Racjonalista - Strona głównaDo treści
Grobowa historyczność...

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Religie
NapisanoAutorTytuł
09-09-2011 12:17tesser33 (15 punktów)Grobowa historyczność...
Ocena 4 na 4
"58.Czy zmartwychwstanie Chrystusa jest faktem historycznie udokumentowanym?

Samego fakty zmartwychwstania nikt nie widział, bo nie podpada on pod nasze zmysły, przekracza ramy historii. Historycznie udokumentowane są: fakt pustego grobu i ukazywanie się Zmartwychwstałego Apostołom i innym."

Katechizm dla dzieci i młodzieży
Ks. Stanisław Piotrowski
Białystok 2000


Książęczkę ową dostałem, jak wszyscy w mojej szkole, przed bierzmowaniem. W ogóle do niej nie zaglądałem, aż do dziś, robiłem porządki i jakoś wpadła mi w ręce. Z nudów ją przejrzałem i znalazłem pytanie nr 58, które zacytowałem.

I mam taie pytanie do was - to prawda, że "Historycznie udokumentowane są: fakt pustego grobu i ukazywanie się Zmartwychwstałego Apostołom i innym." ? Nie chce mi się to wierzyć, ale wolę zapytać dla pewności.
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 Dalej..
#151
16-09-2011 10:33
 Ocena 2 na 2
mbielecki (2227 punktów)
(zablokowany)
Odp: Grobowa historyczność...
W odpowiedzi perun
>>1) Jeżeli ma to znaczyć, że "liczba wiarygodnych dokumentów świadczących o istnieniu osoby A i osoby B ma być porównywalna", to moim zdaniem jest to oczekiwanie zupełnie nieracjonalne, gdy osobą A jest władca świata (Juliusz Cezar lub Aleksander Wielki), a osobą B jest ktoś, kto przez ówczesny establishment był uważany za ludzkiego śmiecia (Jezus).
>Można tak się bawić w kotka i myszke , tylko po co?
>Jezus - Sokrates , historia obu jest podobna . Jeden i drugi nauczał i jeden i drugi poniósł śmierć za to nauczanie . Jeden i drugi znany jest z pism pozostawionych przez swoich uczniów.
>Apoloniusz z Tiany . Podobna historia .
>Jest wiele osób kategorii B jak ich Pan nazwał , których historyczności nikt mimo to nie kwestionuje .
>

No i właśnie historyczności Jezusa też nikt (z poważnych historyków) nie kwestionuje. Czynią to natomiast ideolodzy - niech Pan się nie daje wprowadzać w błąd, niech Pan po prostu sam zbada ten temat.

#152
16-09-2011 10:34
 Ocena 9 na 9
big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany)
Odp: Grobowa historyczność...
W odpowiedzi mbielecki
>>Ten fragment dowodzi tylko tego, że onego czasu w Jerozolimie żył jakiś Jezus, brat Jakuba. Z pewnością nawet niejeden, albowiem Jerozolima była dużym, ludnym miastem, a imiona Jezus (Jeszua) i Jakub były pospolite. Chłopcy mieli konflikt z prawem. I co z tego?

>Opublikuj swoją teorię w jakimś poważnym historycznym piśmie naukowym - na pewno zrobi furorę.

Obawiam się, że redaktorzy poważnych historycznych pism naukowych nie są zainteresowani publikowaniem - skądinąd zapewne prawdziwych - rewelacji w rodzaju: w latach 80-tych w Warszawie przed sądem stanął Marek, który miał brata Artura. Miejsca żałują, świnie .


Nie Francja jest ważna, lecz ludzkość oraz tryumf rozumu nad obłędem; nie ma zaś nic bardziej niedorzecznego, jak oddać życie za złudzenie. (Ernest Renan)

#153
16-09-2011 10:41
 Ocena 9 na 9
Meretseger (61860 punktów)Odp: Grobowa historyczność...
W odpowiedzi mbielecki

>No i właśnie historyczności Jezusa też nikt (z poważnych historyków) nie kwestionuje.
No, nie. Facet istnieje i projektuje kiecki.
www.mlodai(*)ia-slubna-jesus-peiro-179.html
I piłkę kopie.
en.wikipedia.org/wiki/JesĂşs_Navas
Ich istnienia nikt nie ośmieli się zakwestionować.


Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

#154
16-09-2011 11:05
 Ocena 3 na 3
perun (8610 punktów)Odp: Grobowa historyczność...
W odpowiedzi mbielecki

>No i właśnie historyczności Jezusa też nikt (z poważnych historyków) nie kwestionuje. Czynią to natomiast ideolodzy - niech Pan się nie daje wprowadzać w błąd, niech Pan po prostu sam zbada ten temat.
Mam inne zdanie na temat kwestionowania historyczności Jezusa niz Pan .
Osbiście zakładam , że ktoś taki jak Jezus istniał , ale nie moge powiedzieć , że mam pewność .
Nie mam żadnych ideologicznych powodów kwestionowania historyczności Jezusa . Nawet , gdyby był niepodważalny dowód na to , że Jezus jest postacią historyczną nie znaczy to , że opowieści o Jego chodzeniu po wodzie i zamienianie wody w wino , są bardziej historyczne niż cuda Asklepiosa lub Dionizosa. Say Baba jest niewątpiliwe postacią historyczną , co nie znaczy , że równie historyczne są ,,cuda,, jakich dokonywał.

#155
16-09-2011 11:11
 Ocena 3 na 3
Ronja (626 punktów)Odp: Grobowa historyczność...
W odpowiedzi Ania...
>Aby zyskać wiarygodność należało wykazać, że był wyjątkowy, więc pobierano z różnych kultur to, co było chwytliwe.

Gwiazda, trzej królowie, samoistny geniusz w młodym wieku, chodzenie po wodzie... To wszystko już było

#156
16-09-2011 11:11
 Ocena 2 na 2
mbielecki (2227 punktów)
(zablokowany)
Odp: Grobowa historyczność...
W odpowiedzi Jacek Tabisz
>Czy Jezus mógł być wtedy zwany Chrystusem?

A dlaczego nie? Sam termin "Chrystus" jest bardzo stary i funkcjonował w judaizmie na długo przed Jezusem. Jego synonimem jest "Mesjasz". Te dwa określenia są równoważne i znaczą "pomazaniec". Ten termin był stosowany zarówno do kapłana (Kpł 4,5.16; 1 Krl 2,35), jak i do króla (częściej).

#157
16-09-2011 11:24
 Ocena 2 na 2
mbielecki (2227 punktów)
(zablokowany)
Odp: Grobowa historyczność...
W odpowiedzi perun
>>No i właśnie historyczności Jezusa też nikt (z poważnych historyków) nie kwestionuje. Czynią to natomiast ideolodzy - niech Pan się nie daje wprowadzać w błąd, niech Pan po prostu sam zbada ten temat.
>Mam inne zdanie na temat kwestionowania historyczności Jezusa niz Pan .
>Osbiście zakładam , że ktoś taki jak Jezus istniał , ale nie moge powiedzieć , że mam pewność .
>Nie mam żadnych ideologicznych powodów kwestionowania historyczności Jezusa . Nawet , gdyby był niepodważalny dowód na to , że Jezus jest postacią historyczną nie znaczy to , że opowieści o Jego chodzeniu po wodzie i zamienianie wody w wino , są bardziej historyczne niż cuda Asklepiosa lub Dionizosa. Say Baba jest niewątpiliwe postacią historyczną , co nie znaczy , że równie historyczne są ,,cuda,, jakich dokonywał.
>

Tak, chodzenie Jezusa po wodzie nie należy do przedmiotu zainteresowania historyków. Przynajmniej w tym się zgodziliśmy.

#158
16-09-2011 12:19
 Ocena 4 na 4
Jacek Tabisz (30006 punktów)Odp: Grobowa historyczność...
W odpowiedzi mbielecki
Grecki termin w judaiźmie... Bardzo stary... Czemu nie....? Ale, wiesz, mam nadzieję, iż wiesz, że tekst Flawiusza, na który się powołujesz prztrwał w średniowiecznych odpisach i owe odpisy nie były do końca czyste. Właśnie ów "Chrystus" jest w dużej mierze na to dowodem. Ale trochę się zniechęciłem po tym, jak Big_Zyd znalazł odcięty przez ciebie fragment z wikipedii o tym, o czym ja teraz mówią. Jak to mówią w twoim klubie "cel uświęca środki".

#159
16-09-2011 12:35
 Ocena 9 na 9
Meretseger (61860 punktów)Odp: Grobowa historyczność...
W odpowiedzi mbielecki
To jest tzw. dorabianie ideologii. Uczniowie zwracali się do Jezusa "rabbi". I on dokładnie tym był, jeśli oczywiście był tylko jeden, na którym wzorowana jest postać Jezusa ewangelicznego. Bo trzeba Ci wiedzieć, że w tych czasach było ich wielu. Taki mistrz - nauczyciel to sobie spokojnie mógł istnieć. Mógł mieć ojca Józefa, matkę Marię, a brata Jakuba. Albo też nazywali się oni inaczej, a imiona dodała im legenda. Mógł nagadać coś przeciwko władzy cesarskiej, za co został postawiony przed sądem i skazany przez majestat Rzymu na ukrzyżowanie (nb. karę przeznaczoną dla plebsu i niewolników, obywatele rzymscy byli karani inaczej) jako przestępca polityczny. A Tobie chodzi o taką postać, czy o Jezusa ewangelicznego?


Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

#160
16-09-2011 12:39
 Ocena 3 na 3
Jacek Tabisz (30006 punktów)Odp: Grobowa historyczność...
W odpowiedzi mbielecki
Nie mamy żadnej gwarancji, które fakty historyczne przytaczane w Ewangeliach są choć trochę prawdziwe. Jan Chrzciciel najpewniej był postacią autentyczną, ale to znów wskazuje, że ktoś chciał oprzeć całą historię na czymś prawdziwym. Inaczej trudno uzasadnić dlaczego to takie ważne dla samej logiki mistycznej już opowieści. Już dawno temu w tej dyskusji pokazano panu, iż opisy śmierci i zmartwychwstania są sprzeczne ze sobą. Więc nawet będąc dla nich życzliwymi poprzez celową naiwność mamy znów zgrzyt. Tu można jeszcze dodać, iż wielu badaczy uważa, iż Ewangelia Mateuszowa jest najstarsza (co nie znaczy na bieżąco z ew. historią), zaś inne pośrednio, lub bezpośrednio czerpią informacje z niej. Skoro już pan się tak zna, to chyba trafił pan na taki trop?

Ogólnie, wszyscy chyba wiemