Przenoszę rozmowę do nowego wątku ponieważ dotychczasowy stał się nieczytelny.

Spieram się z Szarleyem już od miesięcy o to czy posiadanie kapitału jest równoznaczne z posiadaniem władzy nad innymi ludźmi. Szarley przeczy temu, twierdząc, że kapitał i władza są ze sobą bez związku.

Intuicyjnie, każdy pojmuje właściciela jako osobę nadrzędną i w przestrzeni, w przedmiocie jego własności podporządkowuje się jego woli. W mojej opinii gdyby nie nadrzędność właściciela i podporządkowanie niewłaścicieli w przestrzeni, w przedmiocie własności to osobiście nie potrafiłbym znaleźć żadnego innego wyjaśnienia pojęcia własności.

Postanowiłem skopiować co nieco z wiki:

Własność – najszersze, podstawowe prawo rzeczowe, pozwalające właścicielowi korzystać z rzeczy i rozporządzać nią z wyłączeniem innych osób (w jego ramach właściciel korzysta z maksimum uprawnień względem rzeczy). Oznaką korzystania z rzeczy są uprawnienia do posiadania, używania, pobierania pożytków i innych dochodów z rzeczy (pożytki rzeczy – naturalne, np. płody, jabłka z sadu i cywilne, np. czynsz z tytułu dzierżawy lub najmu, odsetki od pożyczki albo leasingu itp.) oraz dysponowania faktycznego rzeczą (przetwarzanie rzeczy, zużycie, a nawet zniszczenie). Z kolei przez rozporządzanie rozumie się uprawnienia do wyzbycia się własności (np. przeniesienie, zrzeczenie, czy rozrządzenie na wypadek śmierci) i do obciążenia rzeczy poprzez ustanowienie ograniczonego prawa rzeczowego, np. zastaw, hipoteka lub poprzez dokonanie czynności – zobowiązań dotyczących rzeczy o skutkach obligacyjnych tj. oddanie w dzierżawę, najem, pożyczkę, leasing.

Prawo rzeczowe – dział prawa cywilnego regulujący powstanie, treść, zmianę i ustanie prawa własności i innych praw do rzeczy (w wyjątkowych sytuacjach także nie do rzeczy – np. użytkowanie prawa). Prawo rzeczowe jest prawem bezwzględnym, czyli skutecznym erga omnes – wobec wszystkich.

Prawo podmiotowe – zespół przyznanych uprawnień występujących w określonym stosunku cywilnoprawnym. Jest to zatem zbiorcza, nadrzędna kategoria pojęciowa, określająca sytuację prawną strony uprawnionej. W takim kontekście mówi się o prawie własności i innych prawach rzeczowych, o wierzytelności, o prawach na dobrach niematerialnych itp.

Rodzaje praw podmiotowych
1. Prawa podmiotowe:
- bezwzględne – prawo skuteczne wobec wszystkich osób, którym ono nie przysługuje
- względne – prawo przysługujące podmiotowi uprawnionemu tylko wobec określonej osoby

Zadałem Szarleyowi proste pytanie jaką może wskazać różnicę pomiędzy dwoma identycznymi domami z czego jeden należy do niego a drugi do sąsiada. Szarley wskazał mi taką różnicę, że jeden dom należy do niego a drugi do sąsiada, czyli powtórzył co sam określiłem budując pytanie i skwitował, że nie rozumie tego pytania.

Przypuszczam jednak, że gdyby zapytać o to samo przeciętnego człowieka na ulicy, ten odpowiedziałby, że domy różnią się tym od siebie, że w jednym rządzi Szarley a w drugim sąsiad Szarleya.

Dlaczego pracownicy zachowują się zgodnie z wolą właściciela firmy?
Dlaczego goście zachowują się zgodnie z wolą właściciela domu?
Dlaczego podróżni zachowują się zgodnie z wolą właściciela pojazdu?
Dlaczego właściciel firmy sporządza regulamin pracy?
Dlaczego właściciel domu sporządza regulamin porządku domowego?
Dlaczego właściciel pojazdu sporządza regulamin przewozu?
Dlaczego własność jest dla wszystkich tak bardzo atrakcyjna skoro jak twierdzi Szarley nie ma związku z dominacją woli właściciela na wolą pozostałych?
Czym jest własność jeśli nie jest władzą?

Szarley wielokrotnie powtarzał już jedno uzasadnienie dla swojego przeczenia, w którym stwierdza, że najemca identycznie jak i właściciel określa zasady w wynajętym domu.
Wielokrotnie już odpowiadałem na ten argument Szarleyowi, czego on nie przyjmuje do wiadomości. 3 wyróżnione przeze mnie formy kapitału są przemienne i wszystkie 3 oznaczają władzę: 1. własności, 2. należności (szczególna forma własności), 3 oszczędności (szczególna forma własności). Najemca określa zasady w wynajętym mieszkaniu tylko dlatego, że jest właścicielem gotówki.

Proszę wiarygodnie zaprzeczyć temu, że własność to po prostu władza na innymi.

Najpierw sprostuję jedno Twoje założenie
Wbrew Twojej opinii, w dzisiejszym świecie nie ma przymusu korzystania z jakiegokolwiek pomysłu

>Pomysłodawca może zrobić z własnymi ideami co zechce. Dogadać się z producentem, z wieloma producentami, opublikować ją, spalić opis w kominku - co tylko chce. Interes pomysłodawcy zabezpiecza jakość idei.

Wybacz, ale nie odpowiedziałeś, a raczej Twoja odpowiedź jest propozycją utopii.
Mam pomysł, chciałym, żeby został wdrożony w jak nawiększej liczbie kopalń, ale kopalń jest... kilkadziesiąt tysięcy, a w znacznej większości z nich bariera językowa uniemożliwia porozumienie, a odległość uniemożliwia osobistą prezentację pomysłu
Do tego istnieje ryzyko (graniczące z pewnością), że zanim odwiedzę ostatnią kopalnię, to już pomysł rozniesie się w pirackiej niepłatnej wersji, bo ktoś po prostu ujawni tajemnicę.
Nawet szukanie maili do wszytskich kopalń zajmie mi miesiące, ba ja nawet nie mam listy wszytskich kopalń!
Twój pomysł jest niemożliwy do realizacji

W przypadku muzyków jest to jeszcze trudniejsze, bo jak sprzedawać pomysł każdemu słuchaczowi z osobna?
Twój pomysł jest niemożliwy do realizacji

Ponawiam pytanie
Jak zabezpieczyć interesy wynalazcy, kompozytora, reżysera, pisarza bez praw autorskich i patentowej ochrony?

i czekam na stosowalną w praktyce odpowiedź

Moja propozycja brzmi: prawo patentowe, prawo o ochronie intelektualnej własności, prawa autorskie.
Masz przeciwpropozycję?

>Teraz moje pytanie.
>Jak zabezpieczyć interesy bezrobotnego bezdomnego, który niczego nie posiada w tym dochodu, ubezpieczenia, miejsca w którym mógłby stałe przebywać a nawet prawa do otwarcia rachunku bankowego?

1 Nie ma konfliktu między interesami wynalazcy a bezdomnego. Wręcz przeciwnie! Może się okazać, że jakiś wynalazca wymyśli nowy materiał budowalny o wiele tańszy i więcej mieszkań uda się zbudować także dla bezdomnych.
2 Sądzę, że Twoje pytanie jest próbą rozwodnienia tematu
3 Odpowiadam: Zwiększając opiekuńcze funkcje społeczeństwa/państwa
3.1 Analizując dlaczego wykluczony znalazł się w tak trudnym położeniu
3.2 Pomagając mu z tego położenia wyjść
3.3 Zapobiegając przyczynom społecznego wykluczenia (jedną z nich jest wilczy liberalizm, który TY proponujesz w społecznych stosunkach, np likwidacja praw pracowniczych

>I podpowiedź mała. Kogo obchodzi człowiek bez znaczenia?
Mnie i wieeeelu innych ludzi o lewicowych poglądach, bo nie ma ludzi bez znaczenia.

>To jest uczciwie a to współczesne jest nieuczciwe i niemoralne co uzasadnia choćby współczesny rozkład kapitału.

Twój system nigdy nie będzie działał w relacji 1:1

Ty będziesz zarabiał na krzywdzie innych. Mniej zarabiający będą musieli spełnić twoje zachcianki gdyż nie podzielisz się z nimi swoim kapitałem.

Twój rozkład spowoduje że zgarniesz zyski z fabryki przez co twoja wypłata się powiększy.
Facet sprzedający cebulę nie dostanie nic w twoim systemie ponieważ skąd sobie weźmie?

Jeśli fabryka ma zysk to znaczy że możesz coś sprzedać taniej ale ty wolisz ta kasę zgarnąć dla siebie.

Powiedz mi jak rozpraszasz kapitał między facetem od cebuli a koncernem który zatrudnia 100 000 ludzi i ma miliardowe zyski?

> Stoi sobie na ulicy samochód osobowy, kawałek
> skorupy ziemskiej zmanipulowany złożoną siłą oddziaływań
> ludzkich rąk. Samochód jest twój co automatycznie wyklucza
> moje posiadanie. Twój znaczy nie mój.
> I na czym to twoje posiadanie samochodu i jednocześnie
> moje nieposiadanie samochodu polega, jeśli nie na naszym
> stosunku do siebie nawzajem?

Widzę już nie pierwszy raz, że stosunek ludzi do siebie nawzajem odbierasz jako suchą umowę tu i teraz, którą w zasadzie można dowolnie zmienić. Nie uwzględniasz:
a) przeszłości
b) ekonomii, popytu i obiegu dóbr, które pozwoliły np. rolnikowi hodującemu pomidory uzyskać w zamian cacko "zmanipulowane złożoną siłą oddziaływa ludzkich rąk na bazie materii ziemskiej"
c) natury ludzkiej w postaci dbania o własne dobro, bezpieczeństwa, komfortu, niechęci do okradania innych ludzi i skłonności do uczciwej wymiany.

> Na czym polega zajmowanie przez jednego osobnika pewnego
> terenu, którego nie zajmuje inny osobnik, jeśli nie na
> wzajemnym stosunku tych osobników do siebie?

Popatrz wyżej. Na kształtowaniu wielopokoleniowym w przeszłości, ekonomii popytu i obiegu dóbr, naturze ludzkiej w postaci dbania o własne dobro, bezpieczeństwa, komfortu, niechęci do okradania innych ludzi (niechęci do używania całkowicie wspólnie tego typu dóbr, co ziemia lub samochód) i na skłonności do uczciwej wymiany.
Kluczową sprawę wytłuściłem.

>Jacku własność po coś istnieje.

Zgadzam się. I nawet doszedłem po co.

> Wg mnie jest przejawem hierarchii w środowisku homo sapiens

Napisałeś to już 1000 razy, choć nigdzie podstaw swojego poglądu nie uzasadniłeś.

> Idąc dalej tym tokiem myślenia, hierarchia jest źródłem
> współdziałania

Mylisz pojęcia. Nie jest źródłem. Jest tylko niekiedy potrzebna do współdziałania, choć nie niezbędna.

> Nie ma współdziałania, nie ma współdecydowania,
> nie ma wspólnego celu dla wszystkich bez istnienia hierarchii.

Życie ludzkie składa się z dużo większej ilości sytuacji, niż współdziałanie czy współdecydowanie. Znowu pokazujesz, jak bardzo zawężony masz horyzont.

> Własność (hierarchia) zatem istnieje po to abyśmy
> wszyscy potrafili działać we wspólnym celu, co jest aż
> nadto widoczne w koncernach, gdzie masy ludzi, tysiące
> ludzi działają wspólnie, realizując wspólne cele.

Od dłuższego czasu szarley pisał Ci o przykładzie spółdzielni.
Nie widziałem, byś się do niego odniósł.
Znów tylko pokazujesz innym swój mały wycinek widzianej rzeczywistości, a jeszcze chcesz do niego przykrawać cały świat. I liczysz z olbrzymią nadzieją, że ktoś to kupi.

> Udział woli każdego z ludzi w kreowaniu wspólnego celu
> jest bardzo różny. Od ogromnego wpływu niektórych ludzi
> na wspólny cel do znikomego wpływu innych

Tak, bo nie każdemu zależy na tym samym w tym samym czasie i natężeniu.

> Kto posiada spory kapitał jest w społeczności
> bardzo istotny, kto nie posiada żadnego kapitału jest bez znaczenia.

To nie dzieje się automatycznie. Zależy jeszcze, co z tym kapitałem zrobi.
Znam ludzi, którzy przetrwonili setki tysięcy. W żadnej chwili swojego życia w społeczności nie byli bardzo istotni, ani nawet w średni stopniu.

> Ja chcąc oddziaływać na wpływ woli poszczególnych
> ludzi na wspólne cele, chcąc oddziaływać na rozkład
> kapitału zaproponowałem zmianę zasad. Piszesz "Byle
> uczciwe wg uznanych powszechnie zasad." Kiedy ja właśnie
> kwestionuję te zasady i twierdzę, że uczciwie znaczy inaczej,
> że uczciwie jest wówczas kiedy nie ma VATu, podatku dochodowego,
> przymusowej egzekucji długów, kar za zdradzenie cudzych tajemnic,
> kiedy jest ewidencja kapitału, i demokratycznie określony
> podatek od kapitału.

Możesz naprawdę dowolnie na ten temat pisać i nic to nie zmieni, dopóki nie zrozumiesz, że uczciwe zasady, o których ja napisałem nie są papierowym wytworem jednego człowieka i nie można ich dowolnie zmieniać, są po prostu wytworem ewolucji siedzącym głęboko w psychice ludzkiej. Zasady uczciwości na lepsze można zmieniać jedynie w harmonii z tym co już jest dobre, wiedząc jak jest wyryte i gdzie, znając tego genezę. Nigdy w oderwaniu.

>To jest uczciwie a to współczesne jest nieuczciwe

Nie uznajesz uczciwości obecnych zasad (nawet niekiedy ułomnych) w żadnej części, dlatego wg mnie jesteś skazany swoim wołaniu na porażkę.

> i niemoralne co uzasadnia choćby współczesny rozkład kapitału.

Współczesny rozkład kapitału jest często (choc nie zawsze) odzwierciedleniem zdolności ludzkich. Myślę, że to boli Cię najbardziej, Ty w swoim sercu nadal chcesz uchodzić za zdolnego i pełnego dobrej inwencji. A jaka jest rzeczywistość, którą sam wokół siebie stworzyłeś? Ona mówi sama za siebie.

> Komfort i bezpieczeństwo określonego człowieka bierze się stąd, że
> jest on w społeczności istotny albo zupełnie nie.

Nie zgadzam się. Potrzeba komfortu i bezpieczeństwa, oraz jej materializacja bierze się z filogenetycznego impulsu w człowieku. Czyli z wewnątrz.
Istotność społeczna, ani nieistotność nie przekreśla tych potrzeb.

> Albo 100 ludzi będzie pracowało na twój dobrobyt
> albo ty będziesz pracował na dobrobyt kogoś innego.

Znów widzenie typowo monochromatyczne.

> Jacku nie będąc z tobą w zależności, widząc jabłko na
> jabłoni, potrzebując tego jabłka, idę i zrywam.

Jeśli jabłoń nie jest moja, faktycznie nie jesteś ze mną w żadnej zależności.

C.D.N.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Ciąg dalszy:

> Jeśli uznaję, że jabłko należy do ciebie

Moja własność jabłoni nie zależy od Twojego własnego uznawania czy nieuznawania, ale od prawa, które zostało społecznie uchwalone już dawno.
Moje prawo do własności (a uprzedza je odbyta wymiana) jest potwierdzone zapisami tego prawa, a państwo uznawania tych zasad i zapisów broni. Ty w danej chwili nie masz nic do mojego prawa własności.

> i nie wolno mi go zerwać bez twojej akceptacji,
> znaczy, że jestem z tobą w zależności.

Hola hola! Jeszcze nie jesteś, chyba, że z jakichś powodów uparłeś się akurat na mnie. Przecież nie ja tylko dysponuję jabłonką i jej owocami.

>Przecież tu chodzi o to kto decyduje a kto cudzym decyzjom podlega.

Wcześniej mówiłeś o kapitale, którego on nie ma specjalnie dużo.
Teraz zmieniłeś front. Owszem, on decyduje, a pracownicy jego decyzjom podlegają.
Bo widzą z tego co miesiąc dla siebie korzyści. Kapitał w tym konkretnym przypadku ma zatem znaczenie drugorzędne, o ile nie trzecio.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Zbycie prawa wywołuje jego brak.

Wydawcy kupują prawa od autorów, ale procenty autorów na przyszłosć zostają, prawa są czasowe etc. Co kontrakt, to trochę inny.
Poza tym jak coś sprzedasz, to to nie znika, tylko zmienia właściciela.

W krystkonizmie nie ma praw autorskich, więc w ogóle nie ma tematu.
To spora różnica.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Od dłuższego czasu szarley pisał Ci o przykładzie spółdzielni.
>Nie widziałem, byś się do niego odniósł.

Odniósł się.
30-08-2015 10:17
Cytat:

> Opłaca się. Jeśli wybudujesz w 3-cim świecie potężna nowoczesna
> fabrykę żywności to że względu na zmianę stosunków społecznych
> w tym regionie liczba głosujących
> automatycznie wzrośnie.

Bynajmniej automatycznie. Znam osobiscie Chińczyka pod Szanghajem, który produkuje rowery elektryczne i części do nich. Byłem 2 razy w jego fabryce. Społecznosć chińska nie korzysta z żadnego jego produktu.

>Po co ci glodni ludzie na karku zagrazajacy twojej własności?

Zawsze się waży i liczy jakie ryzyko i jakie zyski.

> Zapłacisz podatek, nakarmisz głosujących na skutek wybudowania
> fabryki i pozbawienia wielu pracy i dochodów, będziesz miał
> władzę nad ludźmi i wszystko będzie ok.

Jakiś bełkot. Ty zdaje się nigdy nie doswiadczyłeś zdrowego biznesu i zasad, które mu przyświecają. Nie uczestniczyłeś w analizach opłacalnosci danego przedsięwzięcia.
Widzę, że nie wiesz jak to działa.

> Nie można utrzymać destrukcyjne władzy nad ludźmi,
> której celem jest zaspokojenie tylko twoich potrzeb

Dokładnie tak. Dlatego te wszystkie ruchy społeczne i pracownicze z XIX w. Czyli tam, gdzie ciągle mentalnie stoisz.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Odniósł się w tym sensie, że pokazuje jak nie rozumie jak to działa.
Uważa, że to etap przejściowy etc. a tak przecież nie jest.

> (spółdzielczość) to jest forma koncentracji kapitału

Dobre! Bez komentarza.
Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Każda osobowość prawna jest sposobem na zgromadzenie większej ilosci kapitału. Każda.

Gdyby istanilo tylko 100 ludzi ci nigdy wspólnie nie zawiazaliby spółdzielni czy spółki bowiem osobowość prawną ma sens jedynie w relacji człowiek wspólnie z człowiekiem przeciw innym ludziom.

>jak coś sprzedasz, to to nie znika, tylko zmienia właściciela.
Czyli cały szum jest o prawo wydawców do zarabiania na autorach.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>>"jak" nie jest w tym zdaniu zaimkiem pytającym tylko spójnikiem wprowadzającym zdanie podrzędne.
>Dzięki za korepetycje, niestety nic z tego nie rozumiem.
Skoro nie rozumiesz, to nie gardłuj, że oznajmiając: "Np w zakresie ochrony intelektualnej własności niezbędnym szczegółem jest to, jak zabezpieczyć interesy wynalazcy, kompozytora, reżysera, pisarza bez praw autorskich i patentowej ochrony". zadałeś mi jakieś pytanie.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

> Każda osobowość prawna jest sposobem na zgromadzenie
> większej ilosci kapitału. Każda.

Jest możliwością, ale nic nie gwarantuje.
Twój własny przykład świadczy tu aż nadto dobitnie o możliwości tylko.

> Gdyby istanilo tylko 100 ludzi ci nigdy wspólnie nie
> zawiazaliby spółdzielni czy spółki bowiem osobowość prawną
> ma sens jedynie w relacji człowiek wspólnie z człowiekiem przeciw innym ludziom.

Znów tylko Twoja projekcja, którą się nie pożywię. Jestem zmuszony ją odsunąć.
Osobowość prawna z założenia jest po to, by ukonstytuować cel planowanego zamierzenia i środków: np. produkcję samochodów. Ustanowienie jej przeciw innym ludziom jest wypaczeniem jej celu, tu jak mantra powraca tylko Twoje osobiste skrzywienie.
Jej cel jest inny i z reguły działa: to współpraca, dawanie środków do życia zatrudnionym w zamian za dostarczane usługi. I rzecz jasna w końcu własny zarobek.
Dobry pan dba o swoich pracowników bo wie, że to procentuje. Głupi, zły lub niezdolny kłuje ich ostrogami, ale na dłuższą metę taki biznes albo mu obumiera, albo przekształca się w bardziej cywilizowany.
Na ludzkiej krzywdzie daleko zajść nie można. To tylko iluzja, że można.
Sam w głębi duszy wiesz, jak to jest. Chciałbyś odwiedzić swoich dawnych wierzycieli?

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Teraz rozumiem. Najważniejsze jest nie tylko łapanie za słówka, ale też za gramatyczne formy.

>Czyli cały szum jest o prawo wydawców do zarabiania na autorach.

I odwrotnie, i odwrotnie
Edit:
Zapomnieliśmy o czytelnikach, widzach etc. TEŻ, TEŻ!!!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać