Co to znaczy że czegoś nie ma? Mamy zamknięte pudełko, symbolizuje ono obszar naszej niewiedzy, dotyczy to makroświata jak i mikroświata. Czy stwierdzenie, że nie ma w nim złota, jest wiedzą czy przekonaniem? Pudełko zostało przebadane wykrywaczem metalu, który niczego nie wykrył, czy to oznacza że w pudełku nie ma złota? Pewności nie ma, bo wykrywacz ma swoją czułość, zawsze skończoną. Czułość przyrządu - słowa kluczowe, do tego zaraz wrócę. Wiemy teraz tylko tyle, że złota nie może być dużo.
I teraz temat Boga:
Wiemy, że nie ma raczej technicznego przyrządu zdolnego wykryć Boga, ze względu na niematerialny charakter obiektu. Jedyny przyrząd który może tego dokonać, to jest chyba tylko ludzki umysł. Umysł nie jest materią, nie można wskazać palcem, to jest umysł. Nie ma czegoś takiego w sensie materialnym, a przecież każdy się zgodzi że coś takiego istnieje. Czyli mamy dwa byty z tej samej parafii, przy czym o jednym z nich niczego nie wiemy na pewno, jedynie wierzymy albo nie wierzymy. Spróbujmy teraz powykrywać - ateiści jak i wierzący "odpalili" przyrządy. Wierzący natychmiast wykryli Boga, a u ateistów ani śladu. Co się dzieje? Z miejsca wierzących okrzyknięto idiotami schizofrenikami, co widzą to czego nie ma. Co więc jest nie tak z przyrządem wierzących? Wracamy do zagadnienia czułości. Ateista to przeciętnie ktoś kto sporo myślał, sporo czytał, ma o wiele większy zasób wiedzy, w odróżnieniu od przeciętnego wierzącego, który wykazuje się wręcz dziecinną naiwnością. Jeden "mały drobiazg" z natury zmysłów, faktem jest że jak ktoś traci na którymś z pól zmysłowości to zyskuje na innym (głuchy ma lepszy wzrok, niewidomy zyskuje lepszy słuch), odwrotnie też to działa. Ateista poszerzając pole rozumowe czasem do monstrualnych rozmiarów, traci czułość na polu odczuć głębokich, które są akurat niezbędne przy wykrywaniu Boga...
Ateizm jak i fanatyczną wiarę, określiłbym jako choroby umysłu, przetaczające się przez ludzkość. Przy czym choroba nie koniecznie oznacza coś niepożądanego. Może być naturalną fazą przejściową do stanów lepszych niż obecne. Czasem trzeba coś zniszczyć by powstało coś nowego, lepszego.

>No dobrze. Tylko mam wrażenie, że próbujesz tu podzielić ludzi na dwie grupy według jakichś kryteriów. Gdzie jest granica?
>Czy ktoś, kto znęcał się nad dzieckiem, ale go nie zabił jest wystarczająco zdemoralizowany czy jeszcze ma prawo oczekiwać od tego dziecka opieki i szacunku?

Od wyznaczenia tej granicy jest dobrze skonstruowane prawo. Właśnie ono ma stanowić wyraz i rozwinięcie naszych intuicji moralnych, wyraz i rozwinięcie oczywiście uwzględniające realia charakteryzujące dane społeczeństwo (nie musi więc to rozwinięcie być dokładnie takie samo we wszystkich czasach i miejscach). Nie twierdzę, że wszyscy ludzie mają te same intuicje moralne, jakkolwiek zakładam, że intuicje te są na tyle podobne, że mogą złożyć się na jednolite prawo (ważne dla danej społeczności) i na podobne systemy prawne (gdy porównujemy społeczności).

>Ale pod co Twoim zdaniem podchodzi kompletne opuszczenie dziecka już na początku?

Powiedziałbym, że wyrodnym rodzicom należy się minimalny z możliwych szacunków. Ale jednak szacunek. Bez względu na to kim są, czy chcieli być rodzicami, czy nie, czy Cię wychowywali, czy nie, właśnie dzięki nim istniejesz. Szacunek powinien wypływać z tego faktu i może - jak zasugerowałem - w minimalnej ilości wypływać wręcz tylko z tego faktu.

>Pan jest ateistą, Panie Elasp.

Panie Maceox...

>Powiedziałbym, że wyrodnym rodzicom należy się minimalny z
> możliwych szacunków. Ale jednak szacunek.

Rozumiem.

> Bez względu na to kim są, czy chcieli być rodzicami, czy nie,
> czy Cię wychowywali, czy nie, właśnie dzięki nim istniejesz.

Jakiego rodzaju ma to być szacunek, jak konkretnie ma się manifestować w postawie czy działaniu?

> Szacunek powinien wypływać z tego faktu i może - jak zasugerowałem
> - w minimalnej ilości wypływać wręcz tylko z tego faktu.

W praktyce szacunek nigdy nie wypływa z jakiejś reguły, przykazania, moralnego napomnienia czy też intelektualnej konotacji, "że pochodzę z komórek takich to, a takich osób".
Co ma niby tą miłość i szacunek u dziecka wzbudzić? Podaj jakiś realny powód, nie intelektualne założenia czy moralne nakazy, które tylko nakładają ciężar i nic więcej.
pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Jakiego rodzaju ma to być szacunek, jak konkretnie ma się manifestować w postawie czy działaniu?

W ograniczonej pomocy, i to tylko w wyjątkowych sytuacjach, np. zagrożenia zdrowia lub życia.

>W praktyce szacunek nigdy nie wypływa z jakiejś reguły, przykazania, moralnego napomnienia czy też intelektualnej konotacji, "że pochodzę z komórek takich to, a takich osób".

Po pierwsze powinien, nawet jeżeli nie wypływa, a po drugie wydaje mi się, że bierzesz "szacunek" w znaczeniu pewnego szczególnego uczucia. Mnie zaś chodzi o szacunek w znaczeniu dyspozycji do pewnego rodzaju działań (np. jak powyżej). Z tą postawą nie musi wiązać się jakiekolwiek uczucie, zwłaszcza uczucie szacunku, choć oczywiście może się wiązać.

>Co ma niby tę miłość

Z mojej strony słowo "miłość" chyba jednak nie padło.

>i szacunek u dziecka wzbudzić? Podaj jakiś realny powód, nie intelektualne założenia czy moralne nakazy, które tylko nakładają ciężar i nic więcej.

Moje istnienie jest realnym powodem. W pewnym sensie moi rodzice "użyczyli mi" istnienia (czy tego chcieli, czy nie). Przyznaję, że rzadko kiedy uzmysławiamy sobie możliwość własnego nieistnienia (tak bardzo naturalny wydaje nam się fakt, iż istniejemy), ale takie uzmysłowienie sobie może być przyczyną szacunku do życia oraz jego dawców.

____________________________________________________________________________________

> W ograniczonej pomocy, i to tylko w wyjątkowych sytuacjach, np. zagrożenia zdrowia lub życia.

Dzięki, o to właśnie mi chodziło.

> Po pierwsze powinien, nawet jeżeli nie wypływa

Jest taka zasada np. w ustalaniu procedur jakości, ochrony danych, czy też zwykłego porządku w firmach.
Precyzują go konkretne akty wykonawcze np. do normy ISO 9001 mówiącej o systemie utrzymania porządku i jakości.

Znajdziesz w nich stwierdzenie, że przepis, którego nie można wyegzekwować w praktyce z czasem obniża morale załogi, zarazem obniża porządek i jakość w firmie. Do tego taki przepis dyskwalifikuje zaufanie do "góry", która nad tym wszystkim czuwa.
Tworzący tą normę doszli do wniosku, że powinno się taki pusty przepis wyeliminować, ponieważ utrzymywanie go np. w spisie bywa szkodliwe. Myślę, że to nie tylko dotyczy firm, ale też społecznosci ludzkich, grup, narodów itp.
Jest to z resztą często dyskutowane np. na forum parlamentu, politycy nawołują, aby nie tworzyć pustych przepisów.

Ty naprawdę uważasz, że szacunek można wymusić przykazaniem, moralnym napomnieniem czy też intelektualną konotacją w stylu "pochodzę z komórek takich to, a takich osób i należy im się szacunek"?
Mienisz się katolickim racjonalistą. Jeśli jesteś innego zdania, to po podtrzymujesz zasadność tego nakazu?

> a po drugie wydaje mi się, że bierzesz "szacunek" w znaczeniu
> pewnego szczególnego uczucia. Mnie zaś chodzi o szacunek w znaczeniu
> dyspozycji do pewnego rodzaju działań (np. jak powyżej).
> Z tą postawą nie musi wiązać się jakiekolwiek uczucie, zwłaszcza uczucie
> szacunku, choć oczywiście może się wiązać.

Jeśli o to chodzi - ja szacunek rozumiem dynamicznie, tzn. wg mnie to zdolność do wykonania działań, które tu między innymi podałeś: z wewnętrzną chęcią i motywacją.
Wchodzi w to nie tylko pomoc, ale też odwiedzanie tych osób, życzliwość, zapraszanie ich do siebie, robienie drobnych przyjemności, uznawanie ich prawa do własnych poglądów, brak agresywnej walki z tymi poglądami itp.
W zależności od danej sytuacji w rodzinie szacunek zachodzi w więszym czy mnieszym natężeniu, zależy to też od preferencji, potrzeb i od wilu innych czynników. Niektóre manifestacje szacunku występują, inne nie itp.

> Moje istnienie jest realnym powodem. W pewnym sensie moi rodzice
> "użyczyli mi" istnienia (czy tego chcieli, czy nie). Przyznaję, że rzadko
> kiedy uzmysławiamy sobie możliwość własnego nieistnienia (tak bardzo
> naturalny wydaje nam się fakt, iż istniejemy), ale takie uzmysłowienie sobie
> może być przyczyną szacunku do życia oraz jego dawców.

Hm, ciekawa teoria. Nurtuje mnie, czy znalazłeś w życiu choć jednego człowieka, który nie znając swoich rodziców ponieważ go opuścili, znając ale żywiąc do nich nienawiść strach czy żal za znęcanie się fizyczne czy psychiczne.. poprzez takie uzmysłowienie sobie faktu że istnieje, doszedł do szacunku wobec nich.

Właściwie wszystkie osoby, które spełniają powyższe kryteria, a które ja znam - nie żywią do rodziców szacunku w takim sensie, o jakim mówisz.
Ale Ty być może znasz przykłady pozytywne, zatem chętnie się o nich dowiem.
Jeśli jednak nie znasz, to Twój pogląd stanie się dla mnie jednym z wielu frazesów, które niczemu nie służą i nie mają odzwierciedlenia w rzeczywistości. Przyjmę z tym większą pewnoscią, że szacunek nie powinien wypływać z samego faktu zapłodnienia i urodzenia. I nie wypływa.

pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

.
>Hm, to musiało być ciekawe
Moja żona wywodzi się z ultrakatolickiej rodziny, gdzie Bóg, Kościół i księża zawsze na pierwszym miejscu byli. Przyszła żona przedstawiając rodzicom ateistę doprowadziła ich do rozpaczy i największym plusem jaki początkowo sobie u nich zdobyłem była moja zgoda na ślub kościelny. Nie widziałem tu żadnych przeszkód, a sprawę miałem ułatwioną, gdyż sam też pochodziłem z katolickiej - choć mocno indyferentnej religijnie - rodziny i byłem ochrzczonym.

Wspaniały ksiądz proboszcz z parafii małżonki też nie widział przeszkód (to były inne czasy) i ślub się odbył, ale od ślubu już nie mogłem odwiedzić teściów nie odwiedzając jednocześnie proboszcza przywożąc mu książki i właśnie ploteczki. Głównie z ATK, ale na KUL też czasem jeździłem na seminarium i po materiały do doktoratu.

To były intelektualnie ciekawy okres. Książki były tanie, a dyskusji dużo. Dziś nie trzeba nic wiedzieć ani o dorobku myślicieli związanych z Kościołem, ani nic wiedzieć na temat Marksa i marksizmu, a było można się mądrzyć i pouczać innych co mają myśleć, tak o Kościele i chrześcijaństwie, jak o Marksie i marksizmie.

Wtedy wśród studentów był zwyczaj, że chodziło się na interesujące wykłady tych, którzy mieli coś ciekawego do powiedzenia, a wcale nie byli w programie studiów. Miałem szansę posłuchać tych naprawdę wielkich. Złapałem trochę prawa, (zanim mnie wywalili) trochę ekonomii (zanim zrezygnowałem), trochę filozofii (z własnej potrzeby), choć głównie nauk politycznych na UW, (które jako pierwsze ukończyłem). Później było religioznawstwo i teologia na ChAT.

Religioznawstwa uczyłem się w większości od uczonych jakoś tam z Kościołem związanych. Proszę zajrzeć do biogramów Kellera, Tylocha, Wierusza-Kowalskiego. Proszę też zobaczyć jaki był poziom religioznawców marksistowskich i zajrzeć np. do "Logosu prologu ewangelii Janowej".

>>>>Niech Pan sobie poczyta blog "Worka kości" - on naprawdę ma znacznie więcej do powiedzenia niż nam tu przedstawia.
>Tak, czytałem kilka jego wierszy i opowiadań. Odnoszę niekiedy wrażenie, że do stopnia ich poetyckości, czy też głębi muszę chyba dojrzeć.
Może Pan tu nie dojrzeć w ogóle. Czasem różnice mentalnościowe są zbyt głębokie.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,519113#w519343
www.racjon(*).php/z,0/d,23/s,525127#w530838
Ale, gdy udaje się Panu zrozumieć np. pana Elaspa, to zrozumienie p. Piotra B. (Worka kości) też powinno się udać.

Pozdrowienia.

@@@
.

>> Ja byłem odporny na wychowywanie już wieku 7 lat.
>Czyli byłeś wtedy już dorosły i całkowicie ukształtowany, a otoczenie nie mialo na Ciebie absolutnie żadnego wpływu.
Tak, oczywiście jedno wynika z drugiego.
Na Ciebie też otoczenie nie ma absolutnie żadnego wpływu teraz?

>Niańczenie, ręczne sterowanie i wskazywanie dobrych / złych rozwiązań bez prawa dyskusji czy verta to jest dokładnie to, czego chcę w wychowywaniu młodego człowieka uniknąć.
Gdzie u mnie widzisz coś takiego?

>Jak uważasz, Twoja hipotetyczna żona (niezależnie czy ją masz, czy nie i czy o niej w danym momencie myślisz) ma prawo do informacji o Twojej zdradzie, czy nie?
Oczywiście, że ma.

>Ale przeciez widać, że wmieszasz się w określonym celu. Sam wcześniej zdradziłeś się w jakim. Nie chcesz widzieć chłopaka, jesteś do niego negatywnie nastawiony i to wyjdzie. Poza tym boisz się hipotetycznych następstw, które wyolbrzymiasz (pisałeś o tym wcześniej dość szeroko). A młodzi ludzie bywają cholernie dobrymi obserwatorami.
Pewnie masz rację, ale co z tego. Młodzi ludzie chodzą sami ze sobą, a nie z całą rodziną. Nie muszę go uwielbiać.

>>Pisałeś też coś, że ona sama powinna się na nim poznać, bez Twojej pomocy.
>Tak, ale do pewnego stopnia. Przeciez ma tylko 17 lat. Jeśli nie zaczniesz tego robić - nigdy nie będzie samodzielna. Jeśli ją całkowicie w tym zostawisz - może sobie jeszcze nie poradzić. Chyba trzeba gdzieś tutaj znaleźć złoty środek..
Dokładnie i myślę, że tym złotym środkiem jest udzielić jej niezbędnych informacji, m in. statystyki policyjne na temat recydywy, przedstawić swoje zdanie i pozwolić samej przemyśleć sprawę i zdecydować. I przede wszystkim wspierać ja w tym.

>>>Oczywiscie. A Ty jak widzę zakładasz, że 007 przewyższa
>>Bo to jest bardziej prawdopodobne.
> no tak..
>Trochę się uśmiałem Bez komentarza.
Z komentarzem. To Ty wymyśliłeś to porównianie.
Kradzież wbrew pozorom nie jest taka łatwa. Trzeba być sprytnym.
Możesz powiedzieć, że skoro dał się złapać, to nie jest sprytny. No to powiedzmy, że trochę mu brakuje do 007
No, chyba, że jest głupi i kradnie nie mając o tym pojęcia i daje się złapać za pierwszym razem. Ale to też nienajlepiej rokuje na przyszłość.

>Acha. A jak to konkretnie zrobisz?
Nie wiem, po co Ci takie szczegóły. Ale niech będzie.
Jeśli będą razem, powiem mu na osobności, że byłoby fajnie, gdyby oddał rower, bo lubię na nim jeździć. Żeby go bardziej przekonać, opwiem coś o swoich ulubionych trasach rowerowych itp. Zapytam go, czy też lubi jeździć, a jak nie, jakie to ma hobby. Ale to tak przy okazji, nie będe specjalnie prosić go na rozmowę.

>Nic nie obiecuję. Po prostu mówię otwarcie, że nie powiem jeśli zwróci, a później patrzę co się stanie.
Acha. Nic nie obiecujesz.

>Poza tym w moim poprzednim zdaniu w tym akapicie podałem pewne uzasadnienie, do którego się nie odniosłeś.
>Jeszcze raz uściślając: może się mylę w tej ocenie, ale próba rozwiązania powinna być najpierw przeprowadzona między chłopcem i ojcem dziewczyny.
Myślałem, że się odniosłem. Nie widzę takiej potrzeby.

>To jest uczciwe względem niego i dojrzalsze w postawie ojca. Mówienie od razu córce jest mniej uczciwe i zarazem trochę panikarskie.
Chyba mamy inne wyobrażenie o uczciwości.
A skoro tak, to teraz Cię z ciekawości zapytam:
Czy żona ma prawo wiedzieć, że mąż ją zdradza?

Co do reszty:
Masz prawo być uczciwy, wobec kogo chcesz.
Ja, kiedy muszę wybierać, wybieram bliższe osoby przed dalszymi.
Można powiedzieć, że stawiam na lojalność bardziej niż na uczciwość.

>Jest taka zasada np. w ustalaniu procedur jakości, ochrony danych, czy też zwykłego porządku w firmach.... Myślę, że to nie tylko dotyczy firm, ale też społeczności ludzkich, grup, narodów itp.

Na pewno nie należy tworzyć pustych przepisów. Trzeba jeszcze jednak pokazać, że to co mówię, sprowadza się do pustego przepisu, do sloganu.

>Ty naprawdę uważasz, że szacunek można wymusić przykazaniem, moralnym napomnieniem czy też intelektualną konotacją w stylu "pochodzę z komórek takich to, a takich osób i należy im się szacunek"?

Tak uważam. Dzieci także "zmusza się" do nauki tabliczki mnożenia, na ogół z dobrymi rezultatami. Można więc w zasadzie uczyć "tabliczki mnożenia" moralności. Wyjdzie im to tylko na dobre.

>Jeśli o to chodzi - ja szacunek rozumiem dynamicznie...

Wszystko to, co piszesz poniżej, zgadza się z moim rozumieniem szacunku. Także w moim pojęciu podlega on stopniowaniu.

>Hm, ciekawa teoria. Nurtuje mnie, czy znalazłeś w życiu choć jednego człowieka, który nie znając swoich rodziców ponieważ go opuścili, znając ale żywiąc do nich nienawiść strach czy żal za znęcanie się fizyczne czy psychiczne.. poprzez takie uzmysłowienie sobie faktu że istnieje, doszedł do szacunku wobec nich.

Można z łatwością pokazać przykłady pokrewne, tzn. ludzi, których ich własne "dawstwo" (macierzyństwo lub ojcostwo) pozwoliło spojrzeć inaczej na swych własnych rodziców. Równie wielu ludzi zaczyna odczuwać takie zobowiązanie względem własnych rodziców, gdy rodzice ci są już starzy i niedołężni - urazy i animozje schodzą wtedy na dalszy plan, a na pierwszy wybija się świadomość, że "przecież są moimi rodzicami; byli nie w porządku wobec mnie, niechże przynajmniej ja będę w porządku wobec nich". Myślę, że właśnie takie postępowanie - nie wyrachowane, na swój sposób szlachetne - czyni nas ludźmi.
____________________________________________________________________________________

> Od wyznaczenia tej granicy jest dobrze skonstruowane prawo.
Czyli co, kryminaliści nie mają prawa do wymagań, a osoby, które mają dobrego adwota, mają?
Czy wszystkie przestępstwa wrzucasz do jednego worka?
Bo prawo nijak nie określa, który przestępca po wyjściu z więzienia ma prawo do szacunku ze strony swoich dzieci na starość, a który nie ma. Może wszyscy nie mają?

> Na Ciebie też otoczenie nie ma absolutnie żadnego wpływu teraz?

Ma. Ale ja też mam teraz coraz więszy, a otoczenie coraz mniejszy.

> Gdzie u mnie widzisz coś takiego?

Mówisz jej to z pewnym swoim nastawieniem i to już wystarcza.

>Oczywiście, że ma.

I jak myślisz, chciałaby to wiedzieć?
Pytałeś o to kiedyś konkretnej kobiety, czy by chciała?

> Pewnie masz rację, ale co z tego. Młodzi ludzie chodzą sami
> ze sobą, a nie z całą rodziną. Nie muszę go uwielbiać.

Chodziło mi o sam wpływ Twoich poglądów na nią.
Ja go widać lubię (jako człowieka) bardziej niż niż Ty. Ale nie chcę zaraz z tym lubieniem do niej "gonić".

> Dokładnie i myślę, że tym złotym środkiem jest udzielić jej niezbędnych
> informacji, m in. statystyki policyjne na temat recydywy, przedstawić
> swoje zdanie i pozwolić samej przemyśleć sprawę i zdecydować. I przede
> wszystkim wspierać ja w tym.

Barbiel, a skąd znowu wziąłeś tą recydywę? Ewidentnie od początku ją warunkujesz

>Z komentarzem. To Ty wymyśliłeś to porównianie.

No dobra. Chłopak z podwórka jest inteligentniejszy od 007. Twoja córka zaiste ma szczęście, a Ty razem z nią

> No to powiedzmy, że trochę mu brakuje do 007

Troszku, trochę a może jednak dużo?

>No, chyba, że jest głupi i kradnie nie mając o tym pojęcia i daje się
> złapać za pierwszym razem. Ale to też nienajlepiej rokuje na przyszłość.

Pozory lubią mylić. Poza tym, jak Twoja córka umyśli sobie związać sie z durnym i głupim chłopcem - myślisz, że tak łatwo jesteś jej w stanie to wyperswadować?
Żarty żartami: do tego wszystkiego potrzeba czasu. Poza tym nie jest wykluczone, że związek się i tak nie utrzyma. Jak sam napisałeś - wtedy nie bywa to trwałe i tak w istocie jest.
Paradoksalnie to mnie skłania zrobić to na mój własny sposób.

>> Acha. A jak to konkretnie zrobisz?
> Nie wiem, po co Ci takie szczegóły. Ale niech będzie.

Zobaczysz niżej.

>Jeśli będą razem, powiem mu na osobności, że byłoby fajnie, gdyby
> oddał rower, bo lubię na nim jeździć. Żeby go bardziej przekonać,
> opwiem coś o swoich ulubionych trasach rowerowych itp. Zapytam go,
> czy też lubi jeździć, a jak nie, jakie to ma hobby. Ale to tak przy okazji,
> nie będe specjalnie prosić go na rozmowę.

O ile znam takich ludzi - a przeważnie każdy w jakiś sposób spotkał się w dziecińśtwie z marginesiem - robiąc to w taki sposób jest duża szansa, że chłopak po prostu Cię oleje. Uda Greka, że o niczym nie wie. I cześć pieśni.

>>Nic nie obiecuję. Po prostu mówię otwarcie, że nie powiem jeśli zwróci, a później patrzę co się stanie.
>Acha. Nic nie obiecujesz.

No dobra, niech będzie że obiecuję. Ale piszę w ten sposób nie przypadkiem.
Chodzi o coś innego: moją obietnicę dość łatwo zweryfikować, prawda?
Ty będąc moim partnerem do rozmowy wiesz, co chcę przez to osiągnąć (przynajmniej taką mam nadzieję).
To nie obietnica, tylko zimna kalkulacja. Jakby kontrakt.

>> To jest uczciwe względem niego i dojrzalsze w postawie ojca. Mówienie
>> od razu córce jest mniej uczciwe i zarazem trochę panikarskie.
> Chyba mamy inne wyobrażenie o uczciwości.

Niech będzie lojalność.
Daję mu moją lojalność w zamian za jego. Taki handel.

>A skoro tak, to teraz Cię z ciekawości zapytam:
>Czy żona ma prawo wiedzieć, że mąż ją zdradza?

Zapytaj mnie raczej, co bym zrobił. Rozważanie tego w kategoriach prawa moim zdaniem nic nie daje, nie widzę sensu wchodzić w prawo i uprawnienia.

>Co do reszty:
>Masz prawo być uczciwy, wobec kogo chcesz.
>Ja, kiedy muszę wybierać, wybieram bliższe osoby przed dalszymi.
>Można powiedzieć, że stawiam na lojalność bardziej niż na uczciwość.

Nie bardzo widzę, gdzie tu brak lojalnosci względem córki z powodu braku poinformowania jej o czymś, co zaszło między mną i trzecią stroną.
Jeszcze raz: wszystko zależy od powagi relacji pomiędzy nią, a tym chłopcem. Np miesiąc przed ślubem sprawa wyglądałaby zupełnie inaczej niż ta, o której rozmawiamy.
pozdrawaim

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Czyli co, kryminaliści nie mają prawa do wymagań, a osoby, które mają dobrego adwokata, mają?

W pewnym sensie tak właśnie jest. Wystarczy popatrzeć na prawo spadkowe, będące (lub mające być) przedłużeniem i uszczegółowieniem naszych intuicji moralnych dotyczących tego, kto i po jakimi warunkami powinien coś dziedziczyć. Przestępca może liczyć na taki szacunek ze strony innych, że po odbyciu kary ma być traktowany jak każdy inny obywatel. Ba, czasem wyrok podlega zatarciu - prawo w pewien sposób imituje mechanizm ludzkiej pamięci.

>Czy wszystkie przestępstwa wrzucasz do jednego worka?

Nie, nie wrzucam, tak jak nie wrzuca ich do jednego worka dobrze zaprojektowany kodeks karny.

>Bo prawo nijak nie określa, który przestępca po wyjściu z więzienia ma prawo do szacunku ze strony swoich dzieci na starość, a który nie ma. Może wszyscy nie mają?

Prawo jest przedłużeniem i wysubtelnieniem naszych intuicji moralnych, ale ich nie zastępuję w każdym przypadku. Wyraziłem się być może nieprecyzyjnie mówiąc, że "granicę wyznacza prawo", bo sugeruje to, iż zawsze i tylko prawo wyznacza taką granicę. Tak dokładną granicę wyznaczyłoby (w sposób samodzielny) idealne prawo, obejmujące wszystkie szczegóły każdej dziedziny życia. Typowe prawo, oczywiście prostsze, musi być - tam, gdzie nie sięga - uzupełnione naszą intuicją moralną (czasem taką intuicję moralną nazywa się "poczuciem przyzwoitości").

>>Oczywiście, że ma.
>I jak myślisz, chciałaby to wiedzieć?
To jest inne pytanie.
Ma prawo wiedzieć. Inna sprawa, czy chce z tego prawa skorzystać.
Tu masz rację, że trzeba brać pod uwagę wiele czynników, nie walić na oślep.

>Mówisz jej to z pewnym swoim nastawieniem i to już wystarcza.
>Chodziło mi o sam wpływ Twoich poglądów na nią.
Nie sądzę, żeby poglądy rodziców miały jakiś szczególny wpływ na wybór partnera.
A tym bardziej lubienie/nielubienie.
Zauważyłem, że masz na ten temat sprzeczne poglądy. Z jednej strony za bardzo wpływam na córkę, z drugiej strony z młodzieżą nie jest tak łatwo i nie tak łatwo jej coś wyperswadować.

>Barbiel, a skąd znowu wziąłeś tą recydywę? Ewidentnie od początku ją warunkujesz
Jest bardzo prawdopodobna, co wynika ze statystyk policyjnych.
Nie wiem, czy jest recydywistą, ale wiem, że może nim być teraz albo w przyszłości.
I to ryzyko trzeba brać pod uwagę.

>> No to powiedzmy, że trochę mu brakuje do 007
>Troszku, trochę a może jednak dużo?
Przypominam, że to Ty wymyśliłeś to absurdalne porównanie. Ja tylko je podchwyciełem nie całkiem na poważnie. Nie traktuję dosłownie tego 007.

>Poza tym nie jest wykluczone, że związek się i tak nie utrzyma. Jak sam napisałeś - wtedy nie bywa to trwałe i tak w istocie jest.
>Paradoksalnie to mnie skłania zrobić to na mój własny sposób.
To tak, jak mnie

>O ile znam takich ludzi - a przeważnie każdy w jakiś sposób spotkał się w dziecińśtwie z marginesiem - robiąc to w taki sposób jest duża szansa, że chłopak po prostu Cię oleje.
Oczywiście, ale to będzie dla nas dodatkowa informacja o nim.
Ty, stawiając sprawę po męsku pozbawiasz się informacji, co on zrobiłby po dobroci, czy głupio mu z powodu tej kradzieży, czy przejmie się moimi potrzebami, czy nie.
Mam wrażenie, że odzyskanie roweru jest dla Ciebie ważniejsze, niż to, czy córka ma odpowiedniego partnera.
Jeśli nie odda po dobroci, to trzeba postraszyć, że komuś powiem, rodzicom, policji.

>Niech będzie lojalność.
>Daję mu moją lojalność w zamian za jego. Taki handel.
Za plecami córki.
Chyba po prostu uważasz, że kobiety nie chcą znać prawdy o swoich partnerach, wolą być okłamywane.

>Jeszcze raz: wszystko zależy od powagi relacji pomiędzy nią, a tym chłopcem. Np miesiąc przed ślubem sprawa wyglądałaby zupełnie inaczej niż ta, o której rozmawiamy.
Dlaczego?

> Ma prawo wiedzieć. Inna sprawa, czy chce z tego prawa skorzystać.
>Tu masz rację, że trzeba brać pod uwagę wiele czynników, nie walić na oślep.

Ano właśnie. I kolejna sprawa, jaki to przyniesie pożytek jednemu i drugiemu.

> Zauważyłem, że masz na ten temat sprzeczne poglądy. Z jednej strony za
> bardzo wpływam na córkę, z drugiej strony z młodzieżą nie jest tak łatwo
> i nie tak łatwo jej coś wyperswadować.

Patrzę na to chyba trochę z innej strony. Nie tyle chcę perswadować, co prowokować do myślenia, do używania rozumu.
Robię to właśnie, dlatego, że z młodzieżą nie jest tak łatwo. 3-4 letnie dziecko posłucha i zrobi bez zastanawiania się, co karzesz. Z 17latiem trzeba już bardziej uważać na to, żeby nie wyjść na "wiedzącego wszystko lepiej".

Używanie bezpośredniego wpływu na 17 latkę uważam za trochę trudne, ale oczywiście nie niemożliwe.
Pytanie, czy w tej sytuacji nie przedwczesne.
Trzeba brać pod uwagę wiele czynników, nie walić na oślep.

>Nie wiem, czy jest recydywistą, ale wiem, że może nim być teraz albo w przyszłości.
>I to ryzyko trzeba brać pod uwagę.

Jedno to brać pod uwagę, drugie to działać z takim nastawieniem.

> Przypominam, że to Ty wymyśliłeś to absurdalne porównanie.

Eee tam, od razu absurdalne. To nie porównanie było absurdalne, tylko to, że masz blok dalej geniusza konspiracji i kombinatorstwa. Nie uważasz, że zakładanie tego od razu to lekka przesada?

> Ty, stawiając sprawę po męsku pozbawiasz się informacji, co on zrobiłby
> po dobroci, czy głupio mu z powodu tej kradzieży, czy przejmie się moimi
> potrzebami, czy nie.

Faktycznie, zauważasz pewien minus - i tak w istocie jest. Nie ma róży bez kolców.

> Mam wrażenie, że odzyskanie roweru jest dla Ciebie ważniejsze,
> niż to, czy córka ma odpowiedniego partnera.

Zachęcam do popatrzenia na to nieco inaczej: jeśli facet się zmieni, to córka będzie miała odpowiedniego partnera. Jeśli się jednak nie zmieni - w zwykłych realiach to szybko wyjdzie, więc nie ma sie co bać. Będzie, co ma być

>Jeśli nie odda po dobroci, to trzeba postraszyć, że komuś powiem, rodzicom, policji.

A co, gdyby zapytał Cię o powiedzenie córce?

>>Daję mu moją lojalność w zamian za jego. Taki handel.
>Za plecami córki.

Oczywiście, altruisto.

>> wszystko zależy od powagi relacji pomiędzy nią, a tym chłopcem.
>> Np miesiąc przed ślubem sprawa wyglądałaby zupełnie inaczej
>> niż ta, o której rozmawiamy.
> Dlaczego?

Dlatego, że:
a) im dłużej się krył z zamiarami cz czynami będąc w relacji z moją córką, tym bardziej jest to dla mnie podejrzane
b) wolę mieć wnuki i córkę, które mają ojca/męża w domu, a nie w więzieniu
c) co warte są umowy małżeńskie, jeśli jedno z partnerów nie trzyma się podstawowych zasad społecznego współżycia?

pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Na pewno nie należy tworzyć pustych przepisów. Trzeba jeszcze
> jednak pokazać, że to co mówię, sprowadza się do pustego
> przepisu, do sloganu.

Mnie wystarczy, że u mnie nie działa. Nie działa także wśród ludzi wokół, których znam.
Oczywiscie nie wychodzę na ambonę / scenę i nie głoszę tego, jako zobycz naukowa.
Ale przy okazji możesz zastanowić się nad jednym. Nie tak dawno temu Episkopat Polski bronił się, że wewnątrz Kościoła jest tyle samo pedofili, co na zewnątrz. A teraz sam rusz glową i wyciągnij wnioski: czy moralizowanie działa, czy nie działa.

>>Ty naprawdę uważasz, że szacunek można wymusić przykazaniem,
>> moralnym napomnieniem czy też intelektualną konotacją w stylu
>> "pochodzę z komórek takich to, a takich osób i należy im się szacunek"?
> Tak uważam. Dzieci także "zmusza się" do nauki tabliczki mnożenia,
> na ogół z dobrymi rezultatami. Można więc w zasadzie uczyć "tabliczki
> mnożenia" moralności. Wyjdzie im to tylko na dobre.

Twoje porównanie ma jeden mankament: dzieci nie trzeba uczyć szacunku do rodziców, jeśli tych rodziców mają dobrych, kochających i rozumiejących o co chodzi w wychowywaniu.
I odwrotnie: nie nauczysz szacunku kogoś, kogo rodzice nigdy nie rozumieli co to dobro własnego dziecka. Przynajmniej ja tak uważam. A jeśli będziesz chciał na siłę uczyć - tylko otworzysz stare rany.

> Wszystko to, co piszesz poniżej, zgadza się z moim rozumieniem
> szacunku. Także w moim pojęciu podlega on stopniowaniu.

Ok.

> Można z łatwością pokazać przykłady pokrewne, tzn. ludzi,
> których ich własne "dawstwo" (macierzyństwo lub ojcostwo)
> pozwoliło spojrzeć inaczej na swych własnych rodziców.

Może się mylę, ale mówisz tu troszkę o czymś innym. Meretseger napisała kiedyś, że istnieje podstawowa ilość opieki, którą rodzice dają dzieciom, za którą należy się szacunek. I że dorosłe dzieci zazwyczaj tego nie doceniają, tylko wdają się w pretensje i żale.
Tu się z nią zgadzam.
Ale zauważ, że myśmy wcześniej nie mówili o minimum, tylko o skrajności.

> byli nie w porządku wobec mnie, niechże przynajmniej
> ja będę w porządku wobec nich". Myślę, że właśnie takie
> postępowanie - nie wyrachowane, na swój sposób szlachetne - czyni nas ludźmi.

Myślę, że to jest nierealne w przypadkach skrajnych. Wtedy nawet lepiej zostawić rodzica samego, aby miał czas zrozumieć co stracił. W innym przypadku, takim który tu opisujesz może pozostać w swojej iluzji, że to co zrobił - było w pełni odpowiedzialne i normalne.
Swoją drogą nie wierzę, żeby w skrajnych przypadkach było to możliwe.
Ale kto wie, kto wie.. dzieci czasem bardzo pragną mieć dobrych rodziców, zrobią absolutnie wszystko, żeby choć trochę tak myśleć np. stworzyć przed sobą pozory szacunku i opiekuńczości.

A do czego to później prowadzi - aż strach myśleć.
pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać