Przenoszę rozmowę do nowego wątku ponieważ dotychczasowy stał się nieczytelny.

Spieram się z Szarleyem już od miesięcy o to czy posiadanie kapitału jest równoznaczne z posiadaniem władzy nad innymi ludźmi. Szarley przeczy temu, twierdząc, że kapitał i władza są ze sobą bez związku.

Intuicyjnie, każdy pojmuje właściciela jako osobę nadrzędną i w przestrzeni, w przedmiocie jego własności podporządkowuje się jego woli. W mojej opinii gdyby nie nadrzędność właściciela i podporządkowanie niewłaścicieli w przestrzeni, w przedmiocie własności to osobiście nie potrafiłbym znaleźć żadnego innego wyjaśnienia pojęcia własności.

Postanowiłem skopiować co nieco z wiki:

Własność – najszersze, podstawowe prawo rzeczowe, pozwalające właścicielowi korzystać z rzeczy i rozporządzać nią z wyłączeniem innych osób (w jego ramach właściciel korzysta z maksimum uprawnień względem rzeczy). Oznaką korzystania z rzeczy są uprawnienia do posiadania, używania, pobierania pożytków i innych dochodów z rzeczy (pożytki rzeczy – naturalne, np. płody, jabłka z sadu i cywilne, np. czynsz z tytułu dzierżawy lub najmu, odsetki od pożyczki albo leasingu itp.) oraz dysponowania faktycznego rzeczą (przetwarzanie rzeczy, zużycie, a nawet zniszczenie). Z kolei przez rozporządzanie rozumie się uprawnienia do wyzbycia się własności (np. przeniesienie, zrzeczenie, czy rozrządzenie na wypadek śmierci) i do obciążenia rzeczy poprzez ustanowienie ograniczonego prawa rzeczowego, np. zastaw, hipoteka lub poprzez dokonanie czynności – zobowiązań dotyczących rzeczy o skutkach obligacyjnych tj. oddanie w dzierżawę, najem, pożyczkę, leasing.

Prawo rzeczowe – dział prawa cywilnego regulujący powstanie, treść, zmianę i ustanie prawa własności i innych praw do rzeczy (w wyjątkowych sytuacjach także nie do rzeczy – np. użytkowanie prawa). Prawo rzeczowe jest prawem bezwzględnym, czyli skutecznym erga omnes – wobec wszystkich.

Prawo podmiotowe – zespół przyznanych uprawnień występujących w określonym stosunku cywilnoprawnym. Jest to zatem zbiorcza, nadrzędna kategoria pojęciowa, określająca sytuację prawną strony uprawnionej. W takim kontekście mówi się o prawie własności i innych prawach rzeczowych, o wierzytelności, o prawach na dobrach niematerialnych itp.

Rodzaje praw podmiotowych
1. Prawa podmiotowe:
- bezwzględne – prawo skuteczne wobec wszystkich osób, którym ono nie przysługuje
- względne – prawo przysługujące podmiotowi uprawnionemu tylko wobec określonej osoby

Zadałem Szarleyowi proste pytanie jaką może wskazać różnicę pomiędzy dwoma identycznymi domami z czego jeden należy do niego a drugi do sąsiada. Szarley wskazał mi taką różnicę, że jeden dom należy do niego a drugi do sąsiada, czyli powtórzył co sam określiłem budując pytanie i skwitował, że nie rozumie tego pytania.

Przypuszczam jednak, że gdyby zapytać o to samo przeciętnego człowieka na ulicy, ten odpowiedziałby, że domy różnią się tym od siebie, że w jednym rządzi Szarley a w drugim sąsiad Szarleya.

Dlaczego pracownicy zachowują się zgodnie z wolą właściciela firmy?
Dlaczego goście zachowują się zgodnie z wolą właściciela domu?
Dlaczego podróżni zachowują się zgodnie z wolą właściciela pojazdu?
Dlaczego właściciel firmy sporządza regulamin pracy?
Dlaczego właściciel domu sporządza regulamin porządku domowego?
Dlaczego właściciel pojazdu sporządza regulamin przewozu?
Dlaczego własność jest dla wszystkich tak bardzo atrakcyjna skoro jak twierdzi Szarley nie ma związku z dominacją woli właściciela na wolą pozostałych?
Czym jest własność jeśli nie jest władzą?

