Przenoszę rozmowę do nowego wątku ponieważ dotychczasowy stał się nieczytelny.

Spieram się z Szarleyem już od miesięcy o to czy posiadanie kapitału jest równoznaczne z posiadaniem władzy nad innymi ludźmi. Szarley przeczy temu, twierdząc, że kapitał i władza są ze sobą bez związku.

Intuicyjnie, każdy pojmuje właściciela jako osobę nadrzędną i w przestrzeni, w przedmiocie jego własności podporządkowuje się jego woli. W mojej opinii gdyby nie nadrzędność właściciela i podporządkowanie niewłaścicieli w przestrzeni, w przedmiocie własności to osobiście nie potrafiłbym znaleźć żadnego innego wyjaśnienia pojęcia własności.

Postanowiłem skopiować co nieco z wiki:

Własność – najszersze, podstawowe prawo rzeczowe, pozwalające właścicielowi korzystać z rzeczy i rozporządzać nią z wyłączeniem innych osób (w jego ramach właściciel korzysta z maksimum uprawnień względem rzeczy). Oznaką korzystania z rzeczy są uprawnienia do posiadania, używania, pobierania pożytków i innych dochodów z rzeczy (pożytki rzeczy – naturalne, np. płody, jabłka z sadu i cywilne, np. czynsz z tytułu dzierżawy lub najmu, odsetki od pożyczki albo leasingu itp.) oraz dysponowania faktycznego rzeczą (przetwarzanie rzeczy, zużycie, a nawet zniszczenie). Z kolei przez rozporządzanie rozumie się uprawnienia do wyzbycia się własności (np. przeniesienie, zrzeczenie, czy rozrządzenie na wypadek śmierci) i do obciążenia rzeczy poprzez ustanowienie ograniczonego prawa rzeczowego, np. zastaw, hipoteka lub poprzez dokonanie czynności – zobowiązań dotyczących rzeczy o skutkach obligacyjnych tj. oddanie w dzierżawę, najem, pożyczkę, leasing.

Prawo rzeczowe – dział prawa cywilnego regulujący powstanie, treść, zmianę i ustanie prawa własności i innych praw do rzeczy (w wyjątkowych sytuacjach także nie do rzeczy – np. użytkowanie prawa). Prawo rzeczowe jest prawem bezwzględnym, czyli skutecznym erga omnes – wobec wszystkich.

Prawo podmiotowe – zespół przyznanych uprawnień występujących w określonym stosunku cywilnoprawnym. Jest to zatem zbiorcza, nadrzędna kategoria pojęciowa, określająca sytuację prawną strony uprawnionej. W takim kontekście mówi się o prawie własności i innych prawach rzeczowych, o wierzytelności, o prawach na dobrach niematerialnych itp.

Rodzaje praw podmiotowych
1. Prawa podmiotowe:
- bezwzględne – prawo skuteczne wobec wszystkich osób, którym ono nie przysługuje
- względne – prawo przysługujące podmiotowi uprawnionemu tylko wobec określonej osoby

Zadałem Szarleyowi proste pytanie jaką może wskazać różnicę pomiędzy dwoma identycznymi domami z czego jeden należy do niego a drugi do sąsiada. Szarley wskazał mi taką różnicę, że jeden dom należy do niego a drugi do sąsiada, czyli powtórzył co sam określiłem budując pytanie i skwitował, że nie rozumie tego pytania.

Przypuszczam jednak, że gdyby zapytać o to samo przeciętnego człowieka na ulicy, ten odpowiedziałby, że domy różnią się tym od siebie, że w jednym rządzi Szarley a w drugim sąsiad Szarleya.

Dlaczego pracownicy zachowują się zgodnie z wolą właściciela firmy?
Dlaczego goście zachowują się zgodnie z wolą właściciela domu?
Dlaczego podróżni zachowują się zgodnie z wolą właściciela pojazdu?
Dlaczego właściciel firmy sporządza regulamin pracy?
Dlaczego właściciel domu sporządza regulamin porządku domowego?
Dlaczego właściciel pojazdu sporządza regulamin przewozu?
Dlaczego własność jest dla wszystkich tak bardzo atrakcyjna skoro jak twierdzi Szarley nie ma związku z dominacją woli właściciela na wolą pozostałych?
Czym jest własność jeśli nie jest władzą?

Szarley wielokrotnie powtarzał już jedno uzasadnienie dla swojego przeczenia, w którym stwierdza, że najemca identycznie jak i właściciel określa zasady w wynajętym domu.
Wielokrotnie już odpowiadałem na ten argument Szarleyowi, czego on nie przyjmuje do wiadomości. 3 wyróżnione przeze mnie formy kapitału są przemienne i wszystkie 3 oznaczają władzę: 1. własności, 2. należności (szczególna forma własności), 3 oszczędności (szczególna forma własności). Najemca określa zasady w wynajętym mieszkaniu tylko dlatego, że jest właścicielem gotówki.

Proszę wiarygodnie zaprzeczyć temu, że własność to po prostu władza na innymi.

>>>Bez komentarza
>>Rozumiem, że ciężko komentarz stworzyć.
>Bardzo łatwo, ale byłby dla Ciebie niemiły
I popatrz jak bardzo Ci się nie udało: nie ma go, a jest niemiły.

>Jacek już kulturalniej odpowiedział
>>>Ja nie kwestionuję.
>>Ale ja kwestionuję, więc "my (Ty i ja) dyskutujący" nie jesteśmy niekwestionującymi.
>Znów zabawa słowem zamiast argumentów.
Choć raz wykaż, że to nie był argument.
Albo Ci wyjaśnię jaka jest różnica między stylem a manierą.

>>>>Skąd wiesz, że nie było na odwrót: na pewnym etapie rozwoju techniki wynalazcy stali się tak silną grupą nacisku, że wywalczyli dla siebie patentowe przywileje?
>>>Ze szkoły
>>Ale to koledzy w kiblu na papierosie tak twierdzili czy to naukowe było i da się coś zalinkować?
>To złośliwe było.
Tak samo jak Twoje "ze szkoły".

>Wystarczy trochę historii gospodarki poczytać
Gdyby wystarczyło dałbyś radę wskazać konkretne źródło.

A z historii nie wynika, by brak ochrony prawnej wywoływał zanik myśli twórczej.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>>>> I niby czemu tym osobom dochody nie mogą spaść?
>>> Bo przestaną twórczo pracować
>> Niech przestaną, przyjdą inni.
>Po obniżce przyjdzie ich więcej czy mniej, jak sądzisz?
Więcej, zatroszczą się o to wydawcy.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>Wydał pieniądze, których konkurent nie wydał. To ewidentna strata i czyni ich nierównymi na rynku
"I" a nie "ponieważ"? (Oj, coś mi się widzi, że bawisz się słowem. )

Strata o której piszesz nie jest nominalna, formalnie to przecież inwestycja, czyli coś za coś. Czyli nabywca wynalazku poniósł uszczerbek jedynie relatywny, inaczej mówiąc zawiściłby konkurencji z powodu zaradności większej niż jego własna.

>Jeśli będę pracował dla jednej kopalni, muszę wszystkie swoje koszta wliczyć temu jednemu nabywcy
No chyba oczywisty wniosek: chcesz kasy z kilku źródeł, zakręć się u kilku odbiorców.

>Kto będzie budował dom, skoro Duda z kimśtam mu będą darowali?
Ci postarają się by domy budowano, którzy ich potrzebują, choćby i do obdarowywania nimi innych.

>>>>Technika przez tysiąclecia rozwijała się bez patentowej ochrony.
>>>1 W jakim tempie?
>>W tempie adekwatnym do stanu wiedzy.
>I motywacji.
Motywacji z patentu dawniej nie było, a wynalazczość i tak istniała.
I nas do weryfikowania krystkonizmu nie pieniądze przecież motywują.

>Tajemnic pilnowano na różne sposoby. Patentowa ochrona jest najbardziej cywilizowanym
Pytanie czy realnie wpływa ona na poziom wynalazczości.

>Czy Ty podobnie jak Krystian uważasz, że dochód z intelektualnej własności jest czymś złym?
Nieistotne co ja uważam, istotne jak jest, 2+2=4 bez czyjejkolwiek łaski.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>Więcej, zatroszczą się o to wydawcy.

Hm, zapewne znasz sposoby

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Zaleznosc pomiędzy przymusem spełnienia woli pierwszego pomysłodawcy bądź obowiązkiem wykluczenia korzyści z pomyslu a siłą myśli twórczej w społeczeństwie, została ustalona w jakiś studiach naukowych prowadzonych przez grupę naukowców-psychologow czy to tylko takie wyssane z palca zmyslanie jak z nut?

A współczesny sposób kreacji pieniądza jest pewnie jedynym z możliwych?

Naprawdę chciałabym nauczyć się odróżniać dobry przymus od złego przymusu. Jak to odróżnić? Gdzie jest dokładnie granica? Będziesz ignorowal dziecko kiedy ono będzie zachowywać się niezgodnie z twoją wolą to DOBRZE a zlejesz je pasem to ŹLE? Kto mi powie jak odróżnić dobry przymus od złego?

> Cokolwiek nie powiem to NIE cokolwiek nie zrobię to ŹLE. Widać taka karma.

Daj spokój z tą karmą.
Spróbuj kiedyś przejechać się do gościa, którego kiedyś windykowałeś.
Tak dla odmiany od ciągłego łykania "gnojowicy". To nie będzie oczywiście źle, choć specjalnie dobrze też nie, bo cóż możesz mu zaoferować?
Spróbuj pogadać, sprawdzić jak teraz żyje, zwierzyć się samemu, pogadać jak człowiek z człowiekiem już bez interesów, poczuć emocje jakie w nim się tlą.

Pomysł na TAK. Pomysł przeciw karmie.

Rewolucjonisto Krystianie, czy stać Cię na taką wycieczkę?

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

I co to znaczy? Że dać w mordę i dostać w mordę to sprawiedliwie?
Że jak się komuś dało w mordę to nie należy proponować końca walki ale wyłącznie oczekiwać na cios?
Ktoś pierwszy musi przestać. Ponadto ja już dostałem w mordę widać dla ciebie niewystarczajaco.

> Ty proponujesz system korzystny tylko dla siebie, bo
> w krystkonizmie nie płaciłbyś nic a inni płaciliby na Ciebie

Tak argumentuje teraz, bo jest na minusie, a jego psychiczne katusze dają mu toksycznę energię.

Realny moim zdaniem scenariusz byłby taki, że właściciele płacą na Krystkona bo muszą, aż ten dźwiga się z długów. Przez chwilę żyje bez kapitału, delektuje się uzyskaną w ten sposób wolnością od swoich głupich posunięć z 2008r.
Później żyłka biznesmena-kapitalistysy się w nim odzywa i kombinuje dalej, ale teraz jak tu znieść podatek od kapitału i niewygodne przepisy, które ograniczają mu dawną inwencję (m.in. ustalana z góry linia kredytowa, ultra-jawność itp.).
Zainteresowanie biednymi tak szybko znika, jak szybko pojawiło się po 2008r.

Tyle lat pisania na fR, głoszenia swoich pogladów, obracania się w Jaskini Trolli i z niej wychodzenia po przeminięciu Pauliny i Meret.. a zaufania u forumowiczów wciąż zero.
Wiesz, to niemały sukces jest.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>Nie ma znaczenia dla meritum sprawy wg jakiego klucza przyjąłem przykłady.
>Metoda badawcza ma znaczenie, poprawności twierdzenia 2+2=4 nie wyniuchasz.

Nie prowadzimy tu naukowych badań tylko rozmawiamy
Zadałem pytanie:

Cytat:
a Ty zamiast odpowiedzieć pytasz wg jakiego klucza dobrałem te przykłady....

Odnieś się, jeśli łaska, do tych przykładów bez dzielenia włosa na czworo. Przyjmij, że dobór przykładów był losowy.

Pytałem jak w bezpośedniej demokracji uchwalić budżet
i dostałem od Ciebie odpowiedź
Cytat:

Jestem autorem/współautorem kilku patentów, ale nie jestem cudotwórcą. Jeśli ktoś głosi, że poradzi czynić cuda, niech je pokaże.

Uważasz, że można stanowić budżet wg koncepcji Krystkona, to odpowiedz jak to zrobić, a nie czepiaj się moich pytań.

Przychodzi inżynier na spotkanie konstruktorów i mówi: a może by tak wymyślić samochód bez paliwa?
Jeden z obecnych pyta: a co będzie źródłem energii?
Odpowiedzią jest milczenie
Ty sądzisz, że zespół konstruktorów powinien brać się do roboty nad konstrukcją sprzęgła bez kolejnych pytań?

Krystian zaproponował pewien społeczny model. Ja pytam o szczegóły i nie dostaję odpowiedzi, a Ty pytasz skąd moje pytania i sugerujesz, że są nieuzasadnione bo model nie został wypróbowany

Twierdzisz, że może istnieć jakiś mityczny algorytm, ja w to wątpię, ale udowodnienie że taki istnieje jest raczej po stronie tego kto proponuje jego zastosowanie. Nie poradzę udowodnić, że algorytm się nie sprawdzi, dopóki go nie ma.

Rozmowa z Tobą nie uczy mnie niczego, oprócz sztuki łapania za słówka, ta umiejętność jest dla mnie kompletnie nieprzydatna

>I co to znaczy? Że dać w mordę i dostać w mordę to sprawiedliwie?

Skąd wiesz że dostałbyś w mordę? Nie spróbowałeś.

> Że jak się komuś dało w mordę to nie należy proponować
> końca walki ale wyłącznie oczekiwać na cios?

Zaproponuj koniec walki, zgodę. Bądź szczery, otwórz się jak tutaj. Nikt Ci tego nie broni.

>Ktoś pierwszy musi przestać.

Mozesz być to Ty. Ale na odległość "przestawanie" nie wypali.
To tylko ucieczka, nic więcej. Czasem tzw. przesilenie jest nieodzowne.

> Ponadto ja już dostałem w mordę widać dla
> ciebie niewystarczajaco.

Wygodniej, gdy się dostaje w mordę od losu, od innych którzy nic do nas nie mają. Ale czy to właściwe? Ciężej z osobą, której los życiowy zmieniliśmy, nawet w majestacie prawa. Tu już po latach potrzeba trochę odwagi cywilnej.

Ale łatwiej oczywiscie mówić, że już sie dostało w mordę, nie kiwnąć palcem i do nikogo nie pojechać.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Zaleznosc pomiędzy przymusem spełnienia woli pierwszego pomysłodawcy bądź obowiązkiem wykluczenia korzyści z pomyslu a siłą myśli twórczej w społeczeństwie, została ustalona w jakiś studiach naukowych prowadzonych przez grupę naukowców-psychologow czy to tylko takie wyssane z palca zmyslanie jak z nut?

To po prostu działa. Rozejrzyj się wokół.
Nadal nie odpowiedziałeś na pytanie czy pomysłodawca ma wg Ciebie prawo do korzyści z Twojego pomysłu, tylko szukasz dziury w całym
- przykład praw autorskich Pitagorasa
- przykład z metodą zbioru jabłek
- wymysł, że ktoś mi płacił za pracę nad pomysłem,
- wymysł, że mój jeden pomysł pozwala mi nie pracować przez 100 lat....

Jest potrzeban ochrona intelektualnej własności?
TAK/NIE?

Jak chcesz uchwalić budżet w bezpośredniej demokracji. Rzuciłeś pomysł, być może dobry, ale chciałbym znać szczegóły.
Z pogardą unikasz odpowiedzi

>Naprawdę chciałabym nauczyć się odróżniać dobry przymus od złego przymusu. Jak to odróżnić? Gdzie jest dokładnie granica?
Przymus nigdy nie jest dobry, też chciałbym żyć w świecie , w którym przymusów nie ma, ale czy złodziej bez przymusu sam pójdzie do więzienia?

> Naprawdę chciałabym nauczyć się odróżniać dobry przymus
> od złego przymusu. Jak to odróżnić? Gdzie jest dokładnie
> granica? Będziesz ignorowal dziecko kiedy ono będzie zachowywać
> się niezgodnie z twoją wolą to DOBRZE a zlejesz je pasem to
> ŹLE? Kto mi powie jak odróżnić dobry przymus od złego?

To wbrew pozorom stosunkowo proste. Patrz, jakie są efekty.

Chcesz odpocząć wieczorem, a dziecko bryka, jest zmęczone i niespokojne, coraz bardziej nakręca się zabawą i wygłupami. Wywierasz presję, pokazujesz swoje emocje nieakceptacji, surowość. Dziecko w końcu idzie do łóżka, a na drugi dzień jest wyspane.
Ty bardziej zrelaksowany.

W innym wariancie ulegasz i nie robisz nic, rozgrzeszasz się tylko myślami w stylu "nie umiem odróżniać dobrego przymusu od złego przymusu".
Jaki wieczorem jest efekt? Jaki rano jest efekt?

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>Więcej, zatroszczą się o to wydawcy.
>Hm, zapewne znasz sposoby
Wydawcy je znajdą, przecież żyją z autorów.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>Zaleznosc [...] została ustalona w jakiś studiach naukowych [...] czy to tylko takie wyssane z palca zmyslanie...
Jest i trzeci sposób ustalania faktów, Watsonie, dedukcja.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>>>Nie ma znaczenia dla meritum sprawy wg jakiego klucza przyjąłem przykłady.
>>Metoda badawcza ma znaczenie, poprawności twierdzenia 2+2=4 nie wyniuchasz.
>Nie prowadzimy tu naukowych badań tylko rozmawiamy
Jedno drugiego nie wyklucza, to raz. A co do celu, to wolę by były to badania niż pogawędka.

>Zadałem pytanie:
> Cytat:

Np w zakresie ochrony intelektualnej własności niezbędnym szczegółem jest to, jak zabezpieczyć interesy wynalazcy, kompozytora, reżysera, pisarza bez praw autorskich i patentowej ochrony

>a Ty zamiast odpowiedzieć pytasz wg jakiego klucza dobrałem te przykłady...
To nie tylko nie było Twoje pytanie, ale nawet nie ma tam pytania. Zacytowane słowa to fragment odpowiedzi na moje pytanie "które szczegóły uważasz za niezbędne?". Jeśli nie pamiętasz od czego się dana kwestia w naszym dialogu wzięła, to do prześledzenia postów służy lewa strzałka w oknie posta lub pasek "w odpowiedzi [komu]".

> Przyjmij, że dobór przykładów był losowy.
Nie. Jeśli nie określisz swoich priorytetów, dajesz sobie możliwość nieskończonego kwestionowania odpowiedzi, przecież na każdym poziomie uszczegółowienia można uszczegóławiać bardziej. Jeśli więc domagasz się dowodów, to wskaż na co to mają być dowody, czyli określ jakie warunki musi spełnić system, żebyś uznał go za optymalny.

>Pytałem jak w bezpośedniej demokracji uchwalić budżet
>i dostałem od Ciebie odpowiedź
>Cytat:

Tak wynalazczość galopowała dzięki ochronie patentowej, a tu nagle STOP! - głupiego głosowania nie obsłuży.

To była moja sarkastyczna odpowiedź na Twoje zakwestionowanie technicznej możliwości przeprowadzenia głosowania, odpowiedziałam na Twoje "nie widzę takiej technicznej możliwości".

>Jestem autorem/współautorem kilku patentów, ale nie jestem cudotwórcą.
Możesz być zupełnie spokojny, nie zamierzam Cię przeceniać.

>Uważasz, że można stanowić budżet wg koncepcji Krystkona, to odpowiedz jak to zrobić, a nie czepiaj się moich pytań.
A uważam tak? Tego nie wiesz. A wady Twoich pytań faktycznie wykrywam, każdemu wolno.

Co do uchwalania budżetu, to krystkon wskazał jak może wyglądać pytanie referendalne, a technicznie to przecież już od jakiegoś czasu korzystamy z elektronicznych formularzy; czy jest jakiś KONKRETNY powód, że taki system nie obsłuży mało złożonego pytania referendalnego i który Twoje "nie widzę możliwości" by uzasadnił?

>Krystian zaproponował pewien społeczny model. Ja pytam o szczegóły i nie dostaję odpowiedzi, a Ty pytasz skąd moje pytania
I jakiś problem odpowiedzieć?

>... i sugerujesz, że są nieuzasadnione bo model nie został wypróbowany
Zalinkuj, bo nie kojarzę.

>Twierdzisz, że może istnieć jakiś mityczny algorytm, ja w to wątpię, ale udowodnienie że taki istnieje jest raczej po stronie tego kto proponuje jego zastosowanie.
Przecież działają systemy określające bieżące wartości daleko bardziej złożonych obiektów niż rower, więc twierdzenie, że wartości roweru nie da się na bieżąco aktualizować powinno się jakoś uprawdopodobnić.

>Nie poradzę udowodnić, że algorytm się nie sprawdzi, dopóki go nie ma.
Podobnie możesz twierdzić na temat całego systemu, ale czy Twoja w tym względzie niemoc jest dostatecznym powodem, by wdrażać krystkonizm?

>Rozmowa z Tobą nie uczy mnie niczego, oprócz sztuki łapania za słówka, ta umiejętność jest dla mnie kompletnie nieprzydatna
Boś mało pilny.
Ale miło, że mój sposób działania nazywasz sztuką.
Zwłaszcza, że nie jest to żadne "łapanie za słówka", lecz pilnowanie precyzji wypowiedzi oraz logiki dyskusji.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.