Przenoszę rozmowę do nowego wątku ponieważ dotychczasowy stał się nieczytelny.

Spieram się z Szarleyem już od miesięcy o to czy posiadanie kapitału jest równoznaczne z posiadaniem władzy nad innymi ludźmi. Szarley przeczy temu, twierdząc, że kapitał i władza są ze sobą bez związku.

Intuicyjnie, każdy pojmuje właściciela jako osobę nadrzędną i w przestrzeni, w przedmiocie jego własności podporządkowuje się jego woli. W mojej opinii gdyby nie nadrzędność właściciela i podporządkowanie niewłaścicieli w przestrzeni, w przedmiocie własności to osobiście nie potrafiłbym znaleźć żadnego innego wyjaśnienia pojęcia własności.

Postanowiłem skopiować co nieco z wiki:

Własność – najszersze, podstawowe prawo rzeczowe, pozwalające właścicielowi korzystać z rzeczy i rozporządzać nią z wyłączeniem innych osób (w jego ramach właściciel korzysta z maksimum uprawnień względem rzeczy). Oznaką korzystania z rzeczy są uprawnienia do posiadania, używania, pobierania pożytków i innych dochodów z rzeczy (pożytki rzeczy – naturalne, np. płody, jabłka z sadu i cywilne, np. czynsz z tytułu dzierżawy lub najmu, odsetki od pożyczki albo leasingu itp.) oraz dysponowania faktycznego rzeczą (przetwarzanie rzeczy, zużycie, a nawet zniszczenie). Z kolei przez rozporządzanie rozumie się uprawnienia do wyzbycia się własności (np. przeniesienie, zrzeczenie, czy rozrządzenie na wypadek śmierci) i do obciążenia rzeczy poprzez ustanowienie ograniczonego prawa rzeczowego, np. zastaw, hipoteka lub poprzez dokonanie czynności – zobowiązań dotyczących rzeczy o skutkach obligacyjnych tj. oddanie w dzierżawę, najem, pożyczkę, leasing.

Prawo rzeczowe – dział prawa cywilnego regulujący powstanie, treść, zmianę i ustanie prawa własności i innych praw do rzeczy (w wyjątkowych sytuacjach także nie do rzeczy – np. użytkowanie prawa). Prawo rzeczowe jest prawem bezwzględnym, czyli skutecznym erga omnes – wobec wszystkich.

Prawo podmiotowe – zespół przyznanych uprawnień występujących w określonym stosunku cywilnoprawnym. Jest to zatem zbiorcza, nadrzędna kategoria pojęciowa, określająca sytuację prawną strony uprawnionej. W takim kontekście mówi się o prawie własności i innych prawach rzeczowych, o wierzytelności, o prawach na dobrach niematerialnych itp.

Rodzaje praw podmiotowych
1. Prawa podmiotowe:
- bezwzględne – prawo skuteczne wobec wszystkich osób, którym ono nie przysługuje
- względne – prawo przysługujące podmiotowi uprawnionemu tylko wobec określonej osoby

Zadałem Szarleyowi proste pytanie jaką może wskazać różnicę pomiędzy dwoma identycznymi domami z czego jeden należy do niego a drugi do sąsiada. Szarley wskazał mi taką różnicę, że jeden dom należy do niego a drugi do sąsiada, czyli powtórzył co sam określiłem budując pytanie i skwitował, że nie rozumie tego pytania.

Przypuszczam jednak, że gdyby zapytać o to samo przeciętnego człowieka na ulicy, ten odpowiedziałby, że domy różnią się tym od siebie, że w jednym rządzi Szarley a w drugim sąsiad Szarleya.

Dlaczego pracownicy zachowują się zgodnie z wolą właściciela firmy?
Dlaczego goście zachowują się zgodnie z wolą właściciela domu?
Dlaczego podróżni zachowują się zgodnie z wolą właściciela pojazdu?
Dlaczego właściciel firmy sporządza regulamin pracy?
Dlaczego właściciel domu sporządza regulamin porządku domowego?
Dlaczego właściciel pojazdu sporządza regulamin przewozu?
Dlaczego własność jest dla wszystkich tak bardzo atrakcyjna skoro jak twierdzi Szarley nie ma związku z dominacją woli właściciela na wolą pozostałych?
Czym jest własność jeśli nie jest władzą?

Szarley wielokrotnie powtarzał już jedno uzasadnienie dla swojego przeczenia, w którym stwierdza, że najemca identycznie jak i właściciel określa zasady w wynajętym domu.
Wielokrotnie już odpowiadałem na ten argument Szarleyowi, czego on nie przyjmuje do wiadomości. 3 wyróżnione przeze mnie formy kapitału są przemienne i wszystkie 3 oznaczają władzę: 1. własności, 2. należności (szczególna forma własności), 3 oszczędności (szczególna forma własności). Najemca określa zasady w wynajętym mieszkaniu tylko dlatego, że jest właścicielem gotówki.

Proszę wiarygodnie zaprzeczyć temu, że własność to po prostu władza na innymi.

>Ja tylko chce poprawić współczesną organizację gospodarki, nie kwestionuję jej w calosci. Komu nie chce się lub nie potrafi w moim modelu nadal pozostaje biedakiem ale takim, mam nadzieję, który z palcem w tyłku znajduje zawsze pracę, jest innym potrzebny.

Dzielisz skórę na niedźwiedziu.

Mówisz że znajdą pracę. No ty masz pracę i co....system zmieniasz bo garba się dorobisz w tej robocie.

To jest trudne że tak jest. Ale mnie właśnie interesuje jak podzielić zysk między ludźmi tak żeby wilk był syty i owca cała.

Skąd to się bierze nie wiadomo. Wziął i odłożył 20 000.

>Skąd to się bierze nie wiadomo. Wziął i odłożył 20 000.

Farmer pytasz mnie o to jak się zarabia? Lub dlaczego się zarabia? A może o to jak się oszczędza?

Jak to skąd bierze się? Opisałem ci mój model kreacji i emisji pieniądza. Skoro tylko posiadasz środki pieniężne to możesz je wydać nabywając usługi lub dobra od innych. Skoro inni tylko potrzebują, pragną, chcą to będą współpracować za te środki pieniężne. Taka jest funkcja pieniądza.

Zwróć uwagę na to, że pieniądz to tylko pewien rozkład liczbowy funkcjonujący pomiędzy osobnikami homo sapiens, który powoduje określone stany emocjonalne osobników względem siebie nawzajem zapewniające współdziałanie i podział wspólnie wytworzonych dóbr. Pieniądz motywuje, reguluje, buduje społeczeństwo lecz jako taki istnieje tylko w ludzkich umysłach.

>>>Nie wiem dlaczego wolno Ci uznać moje pytanie za nieuprawnione
>>Ponieważ nie twierdziłam tego, co było tezą tego pytania, tzn że inne niż referendum i wiec metody demokracji bezpośredniej są możliwe.
>Znów zabawa słówkami?
Znów ta nieszczęsna logika.

>>>Czajniczek Russella?
>>Czyżbym domagała się dowodu?
>To czego się domagasz?
A domagam się czegoś?

>>>>>niemożliwe jest referendum z pytaniem zaproponowanym przez krystkona: "Jakie powinny być podatki?"
>>>>A niby czemu nie?
>To nie jest wymaganie dowodu?
Nie, to wytknięcie gołosłowności.

>>>Bo nie ma algorytmu, który z sumy odpowiedzi uczyniłby przepis prawa
>>To wystarczy algorytm, który z sumy odpowiedzi utworzy prawo stworzyć.
>Pokaż mi taki algorytm a uwierzę.
Nie musisz wierzyć, faktom łaski nie robisz.
A w kwestii referendum podatkowego są one takie, iż ustalenie jakie mają być podatki jest wykonalne, podobnie jest z referendami, oraz nie wskazano powodu dla którego połączenie tych dwóch działań miałoby się nie udać.

>(pamiętaj, że tego nie może robić urzędnik, tylko maszyna!)
To bez znaczenia, skoro każdą maszynę zrobił człowiek.

>Na pytanie "Jakie powinny być podatki" dostajesz trzy odpowiedzi:
>1 niewielkie
>2 progresywne
>3 niskie dla wykorzystanej własności wysokie dla ugorów
>Proszę o algorytm
Instrukcja głosowania może taką epicką dowolność wykluczyć.

>>>Jeśli celem jest pogrążenie oponenta, a nie jego przekonanie to wywieszę białą flagę
>>Jeśli głosisz rzeczy nie zasługujące na obronę, to wieszaj tę flagę, bo tracisz czas.
>Zasługują na obronę przed merytorycznymi kontrargumentoma
To w końcu wywiesisz tę białą flagę, czy nie?

>gazu się w wiadrach nosić nie da.
Dlatego wymyślono np. butle.

>Cóż, rozmawiasz z cudzoziemcem, czasem wychodzi językowa bariera
Czemu nie aż taka, byś nie uważał się za znawcę "zabaw słówkami"?

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

Człowiek w moim modelu bez żadnego majątku a jedynie z 400G oszczędności nie może kupić mieszkania. Musi wpierw zgromadzić inne mienie, opłacić podatki i rozbudować swój portfel.

To w twoim ukochanym modelu udaje się starym, chciwym dziadkom zadłużyć 25latka na 40 lat w czasie kiedy ten nie wie nawet jeszcze co chce robić w życiu.

Zaledwie 25 lat od upadku komuny cala masa młodych ludzi jest zadłużona na 20, 30, 40 lat. W ten sposób utrwala się strukturę społeczną, żeby żaden człowiek zrodzony w jednej klasie społecznej nie przeszedł przypadkiem do innej.

>To w twoim ukochanym modelu udaje się starym, chciwym dziadkom zadłużyć 25latka na 40 lat w czasie kiedy ten nie wie nawet jeszcze co chce robić w życiu.

Kiedy zaczniesz rozmawiać ze mną , a nie z projekcją mnie, wrócimy do rozmowy

Przypomnę też:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,681450#w687275
Czekam na obliczenie podatku wg TWOJEJ koncepcji

>>Pokaż mi taki algorytm a uwierzę.
>Nie musisz wierzyć, faktom łaski nie robisz.
>A w kwestii referendum podatkowego są one takie, iż ustalenie jakie mają być podatki jest wykonalne, podobnie jest z referendami, oraz nie wskazano powodu dla którego połączenie tych dwóch działań miałoby się nie udać.

Uda się z pewnością! Wystarczy przygotować w URZĘDZIE projekt ustawy podatkowej i zadać pytanie w referendum "czy jesteście za przyjęciem ustawy podatkowej" TAK/NIE

Bardzo proste, tylko że rozmawiamy o modelu Krystiana a tam jest inaczej. Tam każdy głosujący proponuje swój system podatkowy. Uwierzę weń, kiedy zobaczę model
>>Na pytanie "Jakie powinny być podatki" dostajesz trzy odpowiedzi:
>>1 niewielkie
>>2 progresywne
>>3 niskie dla wykorzystanej własności wysokie dla ugorów
>>Proszę o algorytm
>Instrukcja głosowania może taką epicką dowolność wykluczyć.

"Jakie powinny być podatki" z "instrukcją" już nie jest pytaniem "Jakie powinny być podatki"

>>gazu się w wiadrach nosić nie da.
>Dlatego wymyślono np. butle.
Napełniane w ramach sąsiedzkiej pomocy w mieszkaniach czy piwnicach?

>Wystarczy przygotować w URZĘDZIE projekt ustawy podatkowej i zadać pytanie w referendum "czy jesteście za przyjęciem ustawy podatkowej" TAK/NIE
No i sam widzisz, a dopiero co pisałeś "Musi istnieć możliwość zapytania społeczeństwa o podatki. Tego nie ma, więc już na wstępie klops"

> tylko że rozmawiamy o modelu Krystiana a tam jest inaczej. Tam każdy głosujący proponuje swój system podatkowy.
Nie określałeś powyższych wymogów, napisałeś, że nie da się w referendum pytać o podatki, więc dowiodłam Ci, że można.

>"Jakie powinny być podatki" z "instrukcją" już nie jest pytaniem "Jakie powinny być podatki"
W takim razie każde wyborcze pytanie jest w istocie czym innym niż można to wnosić z ich treści, bo instrukcje są przecież zawsze.

>>>gazu się w wiadrach nosić nie da.
>>Dlatego wymyślono np. butle.
>Napełniane w ramach sąsiedzkiej pomocy w mieszkaniach czy piwnicach?
Żadna różnica czy w piwnicy czy w mieszkaniu, chodzi o to, że jawna szykana pobudzi do solidarności.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>>Wystarczy przygotować w URZĘDZIE projekt ustawy podatkowej i zadać pytanie w referendum "czy jesteście za przyjęciem ustawy podatkowej" TAK/NIE
>No i sam widzisz, a dopiero co pisałeś "Musi istnieć możliwość zapytania społeczeństwa o podatki. Tego nie ma, więc już na wstępie klops"

Tylko, że rozmawiamy o systemie w którym:
Cytat:

a nie o pytaniu, które zadałem
Do tego cytatu przywołałem przykład, na który nie mam odpowiedzi ani w postaci liczby, ani algorytmu. Twierdzisz, że jest algorytm? To go pokaż.

>> tylko że rozmawiamy o modelu Krystiana a tam jest inaczej. Tam każdy głosujący proponuje swój system podatkowy.
>Nie określałeś powyższych wymogów,
..stosując skrót myślowy.

>napisałeś, że nie da się w referendum pytać o podatki, więc dowiodłam Ci, że można.
Dowiodłaś. Huraaaaa! Tylko przy zmienionym założeniu
(znów zabawa słowami i udowadnianie, że rozmówca zastosował skrót myślowy)

>>"Jakie powinny być podatki" z "instrukcją" już nie jest pytaniem "Jakie powinny być podatki"
>W takim razie każde wyborcze pytanie jest w istocie czym innym niż można to wnosić z ich treści, bo instrukcje są przecież zawsze.
Nie zawsze są niezbędne dla głosującego. Jeśli są niezbędne, stają się składnikiem pytania

>>>>gazu się w wiadrach nosić nie da.
>>>Dlatego wymyślono np. butle.
>>Napełniane w ramach sąsiedzkiej pomocy w mieszkaniach czy piwnicach?
>Żadna różnica czy w piwnicy czy w mieszkaniu, chodzi o to, że jawna szykana pobudzi do solidarności.
Żadna. Zwłaszcza dla ofiar - im już będzie wszystko jedno. Zdaje się mości dobrodziejko, że w swoim prawniczym zamiłowaniu do półsłówek i tropieniu skrótów myślowych doprowadzasz do tego, że trzeba na wstępie rozmowy zdefiniować np "gaz" w tym także określić jego skład chemiczny (w sieci jest inny niż w butlach) przywołać kartę bezpieczeństwa, normy bezpieczeństwa dotyczące jego rozlewania, normy jakościowe butli, Definicje ATEX, IP , pozycje w zbiorze paw dotyczące uprawnień gazowników....

Nie życzę Ci, aby Twój sąsiad pomagał innemu sąsiadowi napełniając mu z gazociągu butlę, tym bardziej nie życzę tego w krystkonizmie, w którym nie wyegzekwujesz odszkodowania za zniszczone mienie (o ile przeżyjesz)

Trzeba sporej inteligencji, żeby udawać nieczytatkę z taką perfekcją, jak Ty to czynisz. Nie pomyślałaś o wykorzystaniu swojej inteligencji do lepszych celów?

>>Skąd to się bierze nie wiadomo. Wziął i odłożył 20 000.
>Farmer pytasz mnie o to jak się zarabia? Lub dlaczego się zarabia? A może o to jak się oszczędza?

No pytam. Bo to jakbyś z polską wypłatą żył w Niemczech i się dziwił że drogo.

Jedne firmy ze względu na popyt będą zarabiały dużo i powiedzmy podzielą się zyskami z pracownikami co też nie jest proste. A inne będą rzęzić i rozwarstwienie będzie jak dziś.

Bardzo dużo firm powstało bo....."wyzyskiwany" pracownik wracał do kraju i zakładał firmę z zarobionych pieniędzy. I do tej pory jest to najszybszy sposób na pozyskanie środków przez przeciętnego człowieka.

>Pieniądz motywuje, reguluje, buduje społeczeństwo lecz jako taki istnieje tylko w ludzkich umysłach.

Zwał jak zwał. Jeśli relacje się nie zmienią to co się zmieni dla najsłabiej zarabiających? Odłożą tyle co zawsze. A dobry spawacz może zarobić dziś 20k na miesiąc.
Ci co będą dobrze zarabiać będą szukać usług i produktów o innym standardzie.

Giełdowa wycena Facebooka wynosi niemal 183 miliardy dolarów. Liczący sobie 10 lat portal społecznościowy wart jest więcej niż Toyota, Coca-Cola, Citigroup czy AT&T.

Uważasz że aby ludzie chcą zmian skoro chętnych na budowanie potęg innych jest dość sporo.
A "mikropłatności" w skali dają gigantyczne zyski? Zdaje się że walczysz z młocarniami jak kiedyś w Anglii.

>Ci co będą dobrze zarabiać będą szukać usług i produktów o innym standardzie.
>Giełdowa wycena Facebooka wynosi niemal 183 miliardy dolarów. Liczący sobie 10 lat portal społecznościowy wart jest więcej niż Toyota, Coca-Cola, Citigroup czy AT&T.
>Uważasz że aby ludzie chcą zmian skoro chętnych na budowanie potęg innych jest dość sporo.
>A "mikropłatności" w skali dają gigantyczne zyski? Zdaje się że walczysz z młocarniami jak kiedyś w Anglii.

No więc właśnie. Facebook to w końcu nie tylko usługi ale także potężna struktura hierarchiczna zbudowana w 10 lat od zera.
Ludzie tworzący facebooka wypisali się z różnych struktur organizacyjnych tylko po to, żeby zbudować nową strukturę na wzór starych, jednak już pod innym przywództwem istniejącą w innym celu i zrobili to dla własnej korzyści.

Z czym ja właściwie walczę?

Wychodzi mi na to, że walczę z emocjami jakie ludzie odczuwają. walczę z instynktami ludzi, walczę z tym co ludzie czują wobec osobistej i cudzej własności prywatnej, wobec własnego i cudzego zobowiązania czy wobec własnych i cudzych pieniędzy. Najwyraźniej chciałbym, żeby odczuwali to inaczej, podobnie do mnie.

Zaszła jakaś fundamentalna zmiana mojej osobowości, która zrobiła mnie niezgodnym, moralnie odmiennym od przeciętnej na ulicy. Źle mi z tym. Współczesny świat przeszkadza mi, rani mnie, unieszczęśliwia. Nie jestem w stanie go akceptować. Dlatego wymyślam jak go zmienić.

Sam nie wiem jak to się dalej potoczy. Jedno jest pewne albo nic się nie zmieni albo zmieni się wszystko.

Wiem, że społeczeństwu z właściwymi zasadami jest lepiej niż bez nich i upieram się przy moich postulatach.

>Tylko, że rozmawiamy o systemie [...] a nie o pytaniu, które zadałem
A, to przepraszam, że odpowiedziałam na Twoje pytanie.

>Twierdzisz, że jest algorytm? To go pokaż.
Twierdzisz, że tak twierdzę? To to pokaż.

>>> tylko że rozmawiamy o modelu Krystiana a tam jest inaczej. Tam każdy głosujący proponuje swój system podatkowy.
>>Nie określałeś powyższych wymogów,
>..stosując skrót myślowy.
To przyjmij, że w odpowiedzi dostałeś taki sam skrót.

>>napisałeś, że nie da się w referendum pytać o podatki, więc dowiodłam Ci, że można.
>Dowiodłaś. Huraaaaa! Tylko przy zmienionym założeniu
Tyle, że zmienionym przez Ciebie.

>znów zabawa słowami
Znów "zabawa słowami"?

>Nie zawsze [instrukcje] są niezbędne dla głosującego. Jeśli są niezbędne, stają się składnikiem pytania
Fakt. Zatem kiedy ujawnisz jakie założenia ma uwzględnić pytanie, będzie można tworzyć instrukcję.

>>>>>gazu się w wiadrach nosić nie da.
>>>>Dlatego wymyślono np. butle.
>>>Napełniane w ramach sąsiedzkiej pomocy w mieszkaniach czy piwnicach?
>>Żadna różnica czy w piwnicy czy w mieszkaniu, chodzi o to, że jawna szykana pobudzi do solidarności.
>Żadna. Zwłaszcza dla ofiar...
Użytkownicy gazu znają ryzyko, więc "ostrożność będzie z nimi".

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>>Twierdzisz, że jest algorytm? To go pokaż.
>Twierdzisz, że tak twierdzę? To to pokaż.
Zabawa słowami mnie nie interesuje

>No więc właśnie. Facebook to w końcu nie tylko usługi ale także potężna struktura hierarchiczna zbudowana w 10 lat od zera.
Gdzie Ty znów widzisz jakąś potężną strukturę, Ot spółka, jak wiele innych. W Twoim systemie będzie zakazana, bo nie pozwalasz na istnienie akcyjnych spółek

>Z czym ja właściwie walczę?
Ba, żebyś to sam wiedział....

>Zaszła jakaś fundamentalna zmiana mojej osobowości, która zrobiła mnie niezgodnym, moralnie odmiennym od przeciętnej na ulicy.
Przypomnę, po tym jak wziąłeś kredyt i przeinwestowałeś.
Moralna Twoja niezgodność jest niezgodą na to, aby inni w pokoju pożywali owoce własnej pracy i wkładasz mnóstwo wysiłku w to, aby udowodnić, że praca innych nie jest pracą lub nie powinna być wynagradzana.
Słowo "moralność" jest jednym z wielu wielkich słów, których używasz, żeby ukryć bardzo małe moralnie motywacje

>Źle mi z tym. Współczesny świat przeszkadza mi, rani mnie, unieszczęśliwia. Nie jestem w stanie go akceptować.
... bo każe pracować i żyć oszczędnie na miarę dochodów? Nie pozwala pić drinków na Hawajach na koszt innych.
Pozwala, ale nie TOBIE i dlatego Ci to przeszkadza

>Dlatego wymyślam jak go zmienić.
Przeważnie wymyślasz:
- jak unikać odpowiedzi
www.racjonalista.pl/forum.php/s,681450#w687275
- jak umniejszyć znaczenie pracy innych ludzi, nazywając ich pracę "wypełnianiem kwitów" a jedynie swoje mycie garów nazywając ciężką pracą
- jak użalić się nad sobą jeszcze mocniej, głosząc się wprost niewolnikiem

>Wiem, że społeczeństwu z właściwymi zasadami jest lepiej niż bez nich i upieram się przy moich postulatach.
Przekonując do nich tym, o czym napisałem powyżej
Upieraj się, upieraj, tylko na szczęście z Twoją "taktyką" skutek żaden

>>>Twierdzisz, że jest algorytm? To go pokaż.
>>Twierdzisz, że tak twierdzę? To to pokaż.
>Zabawa słowami mnie nie interesuje
Dowiedziesz tego odnosząc się do meritum.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>>>>Twierdzisz, że jest algorytm? To go pokaż.
>>>Twierdzisz, że tak twierdzę? To to pokaż.
>>Zabawa słowami mnie nie interesuje
>Dowiedziesz tego odnosząc się do meritum.

Wybacz, ale po rozmowie z Tobą to ja już nie wiem co jest meritum.