Szarley wielokrotnie powtarzał już jedno uzasadnienie dla swojego przeczenia, w którym stwierdza, że najemca identycznie jak i właściciel określa zasady w wynajętym domu.
Wielokrotnie już odpowiadałem na ten argument Szarleyowi, czego on nie przyjmuje do wiadomości. 3 wyróżnione przeze mnie formy kapitału są przemienne i wszystkie 3 oznaczają władzę: 1. własności, 2. należności (szczególna forma własności), 3 oszczędności (szczególna forma własności). Najemca określa zasady w wynajętym mieszkaniu tylko dlatego, że jest właścicielem gotówki.

Proszę wiarygodnie zaprzeczyć temu, że własność to po prostu władza na innymi.

>>>>I niby czemu tym osobom dochody nie mogą spaść?
>>>Bo przestaną twórczo pracować
>>Niech przestaną, przyjdą inni.
>Bez komentarza
Rozumiem, że ciężko komentarz stworzyć.

>>>>Koszty wytworzenia płyty ponosi każdy, pirat także.
>>>honorarium podatki, koszta wynajęcia studia itd też ponosi?
>>Nie, ale przecież z powodu ustawy, której zasadność tutaj kwestionujemy.
>Ja nie kwestionuję.
Ale ja kwestionuję, więc "my (Ty i ja) dyskutujący" nie jesteśmy niekwestionującymi.

>>Skąd wiesz, że nie było na odwrót: na pewnym etapie rozwoju techniki wynalazcy stali się tak silną grupą nacisku, że wywalczyli dla siebie patentowe przywileje?
>Ze szkoły
Ale to koledzy w kiblu na papierosie tak twierdzili czy to naukowe było i da się coś zalinkować?

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>Dlaczego akurat 70 lat?
Pomyliłeś ochronę patentową z autorskimi prawami majątkowymi. Dlaczego mnie to nie dziwi?
Może Ci wytłumaczę: ochrona patentowa na wynalazek trwa maksymalnie 20 lat od chwili zgłoszenia, a prawo ochronne na wzór użytkowy - 10 lat. Natomiast autorskie prawa majątkowe przysługują twórcy za życia, a jego spadkobiercom do 70 lat po jego śmierci (jeśli data nieznana, 70 lat od chwili upublicznienia dzieła). Czyli np. jeżeli wykonujesz publicznie utwór muzyczny, jakiś grosz od kwoty za sprzedane bilety musisz oddać kompozytorowi. Gdy opublikujesz w swojej gazecie czyjś wiersz, grosz z zysku ze sprzedaży gazety musisz oddać poecie itd. A gdy umrze, to jego wnukom. Obecnie do domeny publicznej przechodzą dzieła twórców zmarłych do 1945 roku. Oczywiście artysta może przenieść na Ciebie swoje autorskie prawa majątkowe (za darmo lub odpłatnie) i wtedy przez 70 lat od jego śmierci Ty będziesz zarabiał na tej symfonii czy epopei.
Tłumaczenie też podchodzi pod ochronę praw autorskich i autorskie prawa majątkowe. Wynika z tego, że Szarley zdecydowanie lepszy interes robi na tłumaczeniu niż na wynalazkach górniczych

>>>>>I niby czemu tym osobom dochody nie mogą spaść?
>>>>Bo przestaną twórczo pracować
>>>Niech przestaną, przyjdą inni.
>>Bez komentarza
>Rozumiem, że ciężko komentarz stworzyć.
Bardzo łatwo, ale byłby dla Ciebie niemiły
Jacek już kulturalniej odpowiedział

>>Ja nie kwestionuję.
>Ale ja kwestionuję, więc "my (Ty i ja) dyskutujący" nie jesteśmy niekwestionującymi.
Znów zabawa słowem zamiast argumentów.

>>>Skąd wiesz, że nie było na odwrót: na pewnym etapie rozwoju techniki wynalazcy stali się tak silną grupą nacisku, że wywalczyli dla siebie patentowe przywileje?
>>Ze szkoły
>Ale to koledzy w kiblu na papierosie tak twierdzili czy to naukowe było i da się coś zalinkować?
To złośliwe było. Wystarczy trochę historii gospodarki poczytać

>Tłumaczenie też podchodzi pod ochronę praw autorskich i autorskie prawa majątkowe. Wynika z tego, że Szarley zdecydowanie lepszy interes robi na tłumaczeniu niż na wynalazkach górniczych

Nie
Umowa o przekład zakłada honorarium z przekazaniem praw mająkowych
Oczywiście prawa niezbywalne pozostają
Przekład (w tym przypadku) to nie kokosy, ale skoro już muszę w domu siedzieć, to czymś się trzeba zająć

>Słyszałem, że niektórzy próbują już nawet barwy kolorów zastrzegać.
Nie barwy, jakie postrzega ludzkie oko, bo to sobie może najwyżej zastrzec jakieś źródło światła białego (promieniowania elektromagnetycznego o wszystkich możliwych częstotliwościach w widzialnej części widma)*, tylko skład chemiczny barwnika można zastrzec. Widzisz coś w tym złego, bo ja nie? Jeśli ktoś wpadł na pomysł, jak błękit uczynić bardziej atrakcyjnym błękitnie, to jego prawo pomysł opatentować.
>Nie rozumiem
Wiem.

* podobno Słońce nie zgłasza pretensji do patentu. Zresztą sprawa i tak się już przedawniła.

>>Nie wiem o jakim pytaniu mówisz, ale na post z którego pochodzi przedstawiony przez Ciebie cytat nie odpowiedziałeś żadnym pytaniem o referendum, lecz pretensjami o treści "Przestań wymyślać fantazje na mój temat
>Pytałem o pytanie pod referendum. Wielekroć. To była "odpowiedź"

Ja tu widzę dwie ekipy.

Jedna bierze przetestowany sprzęt budowlany, dokumentację i całą resztę.
A druga oblicza w tym czasie ile baloników odpustowych potrzeba do dźwigania konstrukcji.
Na pytanie czym mają kopać że łopatkami z tego odpustu powie szefowa.
Wzór ma prosty łopatka=kopać

Dlaczego nie budzi to podejrzeń w drugiej ekipie? Bo słyszą słowa kopać dźwigać...

Jak im powiesz że was chyba....to będzie trwało ze 100 lat o ile będzie to Ci odpowiedzą że na tym etapie wszystko gra.


Przecież Ci odpowiedział że łopatką...

Wiecie co różni robotnika od klasy średniej? To że nie ma możliwości dołączyc do dyskusji, którą klasa średnia może sobie prowadzić bez żadnych ograniczeń a zatem znów ktoś za niego zdecyduje i powie mu co jest dobre i co złe.

>Wiecie co różni robotnika od klasy średniej? To że nie ma możliwości dołączyc do dyskusji
Doprawdy? A co mu przeszkadza? Przychodzi do domu, odpala laptopa i dyskutuje, ile wlezie (najwyżej żona wyciągnie w pewnym momencie wtyczkę, nic to, laptop poradzi sobie i bez wtyczki). W Polsce jest to możliwe. W Berlinie konfiskują robotnikom laptopy?
Żeby uczestniczyć w dyskusji i decyzjach, trzeba mieć odrobinę oleju w głowie. Niekoniecznie po sam korek, choć kroplę.

> Wiecie co różni robotnika od klasy średniej? To że
> nie ma możliwości dołączyc do dyskusji, którą klasa średnia
> może sobie prowadzić bez żadnych ograniczeń

1. Ty zdaje się jesteś od paru lat zwykłym robotnikiem w Reichu.
Jak nie dyskutujemy z Tobą, to z kim?
2. Bez żadnych ograniczeń? To klasa średnia nie ma dzieci, nie musi się o nie martwić ani ich wychowywać? Wychowują się same? Nie musi zarabiać na życie nieraz po 12 godzin? Niezwykła ta klasa średnia. Podaj jej adres, a chętnie się zaznajomię z takimi ludźmi i spróbuję może zobaczyć, jak się do takiej elity dostać.

> a zatem znów ktoś za niego zdecyduje i powie mu co jest dobre i co złe.

I znów przyjmujesz wygodną rolę ofiary. I znów depresyjna projekcja.
Rozwinę Twoją tezę: robotnik faktycznie nie musi słuchać, jeśli nie chce i skoro wie lepiej. W Polsce od parudziesięciu lat mamy wolność. Wbrew pozorom robotnik często sam decyduje o swojej przyszłości: np. decyzją niepójścia na studia, łatwym zarobkiem np. w warsztacie samochodowym. Zamiłowaniem do trunków (oczywiście nie mówię o wszystkich).
Ostatnio mam doświadczenie z takim właśnie robotnikiem, lat 21. Problem w tym, że jest strasznie nieogarnięty. Mógłby zrobić wiele np. w stosownym czasie poinformować mnie o opóźnieniu i jego przyczynach. Ale tego nie robi. Człowiek się do niego dobija, dzwoni, a on nic. Z jakiego powodu? Może Ty mi powiesz, skoro znasz tak bardzo robotniczą mentalność?

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>Wiecie co różni robotnika od klasy średniej? To że nie ma możliwości dołączyc do dyskusji
Dusza, Lilly, dusza niewolnika! Kto tym przesiąknął, nie poradzi wstać z kolan. Jak mu kto bogatszy od niego powie "aport: to aportuje, bo bogatszy ma władzę!

> W Berlinie konfiskują robotnikom laptopy?
Berlin to straszne miasto, pełne niewolników, ludzi bez perspektyw, których jedynym marzeniem jest dowiedzieć się ile kto ma i kto nimi rządzi. Nędza, nędza, nędza!

>Żeby uczestniczyć w dyskusji i decyzjach, trzeba mieć odrobinę oleju w głowie. Niekoniecznie po sam korek, choć kroplę.
Nie wymagaj oleju od kogoś, kto całe zawodowe życie walczy z tłuszczem

Szarleyu jeszcze wstanę z kolan. Tylko muszę znaleźć twardy grunt. Na razie pływam w gonojowicy w otoczeniu skrajnie niesprzyjających mi ludzi. Cokolwiek nie powiem to NIE cokolwiek nie zrobię to ŹLE. Widać taka karma.

>Szarleyu jeszcze wstanę z kolan.
Życzę Ci tego, choć trudno Ci będzie, żyjąc w wykonfabulowanym świecie, obrażając innych i czerpiąc satysfakcję z obnoszenia rzekomej biedy wśród jeszcze biedniejszych.
Życzę Ci tego, choć trudniej będzie zrobić to samemu, a Twoja zawiść przyjaciół Ci nie przysparza
Życzę Ci tego, choć z Twoją nieumiejętnością słuchania innych i wmawiania im niepowiedzianych słów i nieposiadanych majątków, będzie Ci trudno. Zrazasz do siebie wymagając od innych, biedniejszych aby na Ciebie podatki płacili
Trudno Ci będzie skoro z pogardą, uzasadnianą moralną wyższością wynikłą z "biedy" unikasz odpowiadania na pytania

Wreszcie trudno Ci będzie z Twoją zwykłą dupowatością, bo już teraz masz szanse, o których wielu Ci tu pisało. Nie korzystasz? Twój wybór

>Tylko muszę znaleźć twardy grunt.
Już go masz. To wykształcenie, to prawa kraju w którym mieszkasz. To pomoc społeczeństwa.

>Na razie pływam w gonojowicy w otoczeniu skrajnie niesprzyjających mi ludzi.
Narazie użalasz się nad sobą, co Ci dodatkowo przyjaciół nie przysparza

>Cokolwiek nie powiem to NIE cokolwiek nie zrobię to ŹLE. Widać taka karma.
To zrób coś dobrego. Zacznij od tego, żeby SŁUCHAĆ innych ludzi. Widzieć ich takimi jacy są, a nie takimi jakimi ich sobie wyobrażasz. Rozmawiaj z ludźmi nie z tworzonymi przez siebie projekcjami. I zmień pracę, koniecznie!

Powodzenia!

>Szarleyu jeszcze wstanę z kolan. Tylko muszę znaleźć twardy grunt. Na razie pływam w gonojowicy w otoczeniu skrajnie niesprzyjających mi ludzi. Cokolwiek nie powiem to NIE cokolwiek nie zrobię to ŹLE. Widać taka karma.

Budzi niesmak to co piszesz.
Płacą ci za twoją prace godziwie. Bierzesz dodatki. Nie dostajesz ochłapów tylko to na co się godziłeś.

Zaczynałem od ZERA i myślę że byłem w większej dupie niż ty teraz. Ale nie mam zamiaru pisać tu swojego życiorysu i licytować się jak chłopczyk choć parę rzeczy już wspomniałem a to ledwie cześć.

Pomnóż swoje talenty. Niech korzystają z twojej pasji na 0 marży.

>Szarleyu jeszcze wstanę z kolan.

Pustosłowie - było.

> Tylko muszę znaleźć twardy grunt.

Dodawanie sobie kurażu bez konkretów. Było.

> Na razie pływam w gonojowicy w otoczeniu skrajnie niesprzyjających mi ludzi

Robienie z siebie ofiary, użalanie się, podkreślanie kiepskiego położenia. Było setki razy.

> Cokolwiek nie powiem to NIE cokolwiek nie zrobię to ŹLE.

Też było. Użalanie się - patrz wyżej.

> Widać taka karma.

Też chyba było.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Nie ma znaczenia dla meritum sprawy wg jakiego klucza przyjąłem przykłady.
Metoda badawcza ma znaczenie, poprawności twierdzenia 2+2=4 nie wyniuchasz.

>pytam JAK je zabezpieczyć, czy dopiszę kilka zawodów więcej czy mnije nie ma znaczenia
Chcesz żeby Ci wykazać, że projekt spełnia Twoje oczekiwania, to określ jakie są te Twoje oczekiwania oraz dlaczego właśnie takie. A Ty piszesz, że "W dyskusji na temat własnego projektu trzeba chyba przedstawić jakieś niezbędne szczegóły" nie podając na czym się ta niezbędność zaczyna i kończy.

>JAK je zabezpieczyć [...] Znasz odpowiedź?
Pytasz JAK na etapie ustalania CZY W OGÓLE.

> może oboje spróbujecie mnie przekonać do tego pomysłu
Co przekonałoby Cię do pomysłu, który uważasz za wadliwy?

>Ja nie widzę możliwości głosowania w tym stylu:
[Wyodrębniasz, 20, 30, 40 kategorii, dajesz do dyspozycji 100% i zadanie - podziel i uzupełnij....]
>Ponieważ nie widzę takiej technicznej możliwości.
Tak wynalazczość galopowała dzięki ochronie patentowej, a tu nagle STOP! - głupiego głosowania nie obsłuży...

>LITOSCI jak mam obalić nieistniejący algorytm?
Spoko, przymusu obalania czegokolwiek nie ma.

>Twierdzisz, że jakiś algorytm istnieje, pokaż go to się wypowiem
Twierdzę że jest możliwy.

>Słyszałaś kiedyś o teoretycznych modelach przed rozpoczęciem seryjnej produkcji?
Rozumiem, że zamierzasz krystkonizm jakoś wdrożyć i wypróbować, powodzenia.

>Mam popierać system, który nie wiadomo dokąd doprowadzi...
Nie wiem, nie interesuje mnie Twoje popieranie (lub nie) krystkonizmu.

>...krystkon przed swoją odpowiedzią zacytował pytanie "Jak brzmi pytanie?", a jego post ze źródłem cytatu nie jest powiązany.
>Coś Ci się pohepało
Pod ostatnim słowem mojego poprzedniego posta masz link do Twojej odpowiedzi na rzeczony post krystkona, więc sobie tam kliknij, cofnij na krystkonowy post i zobacz na własne oczy, że cytowane Twoje pytanie tam jest, że nie ma powiązania ze źródłem cytatów; po to dałam link, żebyś mógł sprawdzić, a nie gołosłownie zaprzeczać.

>miałem uzupełniające pytania
Pewnie gdzie indziej.

>Do jego koncepcji odniosłem się później wiele razy
Zakładaj, że nie znam Twoich wypowiedzi, w razie potrzeby linkuj.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.