Przenoszę rozmowę do nowego wątku ponieważ dotychczasowy stał się nieczytelny.

Spieram się z Szarleyem już od miesięcy o to czy posiadanie kapitału jest równoznaczne z posiadaniem władzy nad innymi ludźmi. Szarley przeczy temu, twierdząc, że kapitał i władza są ze sobą bez związku.

Intuicyjnie, każdy pojmuje właściciela jako osobę nadrzędną i w przestrzeni, w przedmiocie jego własności podporządkowuje się jego woli. W mojej opinii gdyby nie nadrzędność właściciela i podporządkowanie niewłaścicieli w przestrzeni, w przedmiocie własności to osobiście nie potrafiłbym znaleźć żadnego innego wyjaśnienia pojęcia własności.

Postanowiłem skopiować co nieco z wiki:

Własność – najszersze, podstawowe prawo rzeczowe, pozwalające właścicielowi korzystać z rzeczy i rozporządzać nią z wyłączeniem innych osób (w jego ramach właściciel korzysta z maksimum uprawnień względem rzeczy). Oznaką korzystania z rzeczy są uprawnienia do posiadania, używania, pobierania pożytków i innych dochodów z rzeczy (pożytki rzeczy – naturalne, np. płody, jabłka z sadu i cywilne, np. czynsz z tytułu dzierżawy lub najmu, odsetki od pożyczki albo leasingu itp.) oraz dysponowania faktycznego rzeczą (przetwarzanie rzeczy, zużycie, a nawet zniszczenie). Z kolei przez rozporządzanie rozumie się uprawnienia do wyzbycia się własności (np. przeniesienie, zrzeczenie, czy rozrządzenie na wypadek śmierci) i do obciążenia rzeczy poprzez ustanowienie ograniczonego prawa rzeczowego, np. zastaw, hipoteka lub poprzez dokonanie czynności – zobowiązań dotyczących rzeczy o skutkach obligacyjnych tj. oddanie w dzierżawę, najem, pożyczkę, leasing.

Prawo rzeczowe – dział prawa cywilnego regulujący powstanie, treść, zmianę i ustanie prawa własności i innych praw do rzeczy (w wyjątkowych sytuacjach także nie do rzeczy – np. użytkowanie prawa). Prawo rzeczowe jest prawem bezwzględnym, czyli skutecznym erga omnes – wobec wszystkich.

Prawo podmiotowe – zespół przyznanych uprawnień występujących w określonym stosunku cywilnoprawnym. Jest to zatem zbiorcza, nadrzędna kategoria pojęciowa, określająca sytuację prawną strony uprawnionej. W takim kontekście mówi się o prawie własności i innych prawach rzeczowych, o wierzytelności, o prawach na dobrach niematerialnych itp.

Rodzaje praw podmiotowych
1. Prawa podmiotowe:
- bezwzględne – prawo skuteczne wobec wszystkich osób, którym ono nie przysługuje
- względne – prawo przysługujące podmiotowi uprawnionemu tylko wobec określonej osoby

Zadałem Szarleyowi proste pytanie jaką może wskazać różnicę pomiędzy dwoma identycznymi domami z czego jeden należy do niego a drugi do sąsiada. Szarley wskazał mi taką różnicę, że jeden dom należy do niego a drugi do sąsiada, czyli powtórzył co sam określiłem budując pytanie i skwitował, że nie rozumie tego pytania.

Przypuszczam jednak, że gdyby zapytać o to samo przeciętnego człowieka na ulicy, ten odpowiedziałby, że domy różnią się tym od siebie, że w jednym rządzi Szarley a w drugim sąsiad Szarleya.

