Co to znaczy że czegoś nie ma? Mamy zamknięte pudełko, symbolizuje ono obszar naszej niewiedzy, dotyczy to makroświata jak i mikroświata. Czy stwierdzenie, że nie ma w nim złota, jest wiedzą czy przekonaniem? Pudełko zostało przebadane wykrywaczem metalu, który niczego nie wykrył, czy to oznacza że w pudełku nie ma złota? Pewności nie ma, bo wykrywacz ma swoją czułość, zawsze skończoną. Czułość przyrządu - słowa kluczowe, do tego zaraz wrócę. Wiemy teraz tylko tyle, że złota nie może być dużo.
I teraz temat Boga:
Wiemy, że nie ma raczej technicznego przyrządu zdolnego wykryć Boga, ze względu na niematerialny charakter obiektu. Jedyny przyrząd który może tego dokonać, to jest chyba tylko ludzki umysł. Umysł nie jest materią, nie można wskazać palcem, to jest umysł. Nie ma czegoś takiego w sensie materialnym, a przecież każdy się zgodzi że coś takiego istnieje. Czyli mamy dwa byty z tej samej parafii, przy czym o jednym z nich niczego nie wiemy na pewno, jedynie wierzymy albo nie wierzymy. Spróbujmy teraz powykrywać - ateiści jak i wierzący "odpalili" przyrządy. Wierzący natychmiast wykryli Boga, a u ateistów ani śladu. Co się dzieje? Z miejsca wierzących okrzyknięto idiotami schizofrenikami, co widzą to czego nie ma. Co więc jest nie tak z przyrządem wierzących? Wracamy do zagadnienia czułości. Ateista to przeciętnie ktoś kto sporo myślał, sporo czytał, ma o wiele większy zasób wiedzy, w odróżnieniu od przeciętnego wierzącego, który wykazuje się wręcz dziecinną naiwnością. Jeden "mały drobiazg" z natury zmysłów, faktem jest że jak ktoś traci na którymś z pól zmysłowości to zyskuje na innym (głuchy ma lepszy wzrok, niewidomy zyskuje lepszy słuch), odwrotnie też to działa. Ateista poszerzając pole rozumowe czasem do monstrualnych rozmiarów, traci czułość na polu odczuć głębokich, które są akurat niezbędne przy wykrywaniu Boga...
Ateizm jak i fanatyczną wiarę, określiłbym jako choroby umysłu, przetaczające się przez ludzkość. Przy czym choroba nie koniecznie oznacza coś niepożądanego. Może być naturalną fazą przejściową do stanów lepszych niż obecne. Czasem trzeba coś zniszczyć by powstało coś nowego, lepszego.

>Fałszywa wiara - "nauki" Jima Jonesa, Bogdana Kacmajora, satanizm.
>Prawdziwe (prawdziwsze) - te, które istnieją tysiące lat, a więc nie są efemerydami jak powyższe.

Satanizm efemerydą???
A to by się Wąż Starodawny Zadziwił i Zasmucił...

Podążając Twym tokiem "rozumowania"...

1. za najprawdziwsze wypadałoby uznać różne kulty solarne, chtoniczne, totemizmy etc. - to jednak jeszcze pikuś bowiem...

2. okazałoby się, że Nauki PanaJezusowe w czasach samego Zbawiciela, Apostołów, Ojców Kościoła... mocą swej względnej nowości stek Bzdur Powalających stanowiły, a dopiero z upływem wieków stopniowo w Prawdziwość obrastały...

Na Racjonaliście Twoja teologia niestety tylko do Beki może pobudzić, ale może spróbuj sprzedać ją na jakim portalu chrześcijańskim... będzie na co popatrzeć .

---

...którzy czuwają, mają jeden i wspólny świat, a każdy, kto zasypia, odwraca się ku własnemu. (Heraklit)

>Powiedz Pan, co Pan ma z takiego sposobu prowadzenia dyskusji. Udaje Pan nagle, że nie wie o co chodzi, tylko po to, żeby się pozamerytorycznie wymądrzać.

Nie, właśnie chcę merytorycznie porozmawiać o tezach Pinkera i proszę p. Bogusławskiego o ich zreferowanie. Rozmawiamy o okrucieństwie wojen, a p. Bogusławski podaje link do książki Pinkera. Jeżeli w ten sposób włącza tezy Pinkera do dyskusji, niech zrobi to albo mówiąc: "znam tę oto książkę i jestem zdania, że tam są przedstawione solidne argumenty za tezą, że człowiek staje się coraz mniej okrutny", albo mówiąc: "wprawdzie tej książki nie czytałem, ale słyszałem, że w tej oto książce są przedstawione solidne argumenty za tezą, że itd.".

>To bardzo egalitarne forum, o czym świadczy możliwość bezpośredniej rozmowy z profesorami z różnych dziedzin (lub mającymi wiedzę na poziomie profesorskim) i aby mogło to w ogóle w ten sposób funkcjonować, to "co wolno wojewodzie, to nie tobie, pacholęciu".

Zdanie chyba nie jest do końca dobrze zbudowane. Czy jest więc "R" forum egalitarnym, czy też jednym wolno więcej niż innym? Powiedzenie też Pan zresztą przeinacza.

>Czy Pan sobie nie zdaje sprawy z tego, że zadaje Pan takie pytanie jednej z najbardziej oczytanych osób na forum, na którym zasadniczo wszyscy są bardzo oczytani.

Doskonale zdaję sobie z tego sprawę i właśnie dlatego to pytanie zadaję.

Jednym słowem: nie czytał Pan. Nie prościej tak napisać? Przecież to żaden wstyd.

Książka zresztą nie została przetłumaczona na język polski, więc o czym w ogóle mówimy.

.
>Nie, właśnie chcę merytorycznie porozmawiać o tezach Pinkera
Jeżeli chce się o czymś rozmawiać, to wypada mieć o tym pojęcie, a nie pieprzyć co mi się zdaje.

> i proszę p. Bogusławskiego o ich zreferowanie.
Nie proszę tylko wydaję mu polecenie, czy wprost żądam. Należy pisać prawdę!

>Rozmawiamy o okrucieństwie wojen, a p. Bogusławski podaje link do książki Pinkera.
Nie tylko link do książki, ale także jej streszczenie oraz recenzję, a tam tezę przeczącą bzdurom wypisywanym przez pana Elaspa.

>Jeżeli w ten sposób włącza tezy Pinkera do dyskusji, niech zrobi to albo mówiąc: "znam tę oto książkę i jestem zdania, że tam są przedstawione solidne argumenty za tezą, że człowiek staje się coraz mniej okrutny", albo mówiąc: "wprawdzie tej książki nie czytałem, ale słyszałem, że w tej oto książce są przedstawione solidne argumenty za tezą, że itd.".
Bogusławski ma inną tezę: Im ktoś jest bardziej ograniczonym, tym większa jest u niego tendencja do pouczania innych. Najlepszym wzorem jest tu prymitywna i zadufana głupota polskiego episkopatu. Specjalistów od nauczania i pouczania, przy minimalnej wiedzy własnej na poruszane tematy.

Bogusławskiemu w zupełności do podważenia tego co Pan napisał wystarcza teza: Świat nie staje nie coraz bardziej niebezpieczny, jest wręcz przeciwnie - z każdym stuleciem coraz mniej jest agresji i przemocy z podaniem źródła.
Dalej to już nie jego problem.

Miłego dnia.

@@@
.

>Jednym słowem: nie czytał Pan. Nie prościej tak napisać? Przecież to żaden wstyd.
>Książka zresztą nie została przetłumaczona na język polski,

Prawdziwy Polak czyta tylko po polsku!!!!!!!!!!!!
Nieprzetłumaczone? znaczy nie warto czytać!!!!!!!!!!!!

>Bogusławskiemu w zupełności do podważenia tego co Pan napisał wystarcza teza: Świat nie staje nie coraz bardziej niebezpieczny, jest wręcz przeciwnie - z każdym stuleciem coraz mniej jest agresji i przemocy z podaniem źródła.
>Dalej to już nie jego problem.

Mimo wszystko szkoda, że brakuje Panu cywilnej odwagi, żeby się przyznać, że nie przeczytał Pan tej książki. Ja jakoś potrafiłem to zrobić, Pan nie.

.
>Jednym słowem: nie czytał Pan. Nie prościej tak napisać? Przecież to żaden wstyd.
To stwierdzenie świadczy o tylko Pańskim prymitywnienie intelektualnym, a nie o moim nieprzeczytaniu tej pozycji.

>Książka zresztą nie została przetłumaczona na język polski, więc o czym w ogóle mówimy.
Nie mój to kłopot, iż nie zna Pan angielskiego. Czy też mnie chciałby Pan przeprowadzić egzamin z języka?

Załóż Pan wątek na temat książki Pinkera, to sądzę że znajdą się chętni do rozmowy, a i ja gdy znajdę taką potrzebę, to w rozmowę się włączę. Oczywiście rozmowy tu prowadzimy po polsku, a nie po angielsku.

Miłego dnia.

@@@
.

Argument z długości brody? Kiepski.
Kult Słońca jest w takim razie prawdziwszy od chrześcijaństwa.

.
>Mimo wszystko szkoda, że brakuje Panu cywilnej odwagi, żeby się przyznać, że nie przeczytał Pan tej książki.
Panu brakuje cywilnej odwagi do przyznania się do własnego poziomu intelektualnego, a zarzuca Pan mnie brak odwagi do przyznania się do nieprzeczytania jednej książki, Przeczytaj Pan uważnie moje wypowiedzi - nawet tylko w tym wątku - może coś do Pana dotrze? W co bardzo wątpię.

>Ja jakoś potrafiłem to zrobić, Pan nie.
Co Pan potrafił zrobić? Wykazać się tu swoją ogromną niewiedzą prawie na każdy poruszony przez siebie temat i nieumiejętnością racjonalnego myślenia? Tak, zdecydowanie potrafił Pan to tu zrobić. Gratuluję sukcesu.

PS. A może jednak coś ad rem, gdyż nie zadeklaruję tu Panu tego, że czytałem, bądź nie czytałem książki, jak i nie spełnię Pańskiego żądania i napiszę dla Pana jej streszczenia. To nie moja sprawa i nie mój interes.

Miłego dnia.

@@@
.

>Nie, właśnie chcę merytorycznie porozmawiać o tezach Pinkera i proszę p. Bogusławskiego o ich zreferowanie. Rozmawiamy o okrucieństwie wojen, a p. Bogusławski podaje link do książki Pinkera. Jeżeli w ten sposób włącza tezy Pinkera do dyskusji, niech zrobi to albo mówiąc: "znam tę oto książkę i jestem zdania, że tam są przedstawione solidne argumenty za tezą, że człowiek staje się coraz mniej okrutny", albo mówiąc: "wprawdzie tej książki nie czytałem, ale słyszałem, że w tej oto książce są przedstawione solidne argumenty za tezą, że itd.".
Podając link do recenzji (nie do książki!), to drugie właśnie p. Bogusławski powiedział. Tylko zamiast mówić od siebie, narażając się na zarzut p. Elaspa, że zmyśla, że coś "słyszał w maglu", wskazał źródło swoich informacji O książce (nie Z książki) oraz pośrednio źródło m.in. przytoczonego cytatu, czyli tę nową, jeszcze ciepłą książkę.
Teraz p. Elasp, jeśli zechce, poszuka sobie książki na przykład w Amazonie i będzie mądrzejszy od nas wszystkich razem wziętych

>>To bardzo egalitarne forum, o czym świadczy możliwość bezpośredniej rozmowy z profesorami z różnych dziedzin (lub mającymi wiedzę na poziomie profesorskim) i aby mogło to w ogóle w ten sposób funkcjonować, to "co wolno wojewodzie, to nie tobie, pacholęciu".
>Zdanie chyba nie jest do końca dobrze zbudowane.
Całkiem możliwe. I dobrze, że się Pan wcale nie wymądrza, ale czy Pan zrozumiał, co w nim zostalo wyrażone?

>Czy jest więc "R" forum egalitarnym, czy też jednym wolno więcej niż innym?
Tak właśnie myślałem, że Pan tyle jest w stanie zrozumieć. Jest możliwie maksymalnie egalitarne i w związku z tym szczególny szacunek należy się forumowiczom szczególnie wyróżniającym się wiedzą. Poza tym, czy naprawdę uważa Pan, że Pańskie żądanie wobec Pana Bogusławskiego było na tym samym poziomie, co żądanie Pana Fizyka wobec Pana?

>Powiedzenie też Pan zresztą przeinacza.
I znowu się Pan nie wymądrza. U nas w domu się mówiło akurat tak. Nie widzę potrzeb, żeby dostosywać się w tym względzie do reszty.

>>Czy Pan sobie nie zdaje sprawy z tego, że zadaje Pan takie pytanie jednej z najbardziej oczytanych osób na forum, na którym zasadniczo wszyscy są bardzo oczytani.
>Doskonale zdaję sobie z tego sprawę i właśnie dlatego to pytanie zadaję.
A po co?

1. Pan Bogusławski podał także link do samej książki.
2. Powiedział także "być może czytałem" - proszę sprawdzić.

Kończę ten wątek zgodnie z Pani sugestią.

>U nas w domu się mówiło akurat tak.
I się dobrze mówiło. "Smród" to słowo wulgarne, wprowadzone za komuny. "Pacholę" - słowo ładne, staropolskie, wyraźnie wskazujące różnicę wieku, a zatem i zakresu praw.
Chociaż ja i tak wolę oryginalne "quod licet Iovi..."

> "Ad personam", nie "ad persona".

Dzięki za korektę. Mam nadzieję, że mimo błędu zrozumiałeś i wziąłeś sobie to do serca.

>No więc czego nauczał, jeżeli nie był ani etykiem, ani filozofem?

Z tego, co wiem mienisz się w tej sprawie większym ekspertem od nas. Ale ok. Nauczał nowych praktyk, które wydawały mu się lepsze od starych. Praktyk, które były ważne i aktualne w jego czasie, podczas gdy w dzisiejszym świecie mogą albo nie mieć zastosowania, albo trącić już myszką. Stworzył wokół siebie nimb osoby z misją, zbawcy i nauczał wtórnie, że jedna z najlepszych w życiu spraw, która może się przydarzyć, to pójść za nim.
Dużo jego nauk nie miało żadnego odzwierciedlenia na ziemi, np. kto u jego boku będzie zasiadał w Królestwie itp.

> Co niedopracowanego jest w jego nauce? Co fałszywego?

Nie jestem ekspertem, by poddawać naukę Jezusa kompleksowej krytyce. Zabierali się już za to znacznie mądrzejsi ludzie ode mnie. Ale z przykładów: niedopracowane jest np. zalecenie nadstawiania drugiego policzka. Mam, nadzieję, ze pamiętasz, o czym piszemy. Niedopracowane jest zawiązywanie małżeństw na zawsze.

>Nie ma to jednak żadnego znaczenia.

Bardzo szybko przychodzi Ci mierzyć się z opiniami lub rzeczami, które są dla Ciebie nowe lub trudne. I łatwo Jednak wolnoć Tomku w swoim domku. To chcesz ze mną rozmawiać, czy nie? Dla mnie z reguły ma znaczenie, co ktoś do mnie mówi.

>Jak to "jeżeli takowe będą w ogóle potrzebne"?

Po pewnym konkretnym Twoim działaniu i reakcji na nie chłopaka mogłoby nie być potrzebne. Chyba, że od razu zakładasz i decydujesz za córkę, że jak ukradł, to już po ptokach. W takim razie nie mam pytań.

> Do tego działasz mało strategicznie i to w zasadzie w Twojej decyzji byłoby najsłabsze.
>Jest to akurat solidne założenie.

Na jakiej podstawie? Rocznika? Wybacz.
Tu znów podkreślę jak ja to widzę: Twój sposób rozwiązania tego problemu jest cholernie mało strategiczny.

> Wcześniej podawałeś to jako regułę, którą stosujesz.

Widzę, że nie do końca mnie zrozumiałeś. To żadna żelazna zasada.
Stosuję ją tylko tam, gdzie można i jest sens. Nie mam na tym punkcie obsesji mormonów. W to również włącza się sytuacja, gdzie tą zasadę zastosować, ale może nie być pozytywnej reakcji ze strony czyniącego mi jakąś krzywdę. Czasem po prostu nie da się jej zastosować, więc jej nie stosuje.
Czy teraz jest to odrobinę jaśniejsze Elsapie?

> Teraz okazuje się, że nie jest to w ogóle reguła.

Rozumiesz reguły bardzo mechanicznie. To jest zalecenie, wskazówka, zasada, reguła - myśl jak chcesz - dokładnie w tych samych sytuacjach, w których Jezus zaleca (wskazuje) nadstawić drugi policzek.
Jak jedziesz ulicą samochodem i zgodnie z regułą pierwszeństwa przejazdu ktoś ma Ci ustąpić, a pcha się przed Ciebie - co robisz? Ustępujesz.

> Zresztą mylisz chrześcijaństwo z władzą kościelną, zwłaszcza
> najwyższą. Poza tym tak się akurat składa, że to cywilizacja
> chrześcijańska rozwinęła się znakomicie i trwale

Władza władzą, a chrześcijaństwo interpretowane i propagowane jest przez papieża, biskupów i księży - tu bym już uważał . Po drugie kanony zapisane są w Biblii, w mojej odpowiedzi na ten wątek miałem przed oczami konkretne zapisy.
Cywilizacja europejska rozwinęła się nie z powodu wartości chrześcijańskich, ale dlatego że ludzie potrafili przekraczać jej ograniczenia, byli ciekawi, co jest poza. Do mniej-więcej średniowiecza mieliśmy stagnację, a nieco później ciemne wieki zacofania i inkwizycji. Później dopiero skok.
Na pewnym etapie istotnie wartości chrześcijańskie dominowały, od pewnego czasu jednak notuje się już rozpaczliwy wysiłek, by chrześcijaństwo nie zostało z tyłu niepotrzebne. By nadążało za światem i za ludźmi, którzy coraz częściej ośmielają się mieć potrzeby (inne niż Pan Bóg w Biblii uwzględnił) i używają swojego własnego rozumu (a to już znacznie gorsza sprawa jest).

> a nie np. afrykańska czy rdzennie amerykańska.
> Jest prawdą, że inne trwały lub trwają dłużej (cywilizacja
> egipska, chińska), jednak pod wieloma względami ustępują
> cywilizacji europejskiej.

1. Zapomniałeś dodać vice versa.
2. Pod jakimi konkretnie ustępują?
3. Pozwól, że zapytam jeszcze o jedną rzecz: odnosisz się pewnym tonem do tych spraw, a byłeś kiedyś w Chinach?
Dyskretnie zaznaczę tu postać Cesarza Jung Czing (1723-1735) który wypędził jezuitów z Chin i to bynajmniej, nie z powodu swojej małej tolerancji. Wręcz przeciwnie.
pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> 1. Pan Bogusławski podał także link do samej książki.
O, faktycznie. I to właśnie na Amazonie. No to ma Pan proste zadanie.
Miłego czytania, dobranoc