W dyskusjach z moją babcią o Bogu, zazwyczaj pojawia się motyw "tak samo jak kura nie zrozumie człowieka, tak człowiek nie może pojąć Boga."

Jej argumentacja w pewnym sensie brzmi całkiem rozsądnie, pojedynczy człowiek nie może wszystkiego wiedzieć. Próbuję udowodnić, że ludzie w przeciwieństwie do kur gromadzą swoja wiedzę i nikt nie musi wszystkiego odkrywać od początku, jednak to jej nie przekonuje.

Jaki bym mogła przedstawić inny kontrargument?

Absolutyzm ma dawać godność? Niby jak?

>Ze swej strony polecam Pani moje wypowiedzi zawarte w wątku "Korzyści płynące z religii". Po ich przeczytaniu może Pani spokojnie odłożyć ad acta ten niedorzeczny i kompromitujący zabobon, jakim jest laicki racjonalizm i ateizm. Powtarzam, tam jest wszystko dokładnie i w sposób elementarny wykazane (zastosowanej tam argumentacji po prostu nie można podważyć), a zaoszczędzony czas może Pani wykorzystać w bardziej efektywny sposób niż na ugniatanie racjonalistycznego ciasta, z którego i tak wyrośnie zakalec.

Ale ja lubię pichcić! Niech mi Pan da tę wolność wyboru, by szwendać się i błądzić po swojemu, a nie po bożemu = z wytyczonym ciemnym szlakiem prowadzącym po omacku ezoterycznymi słowami, które same w sobie nie przedstawiają wartości. Prowadzącym ku "prawdzie" po najmniejszej linii oporu, dając złudzenie satysfakcji z osiągniętej "wiedzy" i usprawiedliwiając intelektualne lenistwo. Szlakiem, który pozwala spocząć na laurach (!!!)-> Pańskie słowa powyżej kapitalnie to potwierdziły.
Ja nie Trinity, której można kabelkami wtłoczyć określoną porcję danych i popchnąć do walki. Ja wolę samodzielnie odrzucać bądź przyjmować informacje, z których będę mogła upiec jadalny smakołyk. I to nie raz!

Dlaczego Pana wciąż tak zajmuje naszych wyrobów popularność? Czy niemoc wobec rosnącej, jak na drożdżach, liczby odchodzących od Kościoła? Czy złość na mdły smak tej religijnej konserwy? A może chęć rozwinięcia talentu kulinarnego?

Zapewniam - każdy tu, niepodzielający Pana światopoglądu, z niejednego pieca chleb jadał i miał możliwość poznania swojego gustu kulinarnego.

>Serdecznie pozdrawiam.

---

Umieć żyć to naj­rzadziej spo­tyka­na rzecz na świecie. Większość ludzi tyl­ko egzystuje.
Oscar Wilde

>Pańska odpowiedź, sięgająca po środki nieprzewidziane w racjonalnej dyskusji (zamieszczone ilustracje), świadczy o pewnym nieporozumieniu, które postaram się zdiagnozować i przedstawić w krótkich słowach.
>Mianowicie, cały czas zestawiając myślenie religijnym z niereligijnym traktuje Pan samego siebie jako rzecznika wolności (uwolnienia myśli od dogmatów, samodzielnego myślenia, itp.), mnie zaś jako rzecznika podłego i krzywdzącego zniewolenia. Tym jednak, na co nieustannie zwracam uwagę, jest fakt, iż jest do alternatywa fałszywie zbudowana. Niewielkie porównanie znowuż służyć będzie pomocą w objaśnieniu całej sprawy.

Eee, a w jakiej pozycji stawia Pan siebie, posługując się zwrotami, które pogrubiłam???
Obydwie strony nie są wolne od tego rodzaju sformułowań, a więc i Pan.

>W jakimś sensie jesteśmy niewolnikami np. prawa powszechnego ciążenia.

Słuszna uwaga!! Tylko że prawa fizyki, którym podlegamy, są obiektywne i dotyczą całej planety. Nie mamy możliwości pominięcia czy zbagatelizowania ich (tzn. ktoś mądry inaczej może próbować, ale czy to się szczęśliwie dla niego skończy?).
Czy można więc rozpatrywać je w kategoriach niewoli?

>Nazwę "Boga" nadaje się pierwszemu ogniu wszelkich zdarzeń - ta tendencja jest tak silna, że nie powstrzyma jej (jak niektórym forumowiczom naiwnie się to wydaje) przekonanie o tym, iż materia jest wieczna.

?
Dziękuję, że po raz kolejny między innymi mnie Pan sobie zdefiniował, skatalogował...
A materia to, chyba, atomy. Energia. Jedno przekształca się w drugie. Permanentnie.

>Nazwę Boga nadaje się także pierwszemu ogniwu w łańcuchu instancji etycznych:

Nie SIĘ nadaje - Pan nadaje.

>czym jednakże oprzeć te ostatnie? Musi istnieć ostateczny i pewny gwarant tych praw, jeżeli mają być one pewne i ostateczne, ogniwo, na którym można by zawiesić cały ten łańcuch i nie martwić się o to, że z łoskotem spadnie nam na głowę.

Pan chyba lubi te "ilustrowane, dynamiczne argumenty".
Tyle że gdzie był Ostateczny Gwarant praw w czasach niewolnictwa?
No bo chyba był od początku dziejów? I jest wszechobecny?
A może jest tylko tam, gdzie chrześcijaństwo?
No bo już nie wiem...

>Myśl ewolucjonistyczna nie daje mi żadnych gwarancji dla wyjątkowych "praw człowieka" (do których, zakładam, należy prawo do godności).

No nie daje. My mamy sami zapewnić sobie bezpieczną przestrzeń do życia. Czy nie tak od wieków robimy, wyrywając innym gatunkom kawałki Ziemi?

>Mamy - powie ewolucjonista - naturalne przekonanie o własnej wyjątkowości i doniosłości własnego "ja".

Ale który ewolucjonizm? Ten biologiczny daje nam wyłącznie realny obraz sytuacji: czym jesteśmy w naturze i gdzie nasze miejsce.

>Para-religiny kult życia, czyli fanatyczny ekologizm,

No tak. Chrześcijaństwo = jedyna słuszna religia. Cała reszta to pseudo- /para- twory-potwory. Poza tym ekologizm to nie religia! To poziom świadomości, kierunek działań, zbiór faktów, zgoda na wzięcie odpowiedzialności za swoją aktywność.

>Tak więc próba uwolnienia od (tradycyjnej) religii albo prowadzi do jawnego i niewątpliwego zniewolenia dokonywanego przez wynaturzoną religię (jeżeli będziemy się upierać, że człowiek ma godność), albo zmusi nas do porzucenia idei godności.

To zaczyna być naprawdę zabawne. W tym ostatnim zdaniu zaistniała dość rażąca niespójność, ale i tak Pan zaprzeczy.
Zapytam więc jedynie: a jakie są nietradycyjne religie?

---

Umieć żyć to naj­rzadziej spo­tyka­na rzecz na świecie. Większość ludzi tyl­ko egzystuje.
Oscar Wilde

.
>Jestem ogromnie wdzięczny losowi, że trafiłem na to forum, gdyż daje mi wiele radości.
Między innymi, to nas łączy.

>Z satysfakcją czytam wielu mądrych forumowiczów, którzy mnie inspirują.
Powiem więcej - są tu też tacy, od których zwyczajnie się uczę.

>Do wiedzy Big_zyda bardzo mi daleko, więc co ja mogę?
Żaden z mądrych ludzi ani nie jest wszechwiedzącym, ani do tego nawet nie inspiruje. Każdy z nas chciałby wiedzieć znacznie więcej, a mądrość polega m.in na uświadomieniu sobie obszarów własnej niewiedzy.
Można zwalać omnisciencję na wydumane stwory, a samemu się wpisywać w "Depozyt Prawdy" od nich otrzymanej.
Można też, gdy podwiązywanie się pod wydumane autorytety nie satysfakcjonuje, starać się myśleć samodzielnie i samemu poszukiwać satysfakcjonującej nas odpowiedzi.

>Jednak częściej Pana wpływ się u mnie ujawnia, niż Big_zyda, jestem tego świadom!
Właśnie o to chodzi. Każdy z nas lepiej czuje się w pewnych obszarach wiedzy i różnimy się mentalnie. Natomiast podstawowy podział jest dualistyczny: na ludzi samodzielnie szukających odpowiedzi, krytycznych wobec autorytetów wszelakich oraz na poszukujących potwierdzenia wdrukowanych w dzieciństwie poglądów, admirujących wszelkie autorytety potwierdzające ich wiarę: Biblię, Magisterium, papieży, biskupów itd. Niżej stojącymi, ale autorytetami są też inni - bardziej wykształceni fideiści - uczeni: kapłani i świeccy oraz tacy celebryci, jak np. Marek Jurek, Krystyna Pawłowska, Jarosław Gowin, Jacek Żalek i wielu innych stojących intelektualnie i mentalnie pomiędzy chrześcijanami z PiS-u a katolikami z Radia Maryja.
Podobne osobowości przychodzą na nasze forum aby nas tu ewangelizować.

>Tyle, że ja oddzielam stylistykę od treści.
Tyle, że najczęściej nie daje tak rady. Człowiek jest całością. Mamy swoje poglądy, swoją wiedzę i swój styl, a nałożone jest to na inteligencję i kulturowe ukształtowanie. Cały kod kulturowy.

>Czasem zdarzają się rozmowy całkiem na poważnie z poważnymi ludźmi i wtedy potrafię być również całkiem sobą.
Oczywiście jest inaczej, gdy rozmawiamy poważnie, ale przecież nie zawsze jest to możliwe. Zupełnie inaczej rozmawiamy - przymuszeni niewzruszalną głupotą gdy poważna rozmowa staje się niemożliwą - pisząc szyderczo. Używamy wówczas i kpiny i drwiny.

Obaj "wierzymy" w ludzi, ale moje życiowe doświadczenie pozwala mi szybciej rozpoznać ludzi intelektualnie niereformowalnych. Nawet z doświadczeń na naszym forum widać, że część dyskutantów maskujących na początku rozmów swoje fideistyczne uwarunkowania, wraz z rozwojem dyskusji coraz bardziej je ujawnia, aby przejść w jawną wrogość do całego środowiska. Na przykład:
Jeśli ideologom wytkniesz ich postawę, reagują najczęściej agresją słowną. Łatwo ją dostrzec np u big_zyda lub Bogusławskiego.

Pozwolę sobie jeszcze w tym miejscu na ogólną refleksję dotyczącą portalu. Gdy kilka lat temu zostałem użytkownikiem tego portalu miałem wrażenie, że przeważają tutaj poglądy racjonalne, ale z biegiem czasu przekształca się raczej w portal antyklerykalny i antyreligijny, co stanowi tylko drobny element typowo racjonalnego podejścia do świata. Element antyklerykalny zaczyna jednak przeważać na tyle, że już i coraz mniej w tym racjonalizmu. Nie wiem co się z tym portalem stało, może zmiana władz, koncepcji działania, nie wiem. Stąd też coraz więcej tutaj ideologów antyklerykalnych, w rodzaju big_zyda.

Na szczęście ideologia antyklerykalna jest postawą skrajną, wg mojej osobistej oceny jest takich ludzi mniej więcej tylu co radykalnych zwolenników zapomnianej już Ligi Polskich Rodzin, czyli coś ok. 3% społeczeństwa. To budujące.
www.racjon(*).php/s,551020/z,0/d,15#w553617

I o czym tu jeszcze rozmawiać?
Zgodzić się ze smutnym spostrzeżeniem, że współcześnie w mojej ojczyźnie jest mniej niż 3% racjonalistów? Ludzi samodzielnie myślących, odpornych na wciskany na siłę "bogoojczyźniany" kit propagandowy?
Zgodzić się, że żyjemy w państwie wyznaniowym.
Tak - zgadzam się, choć jest mi ogromnie przykro, że coraz trudniej - przez moich intelektualnie ograniczonych pobratymców - kochać i szanować moją ojczyznę, ale zamilknąć nie mam zamiaru.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

> Pańska odpowiedź, sięgająca po środki nieprzewidziane w racjonalnej dyskusji (zamieszczone ilustracje)
A dlaczego słowa mają być bardziej racjonalne od ilustracji?

>Twierdzę, że zdolność do pomyślenia o pewnym maksimum (więcej, nieustanne, chociażby niejasne i nieuświadomione myślenie o nim, doszukiwanie się go) jest prawem, jakim podlega nasz umysł.
Zależy czyj umysł. Niektórzy mówią "less is more".

>Po prostu tak jesteśmy zbudowani, iż wyobrażany sobie ostateczny element łańcucha (bez względu na to, z czego ten łańcuch byłby zrobiony).
Czy do Pańskiego zakątka wszechświata jeszcze nie dotarły teoria względności i fizyka kwantowa, przynajmniej w zakresie filozoficznych implikacji co do absolutności deterministycznych związków przyczynowych?

> Nazwę "Boga" nadaje się pierwszemu ogniu wszelkich zdarzeń - ta tendencja jest tak silna,
Jest to tendencja psychologiczna - zależna od kultury i wychowania.

>że nie powstrzyma jej (jak niektórym forumowiczom naiwnie się to wydaje) przekonanie o tym, iż materia jest wieczna.
Wcale nie jestem o tym przekonany. Tyle, że nie wyciągam z tego braku przekonania żadnych dalszych wniosków.

>Nie powstrzyma przynajmniej dokąd nie wykaże się, że materia jest z konieczności wieczna i że ta konieczność wypływa z samej natury materii. Nawet jeżeli uda się wykazać tak daleko idącą tezę, będzie ona co najwyżej dowodem na materialność pierwszego ogniwa (Boga).
Proszę zauważyć, co Pan wyczynia w myślach ze swym Bogiem. W zależności od potrzeby staje się on dla Pana całkowicie materialny.

> Musi istnieć ostateczny i pewny gwarant tych praw,
Nie musi i nie istnieje. Sami tworzymy prawa i sami ich przestrzegamy.

>Mamy - powie ewolucjonista - naturalne przekonanie o własnej wyjątkowości i doniosłości własnego "ja".
A dlaczego akurat ewolucjonista tak ma powiedzieć?

>Wskutek tego przekonania bardziej troszczymy się o nas samych i nie działamy (na ogół) z przesadną lekkomyślnością. Uznanie integralności innych pozwala nam na stworzenie tego korzystnego tworu, jakim jest ludzka wspólnota. Musi jednakże ów ewolucjonista dodać, że jego nauka nie potrafi dowieść ani tego, że jest to przekonanie prawdziwe,
Etyka w ogóle nie odpowiada na pytanie "co jest?", tylko "co należy czynić?"

>ani tego, że charakteryzuje tylko istoty ludzkie.
Tego ewolucjonista rzeczywiście nie potrafi dowieść, albowiem potrafi dowieść przeciwieństwo, że mianowicie moralność istnieje już u zwierząt.

>Przeciwnie, każda istota, u której myślenie będzie odpowiednio wysoko rozwinięte, zapewne tak (czyli o przynależnej jej godności) pomyśli, pomyślałyby więc tak zapewne wszystkie istoty żyjące, gdyby tylko miały zdolność do wyrażenia takiej myśli (oparzony niemowa też krzyknąłby, gdyby tylko mógł).
Nie mogę się pogodzić z faktem, że oczytany człowiek napisał takie zdanie.

>Naturalizm prowadzi co najwyżej do wniosku, że wszystkie organizmy żywe mają przyrodzoną i naturalną godność (w tym znaczeniu i w tym stopniu, że przypisują lub przypisałyby ją sobie, a później innym), co stawia pod znakiem zapytania całą naszą działalność w świecie.
To zdanie nie jest lepsze. Naprawdę.

>Tak więc próba uwolnienia od (tradycyjnej) religii albo prowadzi do jawnego i niewątpliwego zniewolenia dokonywanego przez wynaturzoną religię (jeżeli będziemy się upierać, że człowiek ma godność), albo zmusi nas do porzucenia idei godności.
Nie potrafię odpisac trafniej od IzaBelli. Jak dobrze, że wiosna idzie, a wraz z nią zawsze jakby mądrość nadchodziła.

Mam dla Pana propozycję. Proszę spróbować - tak dla zabawy - porzucić na chwilę to wnioskowanie "jeżeli to ... to coś tam". Proszę spróbować przyjąć świat taki, jakim jest - tak otwarcie, nie dodając przez chwilę nic od siebie.

Czym Pan się interesuje poza religią?
________________________________________________________________________________

______________________________________________________
> co miałoby znaczyć, że "wartości są tworzone przez grupę"
Spróbuj sobie wyobrazić, że każdy ma tylko język własny a nie istnieje żadne narzecze.
> Obraz świata też jest (albo może być) tworzony przez grupę?
Tak. Widzenie obrazu nie obywa się bez konwencji.
> Prawdziwie transcendentna
Zaprawdę powiadam Wam, gdzie dwóch lub trzech się zbierze.. tak podobno mawiał prorok.
> Ja zaś chciałbym
Życzę spełnienia życzeń.

>______________________________________________________
>> co miałoby znaczyć, że "wartości są tworzone przez grupę"
>Spróbuj sobie wyobrazić, że każdy ma tylko język własny a nie istnieje żadne narzecze.

Myślę, że istnieją tylko i wyłącznie własne języki, zaś to, co nazywamy jednym "językiem potocznym", to mnogość takich języków, którym wspólne jest to, że są dobrze nawzajem przekładalne. Każdy z forumowiczów napisałby trochę inną "Gramatykę języka polskiego".

Niemniej, tym, co może być wytworzone przez społeczeństwo, to raczej skłonność do uznania pewnych wartości (i odrzucenia lub nie uwzględniania innych), aniżeli same te wartości. Gdyby wartości miałyby być czymś w dosłownym znaczeniu wytwarzane, musiałyby być czymś fizycznym albo psychicznym, a nie są.

>Ale ja lubię pichcić! Niech mi Pan da tę wolność wyboru, by szwendać się i błądzić po swojemu, a nie po bożemu = z wytyczonym ciemnym szlakiem prowadzącym po omacku ezoterycznymi słowami, które same w sobie nie przedstawiają wartości.

Proszę więc chodzić po omacku, ignorując to, co już dawno ustalili najwybitniejsi filozofowie. W Pani wypowiedzi przejawia się pragnienie wolności (którą Pani słusznie docenia), tyle że wolności niewłaściwe rozumianej. Obawiam się bowiem, że dla Pani wolność to po prostu możliwość wyboru, nierzadko spontanicznego, intuicyjnego lub nawet na chybił-trafił. To nie jest wolność, to swawola. Wolność to zdolność do rozumnego wyboru, więc im bardziej jesteśmy rozumni (np. idąc za przykładem najwybitniejszych filozofów, z których prawie żaden nie głosił takiej niedorzeczności jak ateizm), tym bardziej jesteśmy wolni.

>Prowadzącym ku "prawdzie" po najmniejszej linii oporu, dając złudzenie satysfakcji z osiągniętej "wiedzy" i usprawiedliwiając intelektualne lenistwo. Szlakiem, który pozwala spocząć na laurach (!!!)-> Pańskie słowa powyżej kapitalnie to potwierdziły.

Skąd Pani wie, że ku "prawdzie", a nie ku prawdzie, skoro jeszcze nie zakończyła Pani swej intelektualnej kwerendy? Zapewniam Panią, że wszelkie te poszukiwania, jeżeli tylko zachowają ślad jakiejś rozumniej metody, doprowadzą Panią do stanowiska fideistycznego - stacja, którą Pani beztrosko porzuca wyruszając w podróż w nieznane, ku Pani zdziwieniu okaże się stacją docelową. Tak zwani "racjonaliści laiccy" sprawią co najwyżej, że wskutek kolejnych przesiadek znajdzie się Pani w jakimś opuszczonym składzie bez lokomotywy, na bocznicy, gdzieś po zmroku, na dzikim i nieznanym odludziu. Dookoła będą tylko nieprzyjazne chaszcze i ostre, wysokie trawy pośród grzęzawisk - ani śladu zdziczałych malin, w jakie wpuszczają Panią teraz owi "racjonaliści", i jakimi niektórzy z nich z konieczności żywią się od dawna.

>W Pani wypowiedzi przejawia się pragnienie wolności (którą Pani słusznie docenia), tyle że wolności niewłaściwe rozumianej. Obawiam się bowiem, że dla Pani wolność to po prostu możliwość wyboru, nierzadko spontanicznego, intuicyjnego lub nawet na chybił-trafił. To nie jest wolność, to swawola. Wolność to zdolność do rozumnego wyboru, więc im bardziej jesteśmy rozumni (np. idąc za przykładem najwybitniejszych filozofów, z których prawie żaden nie głosił takiej niedorzeczności jak ateizm), tym bardziej jesteśmy wolni.
Akurat i dokładnie jest odwrotnie. Panu Elaspowi "wolność" kojarzy się z prowadzeniem na smyczy za autorytetem? Trochę dziwne jest to Pańskie pojęcie "wolności". Zabawnie brzmi. "Zamknij oczy, nie myśl, słuchaj starszych" - to ma być wolność? Proszę wybaczyć, to jakaś pomyłka.
>Skąd Pani wie, że ku "prawdzie", a nie ku prawdzie, skoro jeszcze nie zakończyła Pani swej intelektualnej kwerendy? Zapewniam Panią, że wszelkie te poszukiwania, jeżeli tylko zachowają ślad jakiejś rozumniej metody, doprowadzą Panią do stanowiska fideistycznego - stacja, którą Pani beztrosko porzuca wyruszając w podróż w nieznane, ku Pani zdziwieniu okaże się stacją docelową.
Panie Elasp, proszę nie robić kobiecie wody z mózgu - IzaBella ma rozum, który jej podpowiada dokładnie coś przeciwnego. Ona już wyrosła z dziecinnej wiary w zmyślonych przyjaciół. Pan nie.
>Tak zwani "racjonaliści laiccy" sprawią co najwyżej, że wskutek kolejnych przesiadek znajdzie się Pani w jakimś opuszczonym składzie bez lokomotywy, na bocznicy, gdzieś po zmroku, na dzikim i nieznanym odludziu. Dookoła będą tylko nieprzyjazne chaszcze i ostre, wysokie trawy pośród grzęzawisk - ani śladu zdziczałych malin, w jakie wpuszczają Panią teraz owi "racjonaliści", i jakimi niektórzy z nich z konieczności żywią się od dawna.
No, sama poezja. Zastanawiam się, czy zajmuje się Pan zawodowo kolejnictwem, czy uprawą krzewów owocowych. Iście ewangeliczne przypowieści. Dzięki za świetną zabawę w ten paskudny, śnieżny i wietrzny dzień

>> Pańska odpowiedź, sięgająca po środki nieprzewidziane w racjonalnej dyskusji (zamieszczone ilustracje)
>A dlaczego słowa mają być bardziej racjonalne od ilustracji?

Miałem na myśli akurat te zamieszczone, nie ilustracje w ogóle.

>>Po prostu tak jesteśmy zbudowani, iż wyobrażany sobie ostateczny element łańcucha (bez względu na to, z czego ten łańcuch byłby zrobiony).
>Czy do Pańskiego zakątka wszechświata jeszcze nie dotarły teoria względności i fizyka kwantowa, przynajmniej w zakresie filozoficznych implikacji co do absolutności deterministycznych związków przyczynowych?

Nie sądzę, aby wpłynęło to potoczny sposób mówienia i myślenia o świecie. Podejrzewam, że nawet najwybitniejsi specjaliści zachowują na co dzień postawę naiwne realistyczną (absolutyzują czas i przestrzeń, traktują przedmioty jako niezależne od obserwatora, itd.).

>> Nazwę "Boga" nadaje się pierwszemu ogniu wszelkich zdarzeń - ta tendencja jest tak silna,
>Jest to tendencja psychologiczna - zależna od kultury i wychowania.

Nie rozumiem, dlaczego z takim uporem głosi Pan empiryzm. Wiele składników naszego umysłu ma charakter wrodzony - nie wszystko jest dziełem wychowania i kultury. Sądzić tak = ulegać oświeceniowemu zabobonowi. Doszło nawet do tego, ze próbuje się nas przekonać, że przypisana płeć jest efektem wychowania (!). Z tak absurdalnymi zabobonami człowiek nie miał nawet do czynienia nawet w najciemniejszych wiekach średniowiecza.

> Proszę zauważyć, co Pan wyczynia w myślach ze swym Bogiem. W zależności od potrzeby staje się on dla Pana całkowicie materialny.>

Tak, to rzeczywiście mój błąd, z którego nie zdążyłem w porę się wycofać (dziękuję za zwrócenie uwagi).

>Mam dla Pana propozycję. Proszę spróbować - tak dla zabawy - porzucić na chwilę to wnioskowanie "jeżeli to ... to coś tam". Proszę spróbować przyjąć świat taki, jakim jest - tak otwarcie, nie dodając przez chwilę nic od siebie.
>Czym Pan się interesuje poza religią?
>
Namawia mnie Pan do porzucenia filozofii w samym środku wątku, który jest poświęcony zagadnieniom czysto filozoficznym. Niech Pan wstanie na chwilę z wygodnego fotela prawnika i będzie - filozofem prawa.

________________________________________________________________________________

>Pański umysł sam wróci do religii (nie ma od niej ucieczki).



Przepraszam. Nie mogłam się powstrzymać.

>>>>Spróbuj sobie wyobrazić, że każdy ma tylko język własny a nie istnieje żadne narzecze.
> Myślę, że istnieją tylko i wyłącznie własne języki, zaś to, co nazywamy jednym "językiem potocznym", to mnogość takich języków, którym wspólne jest to, że są dobrze nawzajem przekładalne. Każdy z forumowiczów napisałby trochę inną "Gramatykę języka polskiego".
Mamy nareszcie następnego "Wielkiego Językoznawcę" Pierwszy to oczywiście Józef Stalin rozwinął turystykę głównie na Syberii (główne atrakcje to darmowy transport i specjalna dieta). W kręgach naukowych nazywany był "Wielkim Językoznawcą", ale znał się również na lotnictwie, rolnictwie, przemyśle obuwniczym (zachwalał i sam nosił chińskie trampki), wojnie, literaturze (w młodości był obiecującym poetą) i filmie.(Za "Nonsensopedią). Co tam tacy marni uczeni jak Chomsky, czy Pinker. Do czego lektura np. Ziarn mowy, gdy mamy na miejscu "Wielkiego Językoznawcę"?
Język służy porozumiewaniu się (wymianie informacji) i dlatego jego podstawową cechą jest zrozumiałość, przynajmniej dla pewnej grupy.

> Niemniej, tym, co może być wytworzone przez społeczeństwo, to raczej skłonność do uznania pewnych wartości (i odrzucenia lub nie uwzględniania innych), aniżeli same te wartości.
Żadne wartości nie istnieją jako samodzielne byty. To człowiek nadaje różnym ideom (jak i przyrodniczo istniejącym bytom) różną wartość.

>Gdyby wartości miałyby być czymś w dosłownym znaczeniu wytwarzane, musiałyby być czymś fizycznym albo psychicznym, a nie są.
Racjonaliści na pewno nie przypisują ideom statusu ontycznego, a tym bardziej ich nie antropomorfizują. Wartości są - "w dosłownym znaczeniu wytwarzane" - w ludzkich umysłach jako idee. Idee dla ludzkiej kultury są czymś bardzo istotnym i zdecydowanie wpływają na materialną społeczną rzeczywistość.

Znowu wypisuje Pan bzdury o rzeczach, o których nie ma Pan pojęcia.

@@@
.

Proszę jednakże pamiętać o przysłowiu: "ten się śmieje...".

> Proszę jednakże pamiętać o przysłowiu: "ten się śmieje...".

A jakże...

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

.
>Proszę więc chodzić po omacku, ignorując to, co już dawno ustalili najwybitniejsi filozofowie.
Pan kpi, czy o drogę pyta. Błądzi Pan jak pijane dziecko we mgle. Filozofowie ustalili (choć nie do końca) parę pytań i żadnej odpowiedzi.
A. J. Ayer napisał:
Filozofia różni się od innych dziedzin humanistyki czy nauk ścisłych nie tyle swoim przedmiotem, ile metodą. Filozofowie formułują twierdzenia, w swoim mniemaniu prawdziwe, i zawsze wysuwają argumenty służące do obrony własnych teorii i do obalenia teorii innych filozofów.

www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,538650#w540960
www.racjon(*)m.php/s,493492/z,0/d,4#w493801

>W Pani wypowiedzi przejawia się pragnienie wolności (którą Pani słusznie docenia), tyle że wolności niewłaściwe rozumianej. Obawiam się bowiem, że dla Pani wolność to po prostu możliwość wyboru, nierzadko spontanicznego, intuicyjnego lub nawet na chybił-trafił.
To gówno nie wolność, gdy ludzie ograniczeni intelektualnie (np. przez wiarę) mają wyznaczać jej granice. Jedyną granicą dla mojej wolności jest wolność drugiego człowieka. Oczywiście wolność ma także ograniczenia rzeczywistością, w której się znajdujemy i wyżej ptaszka w niej się nie podskoczy.

>To nie jest wolność, to swawola.
A jak chcę sobie poswawolić, to co nie wolno mi?

>Wolność to zdolność do rozumnego wyboru, więc im bardziej jesteśmy rozumni
To żadna wolność, to tylko uświadomienie naszych możliwości i uwarunkowań. Granic wolności.

>np. idąc za przykładem najwybitniejszych filozofów,
A kto jest wybitnym, to określają papieże, Magisterium, a tu Pan Elasp.

>z których prawie żaden nie głosił takiej niedorzeczności jak ateizm
Według mnie "wybitni" tym się właśnie wybijali, że ateizm głosili. Oczywiście, gdy myślimy o racjonalizmie jako konsekwencji racjonalizmu, a nie ateizmie przyjmowanym na podobieństwo teizmu a priori.
pl.wikipedia.org/wiki/Ateizm
pl.wikiped(*)/Andrzej_Nowicki_(filozof)

> tym bardziej jesteśmy wolni.
Najważniejszą jest myśl wolna, czyli wolnomyślicielstwo, a najgorsze, to fideistyczne klapki na oczach i chomąto na szyi.
www.racjon(*).php/s,532005/z,0/d,29#w538242
www.racjon(*).php/s,532005/z,0/d,28#w538070

>Skąd Pani wie, że ku "prawdzie", a nie ku prawdzie, skoro jeszcze nie zakończyła Pani swej intelektualnej kwerendy?
Choćby dlatego, że trudno znaleźć jedną filozoficzną definicję prawdy, która obejmowała by całą istniejącą obiektywnie rzeczywistość, a tym bardziej nie jest znana jakakolwiek prawda bezwzględnie wszystko obowiązująca. Znane są tylko różne "prawdy" zmieniające się wraz z coraz lepszym poznaniem rzeczywistości.
Można inaczej - ludzka prawda o istniejącej obiektywnie rzeczywistości jest równie złożona jak sama rzeczywistość.

>Zapewniam Panią, że wszelkie te poszukiwania, jeżeli tylko zachowają ślad jakiejś rozumniej metody, doprowadzą Panią do stanowiska fideistycznego - stacja, którą Pani beztrosko porzuca wyruszając w podróż w nieznane, ku Pani zdziwieniu okaże się stacją docelową.
Zapewniam Panią, że wszyscy poza Panem Elaspem i jego autorytetami to durnie.
Pozostaje tylko drobiazg - w ten idiotyzm - przedstawiany nam przez wielce mądrego Pana Elaspa uwierzyć. Wierzcie, a głupota uzasadniająca waszą wiarę będzie wam dana.

>Tak zwani "racjonaliści laiccy" sprawią co najwyżej, że wskutek kolejnych przesiadek znajdzie się Pani w jakimś opuszczonym składzie bez lokomotywy, na bocznicy, gdzieś po zmroku, na dzikim i nieznanym odludziu. Dookoła będą tylko nieprzyjazne chaszcze i ostre, wysokie trawy pośród grzęzawisk - ani śladu zdziczałych malin, w jakie wpuszczają Panią teraz owi "racjonaliści", i jakimi niektórzy z nich z konieczności żywią się od dawna.
Wystarczy przeczytać powyższy akapit, aby z przerażeniem stwierdzić ku czemu wiara nas prowadzi. Każda wiara - niezależnie od podmiotu/przedmiotu wiary - ogranicza nas intelektualnie oraz moralnie poprzez usprawiedliwianie czynienia zła na chwałę religii i Boga. Im wiara jest głębsza - bardziej fundamentalistyczna - tym jest groźniejszą.
Religia jest obrazą ludzkiej godności. W każdym społeczeństwie, religijnym czy też nie, będą ludzie postępujący dobrze, bo są z natury dobrzy, i ludzie postępujący źle, bo są z natury źli. Ale żeby dobrzy ludzie czynili zło, do tego potrzebna jest religia. Steven Weinberg

@@@

---

Wiara lub rozum - wybór należy do ciebie.

.