Co to znaczy że czegoś nie ma? Mamy zamknięte pudełko, symbolizuje ono obszar naszej niewiedzy, dotyczy to makroświata jak i mikroświata. Czy stwierdzenie, że nie ma w nim złota, jest wiedzą czy przekonaniem? Pudełko zostało przebadane wykrywaczem metalu, który niczego nie wykrył, czy to oznacza że w pudełku nie ma złota? Pewności nie ma, bo wykrywacz ma swoją czułość, zawsze skończoną. Czułość przyrządu - słowa kluczowe, do tego zaraz wrócę. Wiemy teraz tylko tyle, że złota nie może być dużo.
I teraz temat Boga:
Wiemy, że nie ma raczej technicznego przyrządu zdolnego wykryć Boga, ze względu na niematerialny charakter obiektu. Jedyny przyrząd który może tego dokonać, to jest chyba tylko ludzki umysł. Umysł nie jest materią, nie można wskazać palcem, to jest umysł. Nie ma czegoś takiego w sensie materialnym, a przecież każdy się zgodzi że coś takiego istnieje. Czyli mamy dwa byty z tej samej parafii, przy czym o jednym z nich niczego nie wiemy na pewno, jedynie wierzymy albo nie wierzymy. Spróbujmy teraz powykrywać - ateiści jak i wierzący "odpalili" przyrządy. Wierzący natychmiast wykryli Boga, a u ateistów ani śladu. Co się dzieje? Z miejsca wierzących okrzyknięto idiotami schizofrenikami, co widzą to czego nie ma. Co więc jest nie tak z przyrządem wierzących? Wracamy do zagadnienia czułości. Ateista to przeciętnie ktoś kto sporo myślał, sporo czytał, ma o wiele większy zasób wiedzy, w odróżnieniu od przeciętnego wierzącego, który wykazuje się wręcz dziecinną naiwnością. Jeden "mały drobiazg" z natury zmysłów, faktem jest że jak ktoś traci na którymś z pól zmysłowości to zyskuje na innym (głuchy ma lepszy wzrok, niewidomy zyskuje lepszy słuch), odwrotnie też to działa. Ateista poszerzając pole rozumowe czasem do monstrualnych rozmiarów, traci czułość na polu odczuć głębokich, które są akurat niezbędne przy wykrywaniu Boga...
Ateizm jak i fanatyczną wiarę, określiłbym jako choroby umysłu, przetaczające się przez ludzkość. Przy czym choroba nie koniecznie oznacza coś niepożądanego. Może być naturalną fazą przejściową do stanów lepszych niż obecne. Czasem trzeba coś zniszczyć by powstało coś nowego, lepszego.

>Proszę więc uzasadnić te prawa w inny sposób, tak ażeby były bezwarunkowe.

Bo mi Objawiły Kłypcie i Brędziochy! [tupie nóżką]

>Jeżeli powiemy, że obudzeniem się jest dojście do przekonania, że nie ma bezwarunkowych praw moralnych, to chyba faktycznie lepiej się nie obudzić.

Bezwarunkowo lepiej?

---

...którzy czuwają, mają jeden i wspólny świat, a każdy, kto zasypia, odwraca się ku własnemu. (Heraklit)

>> Czyli już nie mówimy o wykrywaniu Boga, tylko o ponadprzeciętnym zmyśle moralnym.
> Czy jedno nie może być tym samy, co drugie, tak jak wykrywanie barw i wykrywanie fal?

Tylko wtedy gdy uznamy, że np. detekcja infradźwięków może być tym samym co detekcja krasnoludków.
Sprzeciwiam się używania słów o ugruntowanych tradycją konotacjach do opisu obiektów "z innej bajki".
Szczególnie na tak kontrowersyjnym gruncie jak religia, jest ryzyko że ludzie opacznie zrozumieją metaforę.

> Niepotrzebnie reagujesz w tak nerwowy sposób, Ojcze Ateuszu.

Nerwowy? Pożaliłem się tylko, że zapowiadający się ciekawie temat gdzieś się po drodze rozmydlił.

>Tyle, że religijność, jak pokazują badania socjologiczne, nie ma żadnego wpływu na moralność. Postępowanie zgodne z poczuciem dobra i zła przez poszczególnych ludzi.

Innymi słowy badania socjologiczne nie potwierdzają Pańskiej tezy, że "wiara ogranicza nas moralnie". To pocieszająca wiadomość.

Na wszelki wypadek proszę o link do badań socjologicznych, o których Pan wspomina.

Wybacz, ale jest to odpowiedż chłopka-roztropka, dla którego realne jest
to, czego może dotknąć, albo co ma wpływ na to, czy w garnku ma mniej, czy więcej.

> Wybacz, ale jest to odpowiedż chłopka-roztropka,

Intelektualista odparował...

>dla którego realne jest to, czego może dotknąć,

Ty sobie do realnego wliczasz też treści Objawień itp. urojeń?

>albo co ma wpływ na to, czy w garnku ma mniej, czy więcej.

Teraz z kolei Asceta się odezwał .

Sam Prezes by wielości Oblicz pozazdrościł...

---

...którzy czuwają, mają jeden i wspólny świat, a każdy, kto zasypia, odwraca się ku własnemu. (Heraklit)

>Miecz symbolizuje odcięcie/rozdział tych, którzy pójdą za Jezusem i jego nowotestamentową nauką a tymi, którzy pozostaną przy dawnych, starotestamentowych zasadach.
Jakby na to nie patrzeć, Jezus nie ma nic przeciw wojnom światopoglądowym i sam przyznaje, że jest ich przyczyną. Warto o tym pamiętać, gdy spotkamy się z zarzutami, że generujemy konflikty.
Prawdziwe źródło konfliktów zastało zidentyfikowane.

>Groźba miecza? Toż to prosta metafora jest! Zdanie rozpoczynajace się słowami "Przyszedłem bowiem" wyjaśnia jej sens: Miecz symbolizuje odcięcie/rozdział tych, którzy pójdą za Jezusem i jego nowotestamentową nauką a tymi, którzy pozostaną przy dawnych, starotestamentowych zasadach.
Jest też prostsza interpretacja - Jezus wcale takim miłym człowiekiem nie był, a jego nauki to nie sama słodycz. Konkludując nie wystarczy na Jezusowe nauczania spojrzeć aby móc dobro od zła odróżniać.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Skąd pewność że nie o jednego za daleko? W Nauce poszukuje się teorii wszystkiego, która zwiąże ze sobą wszystkie inne teorie, z bogami dzieje się podobnie. Ludzie na przestrzeni dziejów odnajdywali wiele korzeni aż wreszcie okazało się że wyrastają z jednego drzewa...
>

Chyba nie widzisz podstawowej różnicy. Nauka zajmuje się faktami teologia zajmuje się wysysaniem z palca bzdur. Tak, więc nie zależnie jakich metafor nie użyjesz o drzewach pszczółkach czy czym tam innym bzdura zawsze pozostanie bzdurą

>Przyznam szczerze jestem za słaby intelektualnie by wikłać się w szczegóły tego zagadnienia, i czuję że gdybym to zrobił, to pewnie nie wyplątałbym się z tego do końca życia,Z tego wniosek że jakbym nawet zaglądną do polecanych książek/tekstów, nadal nie wiedziałbym jak jest. Może miałbym o czym pisać, ale do prawdy by mnie to nie przybliżyło. Chromolić to, nie mam szans. Żyjcie zdrowo, idę dalej, może kiedyś znowu odrobinę zatroluje

... ale mimo to i (lub) na wszelki wypadek - nadal wierzysz.

---

* Wolność jest jak powietrze na szczycie góry. I jedno, i drugie - nie do zniesienia dla słabych. Ryunosuke Akutagawa

.
>>>>Tyle, że religijność, jak pokazują badania socjologiczne, nie ma żadnego wpływu na moralność. Postępowanie zgodne z poczuciem dobra i zła przez poszczególnych ludzi.
> Innymi słowy badania socjologiczne nie potwierdzają Pańskiej tezy, że "wiara ogranicza nas moralnie".
Tyle tylko, iż to nie jest moja teza. Wielokrotnie tu napisałem: Każda wiara - niezależnie od jej przedmiotu - ogranicza nas intelektualnie, a także moralnie - usprawiedliwiając zło czynione w jej imieniu. I całe zdanie ma sens, a nie wyrwane z kontekstu poszczególne słowa, czy wyimki ze zdania.

>To pocieszająca wiadomość.
Mało pocieszające jest ewidentne potwierdzenie już na Pańskim przykładzie pierwszej części zdania o ograniczeniu intelektualnym. Nie potrafi Pan stwierdzenia zrozumieć, a po manipulacji próbuje Pan go zakwestionować.

>Na wszelki wypadek proszę o link do badań socjologicznych, o których Pan wspomina.
Jeszcze czego? Poszukaj Pan sobie sam. (Część może Pan znaleźć w linkach podanych przeze wyżej. Wystarczy poszukać i poczytać.) Pan niech sobie zajrzy do książek poświęconych socjologii religii - mogą to nawet być konfesyjni socjologowie.

