np. gdy mózg jest odpowiednio stymulowany, albo w snach.

>Moje predykcje, dokonane wyłącznie na podstawie barwy, będą statystycznie korelowały z oceną smakową.

Na podstawie doświadczenia wzrokowego.

>Nie wiem jakie zasady obowiązują w gdybologii, ale w nauce staramy się nie mnożyć bytów ponad minimum.

Mówmy zatem o chmurze cząstek elementarnych, a nie o naszych ciałach, wyraźnie odrębnych od innych ciał.

Tak, tak. No ale jednak troszkę szkoda, że postanowiłeś pobić pianę we wszystkich mało istotnych punktach dyskusji - a nie odniosłeś się do kluczowego pytania o Twoje (rzekome) narzędzia etyczne, których (jakoby) brakuje ateistom.

>Rzeczywistość potwierdza jego słowa. Podziały są w naszym domu, Polsce; podziały występują także w rodzinach.
Podział to nie wrogość. Podziały to nie groźba miecza. Jakkolwiek by nie obracać tego cytatu to wielkich walorów moralnych w nim nie widać.
>Cóż jest złego/niemoralnego w różnorodności światopoglądowej?
W różnorodności nic. Wrogość to już inna sprawa.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Skąd będę wiedział, że dla predykcji oceny grupy wykorzystujesz inne narzędzia niż "etyczni daltoniści"?

No więc dobrze. Będziesz wiedział dokładnie w tym samym stopniu, w jakim daltoniści mogą się dowiedzieć, że widzisz trochę inaczej, jak oni. "Być osobą wierzącą" oznacza
"uznawać bezwarunkowość pewnych zasad moralnych" i ta bezwarunkowość ułatwia wybór, który osobę niewierzącą może wprawić w zakłopotanie. Jest tak dlatego, albowiem osoba niewierząca nie ma podstaw do uznania jakiegokolwiek prawa moralnego jako bezwarunkowego, a przynajmniej nie wiem, z czego mogłaby takie prawo moralne wziąć. Specjalną kastą ludzi wierzących są tak zwani "humaniści", ale ich błąd polega na absolutyzowaniu cech gatunku ludzkiego (jest to szczególnego rodzaju szowinizm gatunkowy), do czego nie mają prawa z punktu widzenia nauki.

>Możemy widzieć barwy pod nieobecność f. e., np. gdy mózg jest odpowiednio stymulowany, albo w snach.
A co mnie się proszę Pana śniło! Miałem w ręku cukierek, budzę się, otwieram dłoń a ona pusta. Ktoś mi rąbnął cukierek!

[Naprawdę chcesz rozważać co się komu zdaje bez pokrycia w zewnętrznych przejawach?
Wierzący w boskie pochodzenie praw moralnych są bardziej spostrzegawczy, czy może po prostu jeszcze się nie zbudzili?]

>Podział to nie wrogość. Podziały to nie groźba miecza. Jakkolwiek by nie obracać tego cytatu to wielkich walorów moralnych w nim nie widać.

Proponuję, Iwanie Denisowiczu, żebyś jednak zostawił interpretację tych słów Jezusa biblistom, zwłaszcza że wypowiedzi Jezusa są bardzo często niedosłowne i już Jemu współczesnym sprawiały niemały kłopot. To, co w wypowiedziach Jezusa jest w miarę czytelne, jest uderzająco trafne.

> Proponuję, Iwanie Denisowiczu, żebyś jednak zostawił interpretację tych słów Jezusa biblistom, zwłaszcza że wypowiedzi Jezusa są bardzo często niedosłowne i już Jemu współczesnym sprawiały niemały kłopot. To, co w wypowiedziach Jezusa jest w miarę czytelne, jest uderzająco trafne.
Pewnie gdzie tam maluczkim do interpretowania słów samego Jezusa. Nie daj bóg zacznie tłuszcza Biblię czytać i odrzucać księżą interpretację. A od własnej interpretacji już nie daleko do samodzielnego myślenia, a tego kościół nie zniesie.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

Z podziałów/wzajemnej niechęci bierze się wrogość. Nie trzeba daleko szukać.

Groźba miecza? Toż to prosta metafora jest! Zdanie rozpoczynajace się słowami "Przyszedłem bowiem" wyjaśnia jej sens: Miecz symbolizuje odcięcie/rozdział tych, którzy pójdą za Jezusem i jego nowotestamentową nauką a tymi, którzy pozostaną przy dawnych, starotestamentowych zasadach.
Nie wszyscy bowiem uważali(i uważają), że należy miłować bliźniego jak siebie samego. Są tacy, którzy w bliźnim widzą wroga.

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

Wydaje mi się, że słowa Jezusa były skierowane do prostych ludzi i nie potrzeba pośredników zajmujących się ich interpretacją. Serce/Dobra wola i rozum wystarczą.

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

>[Naprawdę chcesz rozważać co się komu zdaje bez pokrycia w zewnętrznych przejawach?]

Ogromna część doświadczenia zmysłowego ma tę właściwość. Jesteśmy oszukiwani przez mózg nie tylko we śnie, ale i na jawie. W świecie są drgania, my słyszymy "dźwięki", itd. Mózg jest wytwórcą pragmatycznie użytecznej iluzji. Myślę, że fakt ten nie pozostaje bez znaczenia, gdy rozważa się kwestię "prawdziwości wiary".

>Wierzący w boskie pochodzenie praw moralnych są bardziej spostrzegawczy, czy może po prostu jeszcze się nie zbudzili?]

Proszę więc uzasadnić te prawa w inny sposób, tak ażeby były bezwarunkowe. Jeżeli powiemy, że obudzeniem się jest dojście do przekonania, że nie ma bezwarunkowych praw moralnych, to chyba faktycznie lepiej się nie obudzić.

> ta bezwarunkowość ułatwia wybór, który osobę niewierzącą może wprawić w zakłopotanie.

Podsumujmy - Autor wątku pisał, że:

> Ateista (...) traci czułość na polu odczuć głębokich, które są akurat niezbędne przy wykrywaniu Boga

Poprosiłem o metodę weryfikacji tej "aparatury do wykrywania Boga", podając analogię z daltonistami. Cisza.
Ty napisałeś, że powinien mnie przekonać, cytuję:

> człowiek, który będzie w sprawniejszy od nich [ateistów] sposób odróżniać dobro od zła

Czyli już nie mówimy o wykrywaniu Boga, tylko o ponadprzeciętnym zmyśle moralnym. No, trudno.

Natomiast na moją prośbę o zaplanowanie przekonującego eksperymentu (który wykazałby istnienie takiego zmysłu) piszesz mi teraz, że przyjmując pewne założenia, możesz szybciej i dobitniej wyrażać oceny moralne, wprawiając mnie w zakłopotanie. Aha. No fajnie, ale to akurat jest bezsporne i zadziała równie dobrze przy innych arbitralnie wybranych założeniach bazowych.

Z powodu rozmycia się dyskusji, pozwolę więc już sobie zamilczeć do czasu jej ewentualnego powrotu do tematu.

>Ty napisałeś, że powinien mnie przekonać, cytuję:
>> człowiek, który będzie w sprawniejszy od nich [ateistów] sposób odróżniać dobro od zła
>Czyli już nie mówimy o wykrywaniu Boga, tylko o ponadprzeciętnym zmyśle moralnym. No, trudno.

Czy jedno nie może być tym samy, co drugie, tak jak wykrywanie barw i wykrywanie fal (by skorzystać z Twojego przykładu)?

Niepotrzebnie reagujesz w tak nerwowy sposób, Ojcze Ateuszu. Nerwy przeszkadzają w racjonalnej dyskusji.

> Jesteśmy oszukiwani przez mózg nie tylko we śnie, ale i na jawie.
> W świecie są drgania, my słyszymy "dźwięki", itd.

Zarezerwowałbym słowo "oszustwo" dla przypadku, kiedy słyszysz dźwięki bez drgań w świecie...

> Mózg jest wytwórcą pragmatycznie użytecznej iluzji.

Ponownie - słowo "iluzja" jest nacechowane negatywnie. Mózg jest wytwórcą "mapy", która jest pragmatycznie użyteczna tylko wtedy, kiedy pozytywnie koreluje z "terytorium", które opisuje.

> Myślę, że fakt ten nie pozostaje bez znaczenia, gdy rozważa się kwestię "prawdziwości wiary".

...ale potrafi też wytwarzać mapy, których korelacja z żadnym terytorium nie została wykazana - a nawet takie, których weryfikacja jest już z założenia niewykonalna. W tym przypadku "użyteczność" nie polega już na pragmatycznym opisie świata, a co najwyżej na dostarczeniu wierzącemu dobrego samopoczucia. Nie rekomendowałbym tu używania słowa "prawdziwość", mającego jednak tradycyjne konotacje z rzeczywistością (adequatio rei...)

Cieszę się, że mogłem pomóc rozplątać kwestie komunikacyjne.