Dlaczego pracownicy zachowują się zgodnie z wolą właściciela firmy?
Dlaczego goście zachowują się zgodnie z wolą właściciela domu?
Dlaczego podróżni zachowują się zgodnie z wolą właściciela pojazdu?
Dlaczego właściciel firmy sporządza regulamin pracy?
Dlaczego właściciel domu sporządza regulamin porządku domowego?
Dlaczego właściciel pojazdu sporządza regulamin przewozu?
Dlaczego własność jest dla wszystkich tak bardzo atrakcyjna skoro jak twierdzi Szarley nie ma związku z dominacją woli właściciela na wolą pozostałych?
Czym jest własność jeśli nie jest władzą?

Szarley wielokrotnie powtarzał już jedno uzasadnienie dla swojego przeczenia, w którym stwierdza, że najemca identycznie jak i właściciel określa zasady w wynajętym domu.
Wielokrotnie już odpowiadałem na ten argument Szarleyowi, czego on nie przyjmuje do wiadomości. 3 wyróżnione przeze mnie formy kapitału są przemienne i wszystkie 3 oznaczają władzę: 1. własności, 2. należności (szczególna forma własności), 3 oszczędności (szczególna forma własności). Najemca określa zasady w wynajętym mieszkaniu tylko dlatego, że jest właścicielem gotówki.

Proszę wiarygodnie zaprzeczyć temu, że własność to po prostu władza na innymi.

Widzisz w jawnym portfelu kapitalisty czy ma kasę, żeby ci zapłacić i czy płacił już innym pracownikom. Patrzysz na stan jego własności.

Jeśli wszystko jest ok podejmujesz pracę.

Tylko wariaci nie płacą jeśli mają kasę a praca została wykonana tak jak była umówiona.
Wiem, ze uważasz, ze kapitaliści to przebrani diabli i być może ale nie wariaci.

>Widzisz w jawnym portfelu kapitalisty czy ma kasę, żeby ci zapłacić i czy płacił już innym pracownikom. Patrzysz na stan jego własności.
>Jeśli wszystko jest ok podejmujesz pracę.

Ile jeszcze przykładów potrzebujesz?
Mam pieniądze, wiesz o tym i podejmujesz pracę, a potem Ci mówię że nie zapłacę i CO MI ZROBISZ????
Jak chcesz wejść na rynek jako młody człowiek be opinii?
Co zrobisz kiedy na drodze zepsuje ci się samochód? - będziesz po nocy szukał internetu, żeby sprawdzać wiarygodność warsztatów w promieniu 100 km?
jaka pewność że 10000 pozytywnych opinii nie pisze sam oszust?

>Tylko wariaci nie płacą jeśli mają kasę a praca została wykonana tak jak była umówiona.

A jeśli qwa nie została wykonana tak jak była umówiona????????????????????
Podałem Ci przykład z własnego doświadczenia
Budowlaniec spieprzył pracę a Ty uważasz że powinienem JA czuć się za to winny i wymyśliłeś bzdurne argumenta że za mało mu zapłaciłem
KRYSTKON DO JASNEJ CHOLERY KTO JEST WINIEN FUSZERKI
ZLECENIODAWCA??????

>Tylko wariaci nie płacą jeśli mają kasę a praca została wykonana tak jak była umówiona.
Nie tylko wariaci. Także oszuści
Co w Twoim systemie grozi oszustowi?
A tiy tiy tiy paluszkiem
Co qwa grozi niepłacącemu alimenta?
A tiy tiy tiy paluszkiem

>Wiem, ze uważasz, ze kapitaliści to przebrani diabli i być może ale nie wariaci.
Powiedział przeciwnik praw pracowniczych, miłośnik oszustów cwaniaków malwersantów, których nikt nie ma prawa pozbawić owoców ich "pracy"



Tak wiem co odpowiesz

uaaaaa szarley, ja musze do pracy uaaaaaaa

>Np. ostatnio potaraktowałem niemiło człowieka, który przybiegł do mnie na parkingu w bamboszach z pyskiem i napadł, bo przykleiłem mu na szybie samochodu naklejkę "Nie parkuj jak łoś" (jego samochód stał na zakazie i jednocześnie blokował drogę pożarową).
>Fakt, bywam świadomie niemiły.
>A Ty, czego uczysz własne dzieci? Jak ryzykować?