Jak Pan przytoczy socjologiczne badania potwierdzające Pańską tezę - że religia umoralnia, to wtedy oczywiście znajdę stosowne kontrargumenty naukowe.
Będzie mi się wtedy chciało.

www.humanizm.net.pl/czywiara.pdf
www.polity(*)30,1,gramatyka-moralnosci.read
www.racjon(*).php/z,0/d,19/s,399997#w402275
www.racjonalista.pl/forum.php/s,360810#w361061
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,545583#w545957
monde-diplomatique.pl/LMD28/index.php?id=2

Miłego dnia.

@@@
.

>>Proszę więc uzasadnić te prawa w inny sposób, tak ażeby były bezwarunkowe.
>Bo mi Objawiły Kłypcie i Brędziochy! [tupie nóżką]

Nieładnie, bigu. Nie szanujesz uczuć religijnych kolegi Elaspa.
A uczucia religijne innych należy szanować

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

Aby nie utracić odczuć głębszych proponuję korzystać z testów na inteligencję, gdzie po przekroczeniu ustalonej, niebezpiecznej dla odczuć głębokich wartości zbija się ją poprzez jakiś tam, także ustalony dla danej wartości okres bezmyślności - można dla przykładu mantrować 15 godzin na dobę, różaniec też nie będzie złym pomysłem. Gapienie się w niebo odradzam, szczególnie w bezchmurną noc, gdyż rozum może się niechcący uaktywnić.

Poza tym jednak kibicowałbym nauce, bo dzięki jej osiągnięciom może nie uda się stworzyć mózgu takiego jak ludzki, ale powinno się udać zmniejszyć jego masę, dzięki czemu odczucia głębi będą dominować już na zawsze.

Swoją drogą masz złe informacje dotyczące wyostrzania się jednych zmysłów, kiedy nie działają inne. Dla muzyka jest zdecydowanie lepiej kiedy posiada słuch i wzrok niż kiedy posiada tylko słuch, co powinieneś odkryć choćby w ten sposób, że wśród uznanych kompozytorów jest niewielu niewidomych. Podobnie w malarstwie czy fotografii nie dominują głusi, a co powinno być raczej normą gdybyś miał rację. Człowiek bez rąk lepiej posługuje się w pewnych zadaniach nogami, stopami, ale gdyby w tej samej czynności miał się szkolić ktoś, kto ma ręce zyskuje przewagę, właśnie dlatego, że ma dodatkową pomoc, choćby przy podpieraniu się. Gdyby istniał bóg, raczej bardziej prawdopodobne będzie, iż głęboka duchowość wsparta wielkim rozumem jakoś nawiąże z nim kontakt niż, że zrobi to mały rozum. Ale jak na razie te większe rozumy nie nawiązują żadnej łączności a te mniejsze zmyślają i rysują obrazki.

Nie ma żadnego znaczenia czy istnieje bóg, który na rzeczywistość nie wpływa i wobec tego faktu nie da się go wyczuć/wykryć". Ewentualne istnienie takiego boga jest nieistotne.

> Proponuję, Iwanie Denisowiczu, żebyś jednak zostawił interpretację tych słów Jezusa biblistom, zwłaszcza że wypowiedzi Jezusa są bardzo często niedosłowne i już Jemu współczesnym sprawiały niemały kłopot.
To fakt. Dlatego zwykle przy przepisywaniu je modyfikowali. I dziś jest chyba niemożliwe odtworzenie w sporej części co w pierwotnej wersji mitu o Jezusie było zapodane.

>Jest też prostsza interpretacja - Jezus wcale takim miłym człowiekiem nie był, a jego nauki to nie sama słodycz. Konkludując nie wystarczy na Jezusowe nauczania spojrzeć aby móc dobro od zła odróżniać.
Najpierw trzeba założyć, że istniał w dzisiaj przyjętej formie postaci, że wypowiadał dane słowa, że zostały one poprawnie ściśle zapamiętane (w czasach gdy prawda w dzisiejszym rozumieniu nie istniała), że po kilkudziesięciu latach poprawnie zostały one spisane (przy tym głównie pośród ludzi, którzy z premedytacją odcięli się od pierwotnej żydowskiej sekty), a następnie, że nie zostały zmodyfikowane przez tzw. "mądrzejszych od papieża" kolejnych przepisywaczy; pomijając już "prawidłowość" doboru pism do tzw. kanonu.
Moim zdaniem sporo tego. Za dużo, aby traktować to poważnie.