Co to znaczy że czegoś nie ma? Mamy zamknięte pudełko, symbolizuje ono obszar naszej niewiedzy, dotyczy to makroświata jak i mikroświata. Czy stwierdzenie, że nie ma w nim złota, jest wiedzą czy przekonaniem? Pudełko zostało przebadane wykrywaczem metalu, który niczego nie wykrył, czy to oznacza że w pudełku nie ma złota? Pewności nie ma, bo wykrywacz ma swoją czułość, zawsze skończoną. Czułość przyrządu - słowa kluczowe, do tego zaraz wrócę. Wiemy teraz tylko tyle, że złota nie może być dużo.
I teraz temat Boga:
Wiemy, że nie ma raczej technicznego przyrządu zdolnego wykryć Boga, ze względu na niematerialny charakter obiektu. Jedyny przyrząd który może tego dokonać, to jest chyba tylko ludzki umysł. Umysł nie jest materią, nie można wskazać palcem, to jest umysł. Nie ma czegoś takiego w sensie materialnym, a przecież każdy się zgodzi że coś takiego istnieje. Czyli mamy dwa byty z tej samej parafii, przy czym o jednym z nich niczego nie wiemy na pewno, jedynie wierzymy albo nie wierzymy. Spróbujmy teraz powykrywać - ateiści jak i wierzący "odpalili" przyrządy. Wierzący natychmiast wykryli Boga, a u ateistów ani śladu. Co się dzieje? Z miejsca wierzących okrzyknięto idiotami schizofrenikami, co widzą to czego nie ma. Co więc jest nie tak z przyrządem wierzących? Wracamy do zagadnienia czułości. Ateista to przeciętnie ktoś kto sporo myślał, sporo czytał, ma o wiele większy zasób wiedzy, w odróżnieniu od przeciętnego wierzącego, który wykazuje się wręcz dziecinną naiwnością. Jeden "mały drobiazg" z natury zmysłów, faktem jest że jak ktoś traci na którymś z pól zmysłowości to zyskuje na innym (głuchy ma lepszy wzrok, niewidomy zyskuje lepszy słuch), odwrotnie też to działa. Ateista poszerzając pole rozumowe czasem do monstrualnych rozmiarów, traci czułość na polu odczuć głębokich, które są akurat niezbędne przy wykrywaniu Boga...
Ateizm jak i fanatyczną wiarę, określiłbym jako choroby umysłu, przetaczające się przez ludzkość. Przy czym choroba nie koniecznie oznacza coś niepożądanego. Może być naturalną fazą przejściową do stanów lepszych niż obecne. Czasem trzeba coś zniszczyć by powstało coś nowego, lepszego.

> A kto nam objaśni co na myśli może mieć pan Elasp, gdyż jako
> "człowiek rozumny" coś myśli na pewno. Coś wie i coś tu nam
> wypisuje, a nawet znajomość logiki sobie przypisuje.

Na razie chyba nikt, w każdym razie trudno dostrzec kogokolwiek na horyzoncie. A skoro Elasp do naszych "biednych, zaściankowych, plemiennych by nie powiedzieć prostackich" poglądów z takimi działami wyjeżdża, i to już zupełnie wbrew nauczaniu papieskiemu "Biedni ludzie nic nie rozumieją. Muszą przejść kurs teologii, by ich zrozumieć".. to może jest ten miks właśnie zakamuflowaną zachętą do kursu teologii?
pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>zdolność do pomyślenia sobie "a może to wszystko nieprawda"?
I co wtedy, jak już tak pomyślimy? Jak te wątpliwości przełożyć na praktykę?

>Po pierwsze, po co w takim razie byłby zapis w Biblii "Idźcie na cały świat i nauczajcie wszystkie narody" (Mt 28,19)?

Przecież ewangelizacja np. Hindusów nie stoi w w sprzeczności z powiedzeniem, że naturalnym wyborem jest dla nich wybór hinduizmu. Naturalnym, ale ani jedynym, ani obligatoryjnym.

>Tyle, że Papież i cała nauka Kościoła Katolickiego wraz z Tobą jako wierzącym Eurpejczykiem wespół wzespół uważają, że koszula duchowa - w tym zbawienie - bierze się tylko od Jezusa. Przynajmniej tak mi się zdaje, że uważają.

Nie jest to nauka Kościoła. Zresztą nie zapominaj o ekumenizmie.

>Trochę mi Ciebie żal Elaspie, plączesz się strasznie w tej "logice" religii.

Nie plączę się, raczej Ty dwoisz się i troisz próbując złapać mnie na sprzeczności.

> rozsądni ludzie mają prawo do stwierdzenia hipokryzji oraz
> zakłamywania rzeczywistości, poprzez budowanie tez na
> oficjalnym obrazie rzeczywistości, która jest inna.
> Kościół nie mówi jak jest, mówi jak być powinno.

"Powinno" jego zdaniem, a "powinno" z punktu widzenia zdrowia i szczęścia jednostki to dwie różne sprawy.
Kościół mówi o czystości przedmałżeńskiej, choć utrzymanie jej jest nie bardziej moralne od współżycia. Chyba, że moralność poprzedzimy określeniem "kościelna".
Masz wewnętrzną potrzebę być wiernym nauczaniu Kościelnemu, ale tylko dowodzi to, jak mało sfera powinności łączy się u Ciebie ze znajomością faktycznych potrzeb i skłonności człowieka, których zdrowa realizacja jest głęboko moralna. W konsekwencji brak tej realizacji może prowadzić do różnorakich chorób i schorzeń.

pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Utrzymywać je w sobie dla higieny psychicznej. Tak przynajmniej uważam.

> To w co wierzymy, wybrawszy już daną religię.

I Ty zostawiasz sobie taki margines?

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> ewangelizacja np. Hindusów nie stoi w
> sprzeczności z powiedzeniem, że naturalnym wyborem
> jest dla nich wybór hinduizmu. Naturalnym, ale ani jedynym,
> ani obligatoryjnym.

Tylko po co w takiej sytuacji zadawać sobie trud (często opłacony śmiertelnymi ofiarami) ewangelizacji Hindusa? Hindusa, który już wybrał i - cytując Elasp: Cytat:
Sumienie nie gryzie? Nawet ciut ciut?

> Nie jest to nauka Kościoła. Zresztą nie zapominaj o ekumenizmie.

Nie zapominam. Ponawiam pytanie: Czytałeś ze zrozumieniem "Dominus Iesus"?
Zacytuję kawałek, kliknięcie linka widać zbyt dużo kosztuje:
Cytat:
Czytając to w prostym rozumowaniu można dojść do wniosku, że deklaracja podtrzymuje naukę iż jedyną drogą do pełnego zbawienia jest uczestnictwo w Kościele Katolickim, wobec czego Kościół ma obowiązek głoszenia słowa Bożego innym ludziom, w tym poganom i wyznawcom wszystkich innych religii z nadzieją na ich nawrócenie na wiarę Katolicką.
To JEST nauka Kościoła. Czekam na Twój komentarz.

>>Trochę mi Ciebie żal Elaspie, plączesz się strasznie w tej "logice" religii.
>Nie plączę się, raczej Ty dwoisz się i troisz próbując złapać mnie na sprzeczności.

Co już stało się wiele razy, z resztą jak widzę jako powód jestem raczej przy końcu liczby Twoich wpadek.
Serdecznie pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>Jest możliwie maksymalnie egalitarne i w związku z tym szczególny szacunek należy się forumowiczom szczególnie wyróżniającym się wiedzą.
> Zaraz, zaraz, to przecież "Racjonalista.pl", a nie "FolwarkZwierzęcy.pl". Nic mi nie wiadomo o zmianie nazwy.
Nie muszę Panu zadawać pytania, czy Pan przeczytał wskazaną przez Pana książkę, gdyż nawet jeśli Pan ją przeczytał, to Pańska wypowiedz świadczy o tym, ze jej Pan zupełnie nie zrozumiał.

>"Szczególny szacunek należy się forumowiczom szczególnie wyróżniającym się wiedzą" - kuriozum.
Jestem humanistą i uważam, że każdemu człowiekowi bez wyjątku należy się szacunek. I właśnie dlatego różnych ludzi, w różnych sytuacjach traktuję adekwatnie - czyli różnie.

Na przykład inaczej zwracam się do kumpli z boiska, a inaczej do profesorów. Skrótowo można powiedzieć, że do profesorów zwracam się z większym szacunkiem. Jednak gdybym zwrócił się do tych kumpli z boiska, jak do profesorów, to uznaliby to właśnie dokładnie za brak szacunku wobec nich i na niektórych boiskach naraziłbym się na fangę w nos.

Tu, w tym podwątku o nic innego mi nie chodziło i dlatego napisałem:
Cytat:

Nie, Panie Elasp, to zupełnie nie jest:
Cytat:
Gdyż zanim przeczytałem "Folwark zwierzęcy" najpierw musiałem przebrnąć przez "Savoir vivre". Każdemu młodemu racjonaliście polecałbym rozpoczęcie przygody z myśleniem właśnie od jednej z wielu pozycji o tym tytule.

... Pan natomiast wchodzi na nasze forum w butach i traktuje nas wszystkich po równo - jako masę do pouczania i nawracania. Chce Pan tu sprzedać swoją jedynie słuszną ideologię, a gdy podejmujemy rozmowę, to czepia się Pan rzekomych błędów językowych lub logicznych o trzeciorzednym znaczeniu dla meritum, względnie spławia Pan nasze wpisy bez cienia uzasadnienia jako bezużyteczne, tudzież nie odpowiada na nie w ogóle.

Panu Fizykowi wykłada Pan braki metody empirycznej, a Panu Bogusławskiemu udowadnia nieprzeczytaną książkę.
Wszyscy forumowicze są równi, ale Elasp jest równiejszy.

>Bardzo Pan pobłądził w swoim "racjonalizmie".
Errare humanum est.

>Pańska myśl zmierza na manowce.
A Pan chce być drogowskazem. Tak trzymać Panie Elasp!

>Nie zapominam. Ponawiam pytanie: Czytałeś ze zrozumieniem "Dominus Iesus"?
>Zacytuję kawałek, kliknięcie linka widać zbyt dużo kosztuje:

Niech Pan jednak nie traci fasonu.

> Cytat:

- objawienie Chrystusa zawiera jedyną i pełną (całą) prawdę o Bogu,
>- tylko wiara katolicka zawiera prawdę absolutną w pełni
>- święte księgi innych religii nie są objawieniem tej prawdy, a mogą co najwyżej zawierać jej elementy

>Czytając to w prostym rozumowaniu można dojść do wniosku, że deklaracja podtrzymuje naukę iż jedyną drogą do pełnego zbawienia jest uczestnictwo w Kościele Katolickim, wobec czego Kościół ma obowiązek głoszenia słowa Bożego innym ludziom, w tym poganom i wyznawcom wszystkich innych religii z nadzieją na ich nawrócenie na wiarę Katolicką.

Pretensje wynikają z dwóch nieporozumień:

A.

1. Każda religia ma prawo głosić, że jest jedyna.

Na tym polega religijna tolerancja, a nie na powiedzeniu, że

1*. Żadna religia nie ma prawa głosić, że jest jedyna.

Trochę tak jak z handlem. Wolny rynek polega na tym, że

1. Każdy ma prawo głosić, że jego towar jest najlepszy,

a nie na tym, że:

1*. Nikt nie ma prawa głosić, że jego towar jest najlepszy (np. żeby nie obrazić konkurencji).

Myli Pan 1 z 1*.

B.

Zgodnie z "Dominus Iesus" Kościół Katolicki uważa, że tylko w jego nauce zawiera się cała prawda o Bogu. Pomijając już A), "Dominus Iesus" nie wyklucza, że inne religie zawierają część prawdy o Bogu.

Jeżeli Kościół Katolicki głosiłby, że w innej religii X także zawiera się cała prawda o Bogu, tym samym unieważniłby sens własnego istnienia. Po co Kościół Katolicki, skoro w religii X mam całą prawdę o Bogu? Zarzut jest więc nielogiczny.

>Co już stało się wiele razy, z resztą jak widzę jako powód jestem raczej przy końcu liczby Twoich wpadek.

Proszę pokazać gdzie (niekoniecznie dzisiaj - z uwagi na pożną porę).

> Trochę tak jak z handlem. Wolny rynek polega na tym, że
> 1. Każdy ma prawo głosić, że jego towar jest najlepszy,
> a nie na tym, że:
> 1*. Nikt nie ma prawa głosić, że jego towar jest najlepszy (np. żeby nie obrazić konkurencji).

Problem w tym, że nie na kłamstwie polega "prawdziwy" wolny rynek i "prawdziwy" kapitalizm. A głoszenie przez każdego, że jego towar jest najlepszy to zwykłe kłamstwo.
Każdy ma prawo głosić i głosi, że jego towar jest bardzo dobry i go zachwalać.
Natomiast mówienie o najlepszości to już jest porównanie do innych. Każdy ma prawdo porównywać się i nawet wykazywać, że jest lepszy, ale musi to udowadniać.

No ale cóż. Podejrzewam, że dla Ciebie z rozumieniem uczciwości religii jest dokładnie tak jak z rozumieniem uczciwego kapitalizmu. Nie masz szans na zrozumienie wyższego poziomu abstrakcji, skoro nie rozumiesz nawet spraw tak przyziemnych.

PS. Oczywiście każda religia ma prawo głosić, że jest pełnią prawdy o Bogu. Co więcej, powinna tak czynić. Albowiem jest to póki co najlepszy, wręcz koronny bezdyskusyjny argument, że.... wszystkie są zmyśleniem i zmyślają cały czas dalej.

Pan Elasp: "być może jego kult jest prawdziwszy". Tja..
Każdy z nas wie, co tu napisałeś - to nie wymaga żadnej dalszej dyskusji.

> Jeżeli Kościół Katolicki głosiłby, że w innej religii X także
> zawiera się cała prawda o Bogu, tym samym unieważniłby
> sens własnego istnienia. Po co Kościół Katolicki, skoro w religii X
> mam całą prawdę o Bogu? Zarzut jest więc nielogiczny.

Jest bardzo logiczny, ponieważ Kościół Katolicki nie ma w zasadzie żadnych obiektywnych podstaw, że głosi prawdę i to jedyną. Tylko podtrzymywanie własnych złudzeń i wierzeń, dla których poświęciło się życie jest jakimś do tego impulsem, choć rozumny człowiek przeczuwa (co już wykazaliśmy) że jest to ksenofobiczne i w rezultacie droga do nikąd.
Do tego, dla zewnętrznego obserwatora nie zaangażowanego w żadną religię iluzja głoszonej "jedynej prawdy" musi być aż zanadto widoczna. Logicznie rzecz biorąc musi doświadczać przemożnego poczucia absurdu a może i zażenowania, patrząc na tych wszystkich 99.9% religijnych ludzi częściowo nawzajem odbierajacych sobie wiernych, a nawet nieraz się zwalczających (procenty zgodnie z Twoją statystyką).

>>Co już stało się wiele razy, z resztą jak widzę jako powód jestem
>> raczej przy końcu liczby Twoich wpadek.
>Proszę pokazać gdzie (niekoniecznie dzisiaj - z uwagi na pożną porę).

Ależ proszę bardzo.
www.racjonalista.pl/forum.php/z,6/t,49545

Serdecznie pozdrawiam, życząc miłego dnia!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Utrzymywać je w sobie dla higieny psychicznej. Tak przynajmniej uważam.

Higieny psychicznej.. no tak.
Niestety, zamrożone wątpliwości z czasem lubią się nieprzyjemnie mścić, oj lubią..

Mur, milcząca straż
przed obcym światem chronią.
Może przed czymś więcej, kto wie?
My na pewno nie.
Nocami reflektorów flesz
rysuje ostre szczyty wież.
Pytanie rodzi się:
czy zachowało tamten blask
Prowansji niebo pełne łask
czy może dawno puste jest?

Ref.:
Tylko echa grzmią:
Avignon, Avignon, Avignon.

Janusz Radek, utwór "Pocztówka z Avignon"

pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>To w co wierzymy, wybrawszy już daną religię.
Zabrzmiało to tak, jakbyś był przekonany, że świat to taki bazar z religiami. Idzie sobie człowiek, ogląda wyłożony na straganach towar i wybiera - "wezmę tę religię, bo ma 2000 lat" albo "wezmę tamtą, bo jest młoda, ma nie więcej niż 100 lat, prawie nieużywana". Naprawdę jesteś zdania, że świadomie wybieramy sobie jakąś religię, a potem zmuszamy się do uwierzenia w jej "prawdy" (wszelako zostawiając sobie ów margines)? Nie jest przypadkiem tak, że większość ludzi to religia sobie "wybiera", choćby poprzez uwarunkowania geograficzne, społeczne, rodzinne? To, w co ludzie wierzą, zostało im do wierzenia podane, a oni na ogół bezrefleksyjnie to do wierzenia przyjęli (trudno o refleksję, gdy się ma trzy lata). O ile bank można sobie wybrać i może to zrobić każdy, o tyle na wybór religii w dorosłych latach (rzeczywisty, dojrzały wybór, poprzedzony namysłem) mało kto się decyduje. Owszem, trafiają się konwersje, ostatnio dość dużo mówi się o konwersji na islam, czasem zaś zwycięża ów margines "a może to wszystko nieprawda" i człowiek wycofuje wszystkie środki z chwiejących się lokat .

>Jest możliwie maksymalnie egalitarne i w związku z tym szczególny szacunek należy się forumowiczom szczególnie wyróżniającym się wiedzą.
Czyli nieważne jaki człowiek, ale to czy dobrze wykuł w szkole regułki i ile książek przeczytał? Takiemu, według Ciebie, należy się "szczególny szacunek"? To ma być kryterium!?
Wydaje się, że nie tytuł naukowy i wiedza robią z człowieka Człowieka Godnego Szacunku a stosunek tegoż do innych, także przeciwników - czy to politycznych, czy światopoglądowych.
Słowa klucze: decentracja, dystans.
Forum Racjonalisty zmieniło Cię.

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

Fakt, na szacunek trzeba sobie zapracować. Godne szacunku jest to, jakim się jest człowiekiem, ALE... wiedza też jest godna szacunku. Żeby zdobyć wiedzę, trzeba się solidnie napracować (Ty to pogardliwie nazywasz wkuwaniem regułek i czytaniem książek; zastanów się, czy słusznie traktujesz zdobywanie wiedzy z taką pogardą). Człowiek, który z poświęceniem pracuje, też zaskarbia sobie szacunek. Przynajmniej niektórych.
Można to i tak potraktować - możesz powiedzieć, że osobnik kłaniający się księżom jest godny szacunku ("stosunek tegoż do innych, także przeciwników - czy to politycznych, czy światopoglądowych"), a ja uważam, że nie, że to lizus i płaszczka. Może dla Ciebie uczony to jajogłowy frajer, a ja właśnie takiego osobnika szanuję, choć on może księdza albo komunistę lekceważy.