Co to znaczy że czegoś nie ma? Mamy zamknięte pudełko, symbolizuje ono obszar naszej niewiedzy, dotyczy to makroświata jak i mikroświata. Czy stwierdzenie, że nie ma w nim złota, jest wiedzą czy przekonaniem? Pudełko zostało przebadane wykrywaczem metalu, który niczego nie wykrył, czy to oznacza że w pudełku nie ma złota? Pewności nie ma, bo wykrywacz ma swoją czułość, zawsze skończoną. Czułość przyrządu - słowa kluczowe, do tego zaraz wrócę. Wiemy teraz tylko tyle, że złota nie może być dużo.
I teraz temat Boga:
Wiemy, że nie ma raczej technicznego przyrządu zdolnego wykryć Boga, ze względu na niematerialny charakter obiektu. Jedyny przyrząd który może tego dokonać, to jest chyba tylko ludzki umysł. Umysł nie jest materią, nie można wskazać palcem, to jest umysł. Nie ma czegoś takiego w sensie materialnym, a przecież każdy się zgodzi że coś takiego istnieje. Czyli mamy dwa byty z tej samej parafii, przy czym o jednym z nich niczego nie wiemy na pewno, jedynie wierzymy albo nie wierzymy. Spróbujmy teraz powykrywać - ateiści jak i wierzący "odpalili" przyrządy. Wierzący natychmiast wykryli Boga, a u ateistów ani śladu. Co się dzieje? Z miejsca wierzących okrzyknięto idiotami schizofrenikami, co widzą to czego nie ma. Co więc jest nie tak z przyrządem wierzących? Wracamy do zagadnienia czułości. Ateista to przeciętnie ktoś kto sporo myślał, sporo czytał, ma o wiele większy zasób wiedzy, w odróżnieniu od przeciętnego wierzącego, który wykazuje się wręcz dziecinną naiwnością. Jeden "mały drobiazg" z natury zmysłów, faktem jest że jak ktoś traci na którymś z pól zmysłowości to zyskuje na innym (głuchy ma lepszy wzrok, niewidomy zyskuje lepszy słuch), odwrotnie też to działa. Ateista poszerzając pole rozumowe czasem do monstrualnych rozmiarów, traci czułość na polu odczuć głębokich, które są akurat niezbędne przy wykrywaniu Boga...
Ateizm jak i fanatyczną wiarę, określiłbym jako choroby umysłu, przetaczające się przez ludzkość. Przy czym choroba nie koniecznie oznacza coś niepożądanego. Może być naturalną fazą przejściową do stanów lepszych niż obecne. Czasem trzeba coś zniszczyć by powstało coś nowego, lepszego.

> Nie można bez sprzeczności pomyśleć, że nie istnieje świat. Istnienie świata jest więc konieczne.<
Nie można bez sprzeczności pomyśleć, że nie istnieją choroby. Istnienie chorób jest więc konieczne.
Nie można bez sprzeczności powiedzieć że nie istnieje człowiek. Istnienie człowieka jest więc konieczne. Co będzie Panie Elasp z pańską modalnością, gdy słońce zgaśnie?
>Bóg nie jest przedmiotem należącym do świata, jest koniecznością świata. W tym znaczeniu jest pozaświatowy.<
Nawytykał Pan w wielu miejscach różnym osobom, brak znajomości logiki, a zdaje się że Pan ma z nią największe kłopoty.

1. Wprowadzenie.
Dowody na istnienie Boga, obojętne jakiego rodzaju i w jakiej formie, przedstawiane są jako znaki językowe. Niezależnie co ma się rozumieć pod pojęciem dowodu istnienia Boga, zawsze przedstawia on twór językowy. I jak w każdym tworze językowym , od początku jest wątpliwe czy odnosi się on do rzeczywistości. Czy przedmiotem dowodów na istnienie Boga jest egzystencja Boga, jest bardzo wątpliwe nie tylko z powodu jego specyficznego charakteru, ale stąd, że istnieją one jedynie w językowych wypowiedziach. To są wypowiedzi które będąc strukturą, być może w formie godnej najwyższego podziwu logiczną strukturą, jedynie z tego względu, nie mają żadnego odniesienia do rzeczywistości. Samymi słowami nie da się udowodnić że odnoszą się one do czegoś innego.
Pytanie, czy wyłącznie środkami językowymi można udowodnić egzystencję objektu leżącego poza językiem wpędza analizę dowodu istnienia Boga w brednie, mimo że jego negacja nie jest wyjściem.
Charakterystyczna jest tu sprzeczność że wychodząc z opisu Boga, można udowodnić jego egzystencję lub byłaby ona udowadnialna. Istnieje Bóg, to bez trudu można go opisać, nie istnieje - to na czym opiera się jego opis? Opis ten nie może się w tym przypadku powołać na Boga. Ten opis jest pusty, nie opisuje nic. Czy dane pojęcie jest opisem i co ono opisuje, staje się dopiero jasne gdy mamy Designatum. Tutaj ten przypadek nie zachodzi. Dlatego jest bezsensowne, w punkcie wyjścia umieszczać pojęcie lub imię Boga.
Ale nie tylko z tego powodu nie można tak się zachowywać. Opisać X jako y, żeby z y wyprowadzić że X istnieje, jest niespójne i stąd fałszywe.
Gdyby dowody istnienia Boga traktowały o jego egzystencji, musiałoby zdanie o jego egzystencji przyjąć formę:

Zachodzi ten przypadek, że Bóg istnieje ∨x Dx

Tego się nie da ominąć. Zdanie w takiej formie jest w każdym razie empiryczne. Jego wartość prawdy nie można ustalić ani analitycznie ani logicznie. Gdy dowód istnienia Boga miałby to zdanie jako konkluzję, to z tego powodu nie byłoby ono jeszcze prawdą. Czy zdanie to odnosi się do egzystencji obiektu nie ma nic wspólnego z tym, że wynika ono logicznie z przesłanek. Być konkluzją i mieć powiązanie z rzeczywistością, nie są tym samym.
Załóżmy że dowody istnienia Boga traktują o jego egzystencji; pozostaje dręczący problem, jaką wartość logiczną ma zdanie ∨x Dx. Chciałoby się żeby było ono prawdą, ale na czym ma się ta prawda opierać? Jeżeli zdanie o egzystencji Boga logicznie jest nierozstrzygalne, dlaczego się logicznie argumentuje? Jeżeli skopos zdania o egzystencji jest prawdą, to nie potrzeba żadnej dedukcji bo przez dedukcję się jej nie osiągnie. Jest przeciwnie, to prawdziwość zdania o egzystencji Boga wynika z logicznej argumentacji; egzystencja ta nie staje się przez to prawdą. Dlaczego w odniesieniu do egzystencji Boga, który bez wątpienia dla każdej religii jest niezbywalnym pytaniem, argumentują znaczący myśliciele tylko logiką? Akurat przy egzystencji uciekają do logiki. Opuszczają teologię, filozofię, opuszczają wiarę i ufność, żeby przedstawić argument , który najwyraźniej coś dostarcza, czego nie potrafią dostarczyć ufność i wiara. Akurat im, teologia nie wystarcza. Odpowiedź jest prosta. Logika dostarcza prawdę, teologia i wiara nie.
"Poza logiką wszystko jest przypadkiem"(WITTGENSTEIN TLP 6.3.)
Dlatego tworzy się dowody istnienia Boga. Deklaracja: "Wierzę, że Bóg istnieje" jest przede wszystkim dla wielkich teologów i filozofów niewystarczająca.
W świadomości że jest ona absolutnie niewystarczająca w odniesieniu do prawdy, znajdują oni motyw do tworzenia dowodów istnienia Boga. W tym celu, żeby mieć możliwość połączenia prawdziwych zdań z pojęciem "Bóg", zdań w które nie tylko się wierzy że są prawdziwe, ale faktycznie są prawdziwe. W tych konstruowanych dowodach istnienia Boga nie chodzi o jego egzystencję tylko o prawdziwość zdań powiązanych razem ze sobą. Chodzi o logikę, do której nie odwoływano by się , gdyby nie widziano w niej wyższej, udowadnialnej prawdy, gdyby nie widziano
w niej lepszego, być może poszukiwanego, ostatecznego rozwiązania .
Taki stan rzeczy wynika z przedstawionych, obowiązujących dedukcji, zawierających wyrażenie "Bóg". Towarzysząca temu metafizyka, do której odwoływali się w swoich dowodach AUGUSTYN, ANSELM, TOMASZ, GÖDEL, w ogóle nie jest do tego potrzebna.
Logiczna prawda jednej z proponowanych jako dowód istnienia Boga dedukcji, jest prawdą wynikającą z formy stojących ze sobą w związku zdań. Bez względu na to, jak wyglądałby ten przypadek gdyby pominąć te powiązania, pomijając jakiekolwiek odniesienie do rzeczywistości
i niezależnie od tego czy Bóg istnieje. Dlatego dowód istnienia Boga jest również prawdziwy gdy Bóg nie istnieje. Powiedzieć, dowód istnienia Boga jest logicznie poprawny, oznacza, że jest on prawdą , nawet jeżeli Bóg nie istnieje.
Ma to daleko idące konsekwencje dla analizy dowodów istnienia Boga. Nie mogą one mówić o egzystencji, dlatego że są logiczną prawdą.
Ten punkt widzenia prowadzi do KANTA który pokazał, bez manipulacji, że dowody istnienia Boga nie dowodzą jego egzystencji. Nie wykazał tego za pomocą logicznej analizy scholastycznych argumentów , tylko poprzez krytykę interpretacji egzystencji.

[Załącznik]

---

Piorunochrony na kociołach są najwyższym votum nieufności wobec Boga.

>>Możliwe jest zasadniczo prawie wszystko, jednak istotne jest to, co da się wykazać w sposób empirycznie weryfikowalny.
> Istotne dla kogo?
Dla osób, które są zainteresowane poznaniem dostępnej nam prawdy o rzeczywistości, prawdy rozumianej jako adaequatio rei ad intellectum.

>Nauka nie wypowiada się w swojej sprawie, czynią to za nią rozmaici "racjonaliści", pasożytujący na twierdzeniach naukowych niczym mszyce na roślinach. Przykładem p. Dawkins i jemu podobni szarlatani, zacierający granicę miedzy nauką a interpretacją nauki w imię własnych profitów.
Argumentum ad Dawkinsum

>Bronię pewnej postaci racjonalistycznego fideizmu, gdyż wydaje mi się mieć teoretyczną przewagę nad świeckim racjonalizmem, który jest stanowiskiem nie do utrzymania.
Fideizm może mieć przewagę pod każdym względem, poza jednym - nie spełnia kryterium weryfikowalnej prawdy obiektywnej. Czyli każdy baje jak mu się zdaje.

>>Prawa logiki, wraz z całą matematyką o tyle nie są całkowicie "fantystycznym" tylko ludzkim wymysłem, że stanowią - wysoce wyabstrahowaną w ludzkim umyśle - pochodną obserwacji świata natury. Np. można liczyć patyki, ale można też wyabstrahować w umyśle same liczby - jako symbole - i je tylko liczyć. Następnie wyniki można powrotnie zastosować do świata fizycznego.
>Myli Pan kontekst uzasadnienia z kontekstem odkrycia.
Przyznam się, że nie rozumiem.

>To, że ludzie coś odkrywają, nie znaczy, że wynajdują.
Przepraszam, czy Pan przeczytał, co ja napisałem?
Oczywiście jest potrzebny "input" w formie informacji wpływających do umysłu, które poddane procesom umysłowym dają output w postaci przeróżnych idei - mniej lub bardziej adekwatnych do świata natury. Nawet "Bóg" stanowi pewną pochodną świata natury - w tym sensie, że został stworzony na obraz człowieka, tyle że po wyidealizowaniu.
Tak więc matematyka powstała na gruncie idealizacji natury zewnętrznej wobec człowieka, a "Bóg" powstał na gruncie idealizacji ludzkiej psychiki.
Zaznaczam, że to moja prywatna refleksja, a nie prawda objawiona. Rzeczywiste przyczyny powstawania przerównych idei są znacznie bardziej skomplikowane i nie do końca poznane. Jednak monizm trzyma się mocno - coraz bardziej, że tak powiem, mając na uwadze najnowszą wiedzę o mózgu.

> Ale zgodzi się Pan, że jest obiektywną własnością tej teorii, że albo jest, albo jej nie ma?
Nie, ta teoria jest.

>>Po pierwsze - dlaczego uważa Pan, że nie mamy prawa pociągać do odpowiedzialności takich ludzi, jeśli coś przeskrobią?
> Bo takie pociąganie do odpowiedzialności wymaga właśnie etyki bezwarunkowej. Musimy mieć prawo powiedzieć: "Jeżeli jesteś człowiekiem, powinieneś...". Tymczasem badania socjologiczne, antropologiczne, itd. pozwalają co najwyżej wysnuć prawo: "Jeżeli jesteś człowiekiem i zależy ci na przeżyciu we wspólnocie, powinieneś...". Prawo to nie dotyczy więc tego, kto nie chce żyć we wspólnocie.
Ale możemy też powiedzieć normalnie: we wspólnocie kierujemy się dla dobra ogółu (czyli dla dobra możliwie dużej liczby jednostek) określonymi zasadami stanowiącymi jakieś minimum moralności (np. nie kradnij), a kto tego nie akceptuje, to trzeba go odseparować. W czym tu jest problem?

Zresztą, kurde - szympansy mają zarówno moralność, jak i poczucie sprawiedliwości (np. potrafią odmówić jedzenia, jeśli nie dostanie go również inny szympans) - czy uważa Pan, że to z ich religii wynika?

>> Możliwe jest zasadniczo prawie wszystko, jednak istotne jest
>> to, co da się wykazać w sposób empirycznie weryfikowalny.
> Istotne dla kogo?

Dla nas. Dla człowieka.

> Kto decyduje o tym, co istotne, a co nie?

Pytanie postawione w taki sposób prowadzi na manowce.
Ważniejszym jest by odkrywać co istotne a co nie, niż dociekać kto o tym decyduje.
To drugie jest tylko wygodnym i przyjemnym sposóbem spędzania wolnego czasu. Takie "myślę więc jestem" ale nie ważne o kim, ani w jakim celu. Myślenie dla samego myślenia.

> Nauka nie wypowiada się w swojej sprawie, czynią to za nią
> rozmaici "racjonaliści", pasożytujący na twierdzeniach naukowych
> niczym mszyce na roślinach.

I tak bywa. Zapomniałeś jednak dodać wszelkiej maści "filozofów" oraz osoby wierzące bez żadnych wątpliwości.

> Przykładem p. Dawkins i jemu podobni szarlatani, zacierający
> granicę miedzy nauką a interpretacją nauki w imię własnych profitów.

Gdyby iść tą linią rozumowania, to samo można by powiedzieć o ś.p. ks. biskupie Józefie Życińskim.
Jednak nie powiemy i nie pójdziemy.

> Można bowiem jej prawa traktować w ostateczności instrumentalnie,
> jako wygodne sposoby porządkowania danych docierających do naszej
> świadomości. Instrument, narzędzie, nie jest ani prawdziwy, ani fałszywy.
> Może być natomiast wygodny bądź nie.

Może być również pomocny w czymś zdecydowanie ważniejszym. W osiągnięciu większego zdrowia, satysfakcji z życia, spełnienia oraz poszerzenia własnych horyzontów.
Gdyby nie nauka, prawdopodobnie trawiony sporą ilością chorób nie miałbyś energii ani chęci snuć domysłów nad wygodnymi narzędziami czy też owocami nauki.

> Nie oceniam spraw przez pryzmat własnego "ja". Moje "ja" jest nieistotne dla sprawy.

Podstawowy błąd, Jesteś częścią układanki czy chcesz tego, czy nie. Od Ciebie zależy czy z tego skorzystasz. Już słynny filozof Artur Schopenhauer to zauważył.
pl.wikipedia.org/wiki/Arthur_Schopenhauer

> Bronię pewnej postaci racjonalistycznego fideizmu, gdyż wydaje
> mi się mieć teoretyczną przewagę nad świeckim racjonalizmem,
> który jest stanowiskiem nie do utrzymania.

Zazwyczaj opuszczam odpowiedzi na tego typu zdania, ale teraz zrobię wyjątek. Zastanawiam się, z jakiego powodu piszesz często to samo, przecież rozmawiamy tu już od ładnych parunastu miesięcy, ludzie, z którymi wymieniasz swoje poglądy doskonale wiedzą, jaki jest Twój stosunek do świeckiego racjonalizmu oraz fideizmu.

> To, że ludzie coś odkrywają, nie znaczy, że wynajdują.

Możesz sprecyzować, jaka jest różnica?

>> mechanika kwantowa (..) bardzo precyzyjnie tłumaczy podstawowe
> własności świata
> Ale zgodzi się Pan, że jest obiektywną własnością tej teorii, że albo jest, albo jej nie ma?

A jakie ma praktyczne znaczenie, czy zgodzimy się z tym, iż pan Jacek Głodzik jest, albo się z tym nie zgodzimy?

> Musimy mieć prawo powiedzieć: "Jeżeli jesteś człowiekiem, powinieneś...".

Istotnie tak to działa w autorytarnych społeczeństwach, grupach społecznych czy też po prostu w rodzinach.
Wiesz zawsze zastanawiało mnie, że ludzie twierdzący, iż jest to jedynie słuszny model nie widzą innych grup, które całkiem nieźle sobie radzą wg nieautorytarnych i alternatywnych zasad. Czy to czasem nie jest jakiś symptom ksenofobii?

> Tymczasem badania socjologiczne, antropologiczne, itd. pozwalają co
> najwyżej wysnuć prawo: "Jeżeli jesteś człowiekiem i zależy ci na
> przeżyciu we wspólnocie, powinieneś...".

Nie windujmy zbytnio tych badań. To nie badania socjologiczne czy antropologiczne pozwalają wysnuć prawo. To ludzie robią to na większej czy mniejszej ich podstawie.

> Prawo to nie dotyczy więc
> tego, kto nie chce żyć we wspólnocie.

Dzieci, gdy im źle (bo np. rodzic ich za coś skarcił) często oznajmiają, że nie będą żyć w swojej rodzinie, że gdzieś sobie pójdą.. po czym za 10 minut zmieniają zdanie.

Wyobraź sobie człowieka, który definitywnie zerwał ze swoją wspólnotą i nie przyłączył się do innej. Nie jest od niej zależny w żaden sposób, nie korzysta z owocu jej pracy, z bezpieczeństwa, które ona mu daje. Mówię tutaj o normalnych zwykłych ludziach, nie o średniowiecznych ascetach.
Kogo konkretnie masz przed oczami?
Każda jednostka podlega prawu danej wspólnoty, w której chce lub musi trwać. I zarazem nie podlega prawom innej. Chyba, że następuje jakiś przymus, bo inna grupa / wspólnota dominuje.

Wcześniej jednak, niż będziemy sie zastanawiać czy prawo go dotyczy, czy też nie - pasowałoby się zastanowić, czy czas poświęcany na tego typu gimnastykę nie jest czasem straconym.
łącząc pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>>Możliwe jest zasadniczo prawie wszystko, jednak istotne jest to, co da się wykazać w sposób empirycznie weryfikowalny.
>> Istotne dla kogo?
>Dla osób, które są zainteresowane poznaniem dostępnej nam prawdy o rzeczywistości, prawdy rozumianej jako adaequatio rei ad intellectum.

Matematyka nie jest "empirycznie weryfikowalna" mimo to.

>Fideizm może mieć przewagę pod każdym względem, poza jednym - nie spełnia kryterium weryfikowalnej prawdy obiektywnej. Czyli każdy baje jak mu się zdaje.

Problem polega na tym, że pojęcie empirycznej weryfikowalności (tak - wydawałoby się - niewinne) stwarza nieprzezwyciężone trudności teoretyczne. Owszem, łatwo posłużyć się tym słowem, ale nie istnieje żadna dobra koncepcja e. weryfikowalności. Gdyby znał Pan choćby dylematy Koła Wiedeńskiego, wiedziałby Pan o tym. Powtarzam, nie ma dobrej koncepcji e. w., nie istnieje żadna naukowa teoria empirycznej weryfikowalności, mówiąca, na czym w istocie taka weryfikowalność polega. Są tylko koncepcje filozoficzne, których zwolennicy bez końca ze sobą polemizują, niczym teiści z ateistami i sceptykami. Gdyby Pan wiedział chociażby o paradoksie Goodmana (zwanym paradoksem "grue"), rozumiałby Pan to dobrze.

>>Myli Pan kontekst uzasadnienia z kontekstem odkrycia.
>Przyznam się, że nie rozumiem.

Proszę więc sprawdzić obydwa hasła np. w internecie.

>Oczywiście jest potrzebny "input" w formie informacji wpływających do umysłu, które poddane procesom umysłowym dają output w postaci przeróżnych idei - mniej lub bardziej adekwatnych do świata natury.

Tylko że tym "inputem" nie musi być informacja płynąca od zmysłów. Poza tym trzeba uwzględnić sposób działania nas jako urządzeń przetwarzających informację. Znamy świat za pośrednictwem naszego umysłu. Już z tego względu nie znamy, jaki jest świat "sam w sobie", bo nawet nasz umysł poznajemy za pośrednictwem naszego umysłu. Wiadomo to mniej więcej od końca XVIII wieku (Kant).

>Ale możemy też powiedzieć normalnie: we wspólnocie kierujemy się dla dobra ogółu (czyli dla dobra możliwie dużej liczby jednostek) określonymi zasadami stanowiącymi jakieś minimum moralności (np. nie kradnij), a kto tego nie akceptuje, to trzeba go odseparować. W czym tu jest problem?

A co będzie, jeżeli wszyscy ludzie tak powiedzą, tzn. powiedzą, że tego nie akceptują? Wszystkie moralne podstawy, by kogokolwiek pociągać do jakiejkolwiek odpowiedzialności, przestaną wtedy istnieć.

>Zresztą, kurde - szympansy mają zarówno moralność, jak i poczucie sprawiedliwości (np. potrafią odmówić jedzenia, jeśli nie dostanie go również inny szympans) - czy uważa Pan, że to z ich religii wynika?

Szympansy mają jako żywo moralność warunkową, obliczoną na przetrwanie, a więc na stabilność i trwałość hordy. My mówimy o moralności bezwarunkowej. Tylko do istnienia moralności bezwarunkowej potrzebna jest dodatkowa (transcendentna) sankcja.

>> Istotne dla kogo?
>Dla nas. Dla człowieka.

Bardzo metaforycznie, wręcz sentencjonalnie powiedziane.

>> Kto decyduje o tym, co istotne, a co nie?
>Pytanie postawione w taki sposób prowadzi na manowce.
>Ważniejszym jest by odkrywać co istotne a co nie, niż dociekać kto o tym decyduje.
>To drugie jest tylko wygodnym i przyjemnym sposóbem spędzania wolnego czasu. Takie "myślę więc jestem" ale nie ważne o kim, ani w jakim celu. Myślenie dla samego myślenia.

Nie rozumiem. To tak jakby powiedzieć: "Jedźmy na wycieczkę. Nieważne, kto zadecyduje dokąd mamy jechać. A więc jedziemy? Jedziemy!"

>> Przykładem p. Dawkins i jemu podobni szarlatani, zacierający
>> granicę miedzy nauką a interpretacją nauki w imię własnych profitów.
>Gdyby iść tą linią rozumowania, to samo można by powiedzieć o ś.p. ks. biskupie Józefie Życińskim.

>Jednak nie powiemy i nie pójdziemy.

Argumentum ad verecundiam.

>Może być również pomocny w czymś zdecydowanie ważniejszym. W osiągnięciu większego zdrowia, satysfakcji z życia, spełnienia oraz poszerzenia własnych horyzontów.
>Gdyby nie nauka, prawdopodobnie trawiony sporą ilością chorób nie miałbyś energii ani chęci snuć domysłów nad wygodnymi narzędziami czy też owocami nauki.

Nie przeczę, ale trzeba pamiętać, że rozwój nowożytnej nauki trwa zbyt krótko, abyśmy mogli w pełni ocenić zyski i straty wynikające z jej rozwoju. Na razie na pewno saldo jest dodatnie. Na razie.

>Zazwyczaj opuszczam odpowiedzi na tego typu zdania, ale teraz zrobię wyjątek. Zastanawiam się, z jakiego powodu piszesz często to samo, przecież rozmawiamy tu już od ładnych parunastu miesięcy, ludzie, z którymi wymieniasz swoje poglądy doskonale wiedzą, jaki jest Twój stosunek do świeckiego racjonalizmu oraz fideizmu.

Jeżeli nadal znajdują się chętni do dyskusji, to może mój błąd w podejściu nie jest zbyt wielki? Nieświadomie wracasz do zagadnienia "kto decyduje o tym, co jest istotne, a co nie?".

>> To, że ludzie coś odkrywają, nie znaczy, że wynajdują.
>Możesz sprecyzować, jaka jest różnica?

Odkrywamy to, co jest, co było jeszcze przed odkryciem, inaczej niż w przypadku wynajdywania.

>A jakie ma praktyczne znaczenie, czy zgodzimy się z tym, iż pan Jacek Głodzik jest, albo się z tym nie zgodzimy?

To, że jest to obiektywna własność świata, a p. Maceox upierał się, że prawa logiki są wynajdywane.

>Wiesz zawsze zastanawiało mnie, że ludzie twierdzący, iż jest to jedynie słuszny model nie widzą innych grup, które całkiem nieźle sobie radzą wg nieautorytarnych i alternatywnych zasad. Czy to czasem nie jest jakiś symptom ksenofobii?

Dyskusja dotyczy czegoś innego, tzn. tego, skąd wywieść normy bezwzględne. Nie przeczę, że może istnieć rozmaitość norm względnych, warunkowych (postaci "jeżeli chcesz osiągnąć ..., powinieneś ....").

>Wyobraź sobie człowieka, który definitywnie zerwał ze swoją wspólnotą i nie przyłączył się do innej. Nie jest od niej zależny w żaden sposób, nie korzysta z owocu jej pracy, z bezpieczeństwa, które ona mu daje. Mówię tutaj o normalnych zwykłych ludziach, nie o średniowiecznych ascetach.

Doskonale wyobrażam go sobie. Wiem nawet, jak się nazywa - Robinson Crusoe.

1. Kto, jeśli można wiedzieć, jest autorem opracowania, które podaje Pan w załączniku?

2. Można pomyśleć bez sprzeczności, że nie istnieją choroby, ale nie można pomyśleć, że nic nie istnieje.

Aksjomat 1. Zdanie prawdziwe odnosi się do pewnego stanu rzeczy.
Aksjomat 2. Stany rzeczy są elementami świata.
Definicja 1. S=Świat, ∅=zbiór pusty,

1. Nic nie istnieje, tzn. S=∅. (hipoteza)
2. Zdanie "Nic nie istnieje" odnosi się do pewnego stanu rzeczy (na mocy aks. 1 i hipotezy 1),
3. Pewien stan rzeczy jest elementem świata (na mocy aks. 2),
4. Zatem nieprawda, że S=∅ (sprzeczność z hipotezą 1).

.
>>>>Dla osób, które są zainteresowane poznaniem dostępnej nam prawdy o rzeczywistości, prawdy rozumianej jako adaequatio rei ad intellectum.
Nie sposób nie zacytować tu słów śp. ks. prof. Tischnera, który mawiał, że racja jest jak dupa - każdy ma swoją.
A o prawdzie zwykł mawiać, że są trzy - Święta prowda, Tyż prowda i Gówno prowda....

Można o prawdzie też tak: Tajemnica jest to prawda, która z natury swej tak dalece przewyższa rozum stworzony, że gdyby jej Bóg nie objawił, to człowiek nie mógłby jej poznać.

Można poszukiwać definicji prawdy jak ks. Krokos.

Natomiast ja uważam, że istnieje tylko jedna prawda i jest nią obiektywnie istniejąca rzeczywistość, a ponieważ jest bardzo złożona i do jej poznania prowadzi wiele przeróżnych dróg, to żadna z filozoficznie zdefiniowanych prawd nie jest tu wystarczającą.

>Matematyka nie jest "empirycznie weryfikowalna" mimo to.
A co to w ogóle znaczy?
Matematyka jest intelektualnym narzędziem i jego przydatność jest zdecydowanie "empirycznie weryfikowalną", tak jak mikroskopu.

>>>>Fideizm może mieć przewagę pod każdym względem, poza jednym - nie spełnia kryterium weryfikowalnej prawdy obiektywnej. Czyli każdy baje jak mu się zdaje.
>Problem polega na tym, że pojęcie empirycznej weryfikowalności (tak - wydawałoby się - niewinne) stwarza nieprzezwyciężone trudności teoretyczne.
Podstawą działalności nauki jest wyjaśnianie złożoności świata, a podstawą obecnej działalności filozofów jest mnożenie "nieprzezwyciężonych trudności teoretycznych", a jak dotkną się do tego filozofie chrześcijańscy, czy nie daj Boże teologowie, to tego i sam Bóg już nie zrozumie. Poplątanie z pomieszaniem, czyli bełkot.

>Owszem, łatwo posłużyć się tym słowem, ale nie istnieje żadna dobra koncepcja e. weryfikowalności.
Ja mam w ... nosie posługiwanie się słowem w naukach przyrodniczych, gdy brak mu zgodnej z naukową metodologią weryfikacji: - nawet najbardziej "sensowny" wywód filozoficzny nie może być sprzecznym z naukowym doświadczeniem i odwrotnie naukowa praktyka weryfikuje, nawet te najbardziej "sensowne", wywody filozoficzne. www.racjon(*).php/s,600722/z,0/d,12#w601714

>Gdyby znał Pan choćby dylematy Koła Wiedeńskiego, wiedziałby Pan o tym.
Wielgachny ucony się nam tu trafił. Specjalista od nauczania i pouczania, choć u niego prawie cała wiedza to z katechezy pochodzi. Jakby sam Szanowny Pan znał dylematy Koła Wiedeńskiego , to wiedziałby Pan iż rozrzut tam duży.

>Powtarzam, nie ma dobrej koncepcji e. w., nie istnieje żadna naukowa teoria empirycznej weryfikowalności, mówiąca, na czym w istocie taka weryfikowalność polega.
Pana metodologia nauczania polega głównie na powtarzaniu tego samego i cała racjonalna argumentacja spływa po Panu jak woda po kaczce. Na racjonalne argumenty jest Pan całkowicie nieprzemakalnym i podejrzewam, iż Pan nawet ze zrozumienie nie czyta.

>Myli Pan kontekst uzasadnienia z kontekstem odkrycia.
>>>>Przyznam się, że nie rozumiem.
>Proszę więc sprawdzić obydwa hasła np. w internecie.
pl.wikipedia.org/wiki/Kontekst
pl.wikipedia.org/wiki/Uzasadnienie
Odkrycie - (1.1) napotkanie i opisanie prawa lub rzeczy istniejącej w naturze ale przez nikogo do tej pory nieopisanego
(1.2) ujawnienie czegoś, co dotąd było skrywane lub nieznane
Wydaje mi się, iż pan Maciej nie znaczenia terminów nie zrozumiał?

>>Oczywiście jest potrzebny "input" w formie informacji wpływających do umysłu, które poddane procesom umysłowym dają output w postaci przeróżnych idei - mniej lub bardziej adekwatnych do świata natury.
> Tylko że tym "inputem" nie musi być informacja płynąca od zmysłów.
Całkowite brednie Pan opowiada. Nikt, nigdzie, w najmniejszym stopniu nie stwierdził wpływu do umysłu jakichkolwiek informacji poza pośrednictwem zmysłów. Cały ludzki software znalazł się w umyśle za pośrednictwem zmysłów. www.is.umk.pl/~duch/cog-book/kognitywistyka.htm

>Poza tym trzeba uwzględnić sposób działania nas jako urządzeń przetwarzających informację.
Tak. Nasz hardware (mózg) ma duże znaczenie.

>Znamy świat za pośrednictwem naszego umysłu.
Gucio prawda. Świat znamy za tylko pośrednictwem zmysłów, które są w mózgu/umyśle przetwarzane.

>Już z tego względu nie znamy, jaki jest świat "sam w sobie",
Ja nawet nie rozumiem co to znaczy świat "sam w sobie".

>bo nawet nasz umysł poznajemy za pośrednictwem naszego umysłu.
Tak, tylko co z tego tu wynika?

>Wiadomo to mniej więcej od końca XVIII wieku (Kant).
Bardzo mądry człowiek, tylko szkoda, że zmarł w 1804 roku.

Dla mnie alternatywą dla nauki jest tylko nieuctwo, ale zapewne się mylę.

Miłego dnia.

@@@
.

> Problem polega na tym, że pojęcie empirycznej weryfikowalności (tak - wydawałoby się - niewinne) stwarza nieprzezwyciężone trudności teoretyczne. Owszem, łatwo posłużyć się tym słowem, ale nie istnieje żadna dobra koncepcja e. weryfikowalności.

Panie Elasp, znowu Pan się popisuje swoją ignorancją. To, że Pan i jacyś inni z Bożej łaski filozofowie mają kłopoty z pojęciem empirycznej weryfikalności, nie znaczy, że jest ono nieznane. Na świecie są miliony naukowców i inżynierów, którzy nie tylko wiedzą na czym ta weryfikalność polega, ale z powodzeniem stosują ją w praktyce. Bez tego nie mielibyśmy ani komputerów, laserów, szczpionek i innych osiągnięć technologicznych, ani teorii opisujących ich działanie.

> Gdyby Pan wiedział chociażby o paradoksie Goodmana (zwanym paradoksem "grue"), rozumiałby Pan to dobrze.

Wszelkie paradoksy są pozorne, bo wynikają jedynie z nieudolnego myślenia, niedekwatnego do sytuacji rzeczywistych. Jeżeli pofatyguje się Pan przedstawić ten rzekomy paradoks krótko i jasno, to ja Panu podam krótkie i jasne jego rozwiązanie.

Sugerowałbym Panu nie wypowiadać się z takim przekonaniem na temat spraw dla których najwyraźniej nie ma Pan dostatecznego zrozumienia. Na podobnej zasadzie można by twierdzić, że ludzie oczywiście znają naturę przestrzeni, skoro się w niej bardzo łatwo poruszają. Być w stanie zweryfikować coś, a wiedzieć, na czym weryfikacja polega - to dwie różne rzeczy. Różnią się od siebie tak jak umiejętność od wiedzy teoretycznej. Nie odmawiam nikomu stosownych umiejętności, nie mam natomiast pewności, czy wie on, co robi.

>Jeżeli pofatyguje się Pan przedstawić ten rzekomy paradoks krótko i jasno, to ja Panu podam krótkie i jasne jego rozwiązanie.

Paradoks "grue": en.wikipedia.org/wiki/New_riddle_of_induction

> Sugerowałbym Panu nie wypowiadać się z takim przekonaniem na temat spraw dla których najwyraźniej nie ma Pan dostatecznego zrozumienia. Na podobnej zasadzie można by twierdzić, że ludzie oczywiście znają naturę przestrzeni, skoro się w niej bardzo łatwo poruszają. Być w stanie zweryfikować coś, a wiedzieć, na czym weryfikacja polega - to dwie różne rzeczy. Różnią się od siebie tak jak umiejętność od wiedzy teoretycznej. Nie odmawiam nikomu stosownych umiejętności, nie mam natomiast pewności, czy wie on, co robi.

Ty naprawdę chcesz uczyć fizyków weryfikowalności ?

---

Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.

> A co będzie, jeżeli wszyscy ludzie tak powiedzą, tzn. powiedzą, że tego nie akceptują? Wszystkie moralne podstawy, by kogokolwiek pociągać do jakiejkolwiek odpowiedzialności, przestaną wtedy istnieć.
A co będzie, jak jakaś wyższa instancja powie, żeby wymordować połowę ludności?
Nagle zabijanie stanie się moralne.

A właśnie. Zastanawiasz się skąd wywieść normy bezwzględne. Masz jakąś propozycję?

.
>>>>Muszę przyznać, że nie rozumiem o co Panu tu chodzi? Uważa Pan, iż filozofowanie uczonym jakiś wstyd przynosi?
>Nie rozumie Pan, bo nie rozumie Pan zwrotu "eo ipso".
Ależ Pan jest ograniczonym. Żyjemy w XXI wieku, korzystamy z komputerów i internetu, gdybym nie rozumiał, to wystarczy w "google" wpisać: portalwiedzy.onet.pl/120576,,,,eo_ipso,haslo.html a ja jestem odpowiedzialnym za to co piszę i lubię sprawdzać.

Dobrze, iż Panu się choć wydaje, iż potrafi zrozumieć o czym ja piszę, gdyż moim zdaniem pomimo używania tego samego języka i wyrośnięcia z podobnej kultury, to jesteśmy zupełnie z innych planet i takie same słowa mają dla nas różne znaczenie.

Miłego dnia.

@@@
.

.
> Sugerowałbym Panu nie wypowiadać się z takim przekonaniem na temat spraw dla których najwyraźniej nie ma Pan dostatecznego zrozumienia.
Na forum żadne formalne wykształcenie nie ma większego znaczenia. Najważniejsze są teksty, które się bronią lub nie. Trudno na naszym forum znaleźć dużo porównywalnych tekstów z postami pana Fizyka wyjaśniających prosto najtrudniejsze problemy fizyki, ale tak się przypadkiem składa, że jest on profesorem fizyki.

Czy trzeba jeszcze coś więcej dodawać do Pańskiej kompromitacji, wszystkich dookoła Pan tu poucza, a sam nie może się odbić od intelektualnego dna. Pan Fizyk, tak jak my wszyscy może się mylić, może coś źle rozumieć, popełniać błędy, ale Pańskie zamykanie ust profesjonaliście świadczy tylko Panu samym i środowisku, które Pan reprezentuje.

SAMOCHWAŁA

Samochwała w kącie stała
I wciąż tak opowiadała:

"Zdolna jestem niesłychanie,
Najpiękniejsze mam ubranie,
Moja buzia tryska zdrowiem,
Jak coś powiem, to już powiem,
Jak odpowiem, to roztropnie,
W szkole mam najlepsze stopnie,
Śpiewam lepiej niż w operze,
Świetnie jeżdżę na rowerze,
Znakomicie muchy łapię,
Wiem, gdzie Wisła jest na mapie,
Jestem mądra, jestem zgrabna,
Wiotka, słodka i powadna,
A w dodatku, daję słowo,
Mam rodzinę wyjątkową:
Tato mój do pieca sięga,
Moja mama - taka tęga
Moja siostra - taka mała,
A ja jestem - samochwała!"

Miłego dnia.

@@@
.

Gdyby Pan podejrzewał, że nie rozumie, to by Pan sprawdził, itd., a nie gdyby Pan nie rozumiał, to by Pan sprawdził, itd. Można nie rozumieć nie mając podejrzeń, że się nie rozumie, i tak też było w tym przypadku.

Naprawdę szkoda Pańskiego i mojego czasu na dyskusję na tym poziomie.