Hmm..
Przyklejanie ludziom takich kartek nie jest ryzykowne?
Przybiegł w bamboszach? A mógł przylecieć w glanach.

>Zacznie od zwolnienia pracownika, który zagłosuje za wysokim podatkiem od kapitału. Ty serio tego nie dostrzegasz?????
Dostrzega, nawet pisał, że nie ma nic przeciwko, byle wszystko było jawne.

>Właśnie napisałem ci, że nie ma zakazu egzekucji długów lecz jest taka konstrukcja systemu pieniężnego i systemu ewidencji świadectw własności, że nie dasz rady odebrać drugiemu człowiekowi tego, co zapisane jest jako jego w żaden sposób nawet gdybyś tego bardzo chciał i siła tu nie pomoże. Ani ty ani żaden urzędnik ani duch święty. Taka konstrukcja.
Pozwól, że przypomnę Ci wątek, w którym przyznałeś, że w Twoim systemie będzie istnieć coś podobnego do zajęć komorniczych:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,673728

Pisałeś parę razy - nie chce mi się szukać - że zamiast więzienia proponujesz karę wygnania.
Kto, za co i dokąd będzie wyganiał? Co, jeśli ktoś wróci z wygnania?

>>Widać nie czytałaś Jacka.
>Owszem, czytałam.
>>Nikt jeszcze mną tak w zyciu moim nie wzgardził jak on.
>Masz obsesję jakąś. Nikt Tobą nie gardzi, wszyscy Cię żałują Jacek krytykuje Twój porąbany system, tylko tyle.

Przychylam się do Twojej opinii. Krystkon jest człowiekiem już nie dziwnym, ale dziwacznym. Wygląda na to, że ma cholerne kompleksy. Pewnie jest lekceważony w swoim środowisku przez pieprzenie niestworzonych rzeczy i wyżywa się na tym forum. Mnie już trafia szlag, gdy co otwieram portal, to znów para krystkon-szarley prowadzą dysputy. Czyż można, co najmniej od miesiąca czytać pierdoły pisane przez krystkona? Zwłaszcza, że ten forumowicz pisze o wszystkim, nie trzymając się linii tematycznej postu? Porusza, dla niego odkrywcze i intrygujące tematy, znane już od dawna jak powstał kapitalizm i ekonomia kapitalizmu, a w fizyce, matematyce, i technice znane już u ludów pierwotnych. I co najgorsze plecie bez związku jakby miał nie po kolei w głowie. Do niego trzeba mieć cierpliwość niezwykłą , wręcz anielską jak mówią. Tu podziwiam szarleya. Mnie szybko szlag trafia i omijam takich krystkonów jak mogę najdalej.
Eeeh... Nie będę dalej pisał bo nie ma o czym. Pozdrawiam.

---

Jednak jestem lepszy niż moja reputacja

>Tylko wariaci nie płacą jeśli mają kasę a praca została wykonana tak jak była umówiona

Nie znasz życia. Poczytaj choćby o zawirowaniach wokół A4.
Mam kumpla, który robi fuchy i nie płacono mu zazwyczaj jakichś 30%. Parę lat temu powinności względem niego sięgały około 10 tys PLN.

Inny przykład to wykorzystywanie luk w umowach, żeby nie zrobić całości zadania, a za braki (te ewidentne i te dopchnięte kolanem) dostać dodatkową kasę.

Czasem mam wrażenie, że prawdziwe jest zdanie odwrotne do Twojego "Tylko wariaci płacą, jeśli mają kasę". Najlepsza metoda to przeciąganie.

Pamiętasz ze swojego podwórka, jak wygląda sprawa ściągalności alimentów? I nie mów mi o braku kasy, coś o tym na paru przykładach wiem.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Różnice społeczne nie sa przypadkiem. To zrównoważony stan wyrażający realny stosunek ludzi do siebie nawzajem.

Szarley dobrze mówi, chcąc pokonać biedę potrzeba zmodyfikować DNA homo sapiens.

Opiszę to jeszcze inaczej. Gdyby skasować w tej chwili wszystkich na Ziemi wydających więcej niż 2€ dziennie i pozostaliby wyłącznie ci, którzy zarabiają poniżej, to po kilku, kilkunastu latach świat dzieliłby się znowu na obrzydliwie bogatych i obrzydliwie biednych. Wszystko odtworzyoby się ze współczesnych biedaków. Mrówki podjęłyby trud budowy identycznego do współczesnego mrowiska.

Model społeczny mamy zakodowany podobnie jak pszczoły. Nie możemy wyjść poza pewne ramy.

>Przyklejanie ludziom takich kartek nie jest ryzykowne?

Pisałem o ryzyku inwestycyjnmym Krystkona.
Jak się okazuje, przyklejanie też jest, choć innego rodzaju.

> Przybiegł w bamboszach? A mógł przylecieć w glanach.

Niskie prawdopodobieństwo (wszak to osiedle zamknięte) ale niewykluczone.
Co pozostaje? Zagryzać zęby z bezsilności wobec bezmyślnych baranów, jechać dalej i czekać na pożar, do którego Straż Pożarna nie podjedzie dostatecznie blisko?
Albo ktoś inny zatarasuje mi wyjazd skuteczniej?

Po namyśle teraz widzę, że popełniłem pewien błąd. Powinienem spokojnie zaadeklarować że owszem może ściąnę naklejkę, ale po uzyskaniu odpowiedzi na pytanie co woli - naklejkę, czy Straż Miejską z lawetą.
Po czym może faktycznie zacząć ściągnąć naklejkę z telefonem przy uchu.
W końcu chciał się pozbyć tej naklejki, to czemu nie?

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Zależy w czym uprzywilejowanego, raczej nie w oszczędzaniu.
Poza tym, gdzie tu dominacja? O nią przecież trząsł się Krystkon.
PS ja lubię być czasem zdominowany

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Najlepsza metoda to przeciąganie.

Już mi się nie chce powtarzać, ze kredyt kupiecki wywodzi się z istnienia przymusu.
Nie chce się powtarzać też, ze kredyt kupiecki jest takim samym źródłem kreacji pieniądza bezgotówkowego jak i depozyt bankowy, który także jest długiem.

Czy jest sens wracać do tego, że kreacja długów jest źródłem inflacji?
Bardziej redukując, przymus egzekucyjny jest źródłem inflacji gotówki?

Czy to ciężko zrozumieć, ze zapis należności podlegający przymusowej egzekucji jest tym samym co gotówka?

>Pamiętasz ze swojego podwórka, jak wygląda sprawa ściągalności alimentów? I nie mów mi o braku kasy, coś o tym na paru przykładach wiem.

Co znowu pamiętam?
Jacku czy to nie jest przypadkiem chamstwo, to tutaj?

> Jacku przecież ty olewasz nierobów, dzieciorobów, leni i głupków.

Jak już pisałem szanuję ich, jeśli potafią się z biedy wciągnąć, a tylko nie chcą.
Szanuję ich swoją biernością wobec ich niesłychanie ważnych dla świata dramatów.

> Cierpienie uszlachetnia pamiętasz?

Nic takiego nie pisałem, łgarzu.

>Co cię nagle obchodzi jakas nieodpowiedzialna laska ze swoimi problemami

Acha, nagle stała się nieodpowiedzialna? Bo wymagała od faceta, żeby się realnie dokładał do utrzymania dzieci? Bo wymagała od faceta, żeby był psychicznie i fizycznie obecny w domu?
Bo wymagała od faceta, żeby zajął się jakimś mniej toksycznym zajęciem?
Żeby był pomocny tzn woził dzieci do szkoły / przedszkola, odbierał, pomagał w lekcjach, organizował wakacje etc? W końcu, aby był jej wierny? Aby dał jej oparcie?
No skandal, faktycznie: jakaś nieodpowiedzialna laska ze swoimi problemami i mega-roszczeniami

> Bo pasuje ci do uzasadnienia przymusu

Jak raz niestety pasuje. No granda, na świecie bezczelnie rodzą sie ludzie, którzy krystkoński brak przymusu kwestionują. A powinni być wszyscy ułożeni i grzeczni, morda w kubeł, a nie takie rodzinne afery w które Policja nieraz musi wkraczać.

LUDZIE SKANDAL! KRYSTKOŃSKI BRAK PRZYMUSU SIĘ WALI!! JEJCIUŚ, KRYSTKONOWI ODBIERA SIĘ PODSTAWĘ DO FANTAZJOWANIA!!!

Krystkon, Rafał 73 zadał Ci celne pytanie: czy 25 lat za morderstwo w KK to juz groźba? Odpowiesz?

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Niskie prawdopodobieństwo (wszak to osiedle zamknięte) ale niewykluczone.

No jakby inaczej? A przed kim to osiedle jest zamknięte? Przed takimi, co ci w mordę dadzą za przyklejenie karteczki na ich szybie?
Ale ty masz chyba na myśli ludzi, którzy przecież ie mają szans posiadać samochodu i nikt im nie pożyczy.

Jak czujesz się w tym zamknięciu? W tej izolacji?
Dobrze i bezpiecznie?

Bisz się, ze moje postulaty moglyby doprowadzić do otwarcia bramy? I wtargną złodzieje, dziwki, narkomani, gwałciciele i porywacze dzieci dla okupu?
Mógłbyś się gorzko rozczarować bo przyszliby wyłącznie ci śmietnik przeszkac a w strachu takim, ze lepiej na nich nogą nie tupnij bo jeszcze jaki zejdzie.

Macie juz ogrodzenie pod napięciem czy to dopiero w przyszłości?

> Czy to ciężko zrozumieć, ze zapis należności podlegający
> przymusowej egzekucji jest tym samym co gotówka?

A co Twoje definicje mają wspólnego z tym, co napisałem? Może w trzech punktach:
1. Ludzie bywają pazerni
2. Nie raz przeciągają zapłątę, by:
a) mieć z tego odsetki
b) mieć nadzieję na niespełnienie kilku błachych warunków i opłacalną redukcję zapłaty
3. Czasem po przypomnieniu, lub ponagleni płacą, gdyż "zapomnieli" akurat mając wystarczajacą ilosć gotówki na koncie.

>> Pamiętasz ze swojego podwórka, jak wygląda sprawa
>> ściągalności alimentów? I nie mów mi o braku kasy,
>> coś o tym na paru przykładach wiem.
>Co znowu pamiętam?

Pytałem, jak wygląda w Polsce statystyka ściągalności alimentów w procentach. Wiesz?

>Jacku czy to nie jest przypadkiem chamstwo, to tutaj?

Co znowu tutaj?

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>
>LUDZIE SKANDAL! KRYSTKOŃSKI BRAK PRZYMUSU SIĘ WALI!! JEJCIUŚ, KRYSTKONOWI ODBIERA SIĘ PODSTAWĘ DO FANTAZJOWANIA!!!

Skoro tak cierpisz z Szarleyem z powodu cierpień samotnych matek z dziećmi dlaczego im nie pomożesz ale chętnie zaangażujesz się w przemoc?
Naprawdę wierzysz, ze przemoc to sposób na poprawę świata? Ach przeciez, dla ciebie świat jest już perfekt, dopóki siła po twojej stronie.

>Krystkon, Rafał 73 zadał Ci celne pytanie: czy 25 lat za morderstwo w KK to juz groźba? Odpowiesz?
Ludzie mordują się najczęściej z powodów ekonomicznych.
W pozostałych przypadkach z powodu kłamstw, których uczą się od dziecka, bo system premiuje kłamców. Im lepiej kłamiesz ty więcej zyskujesz. Taki system.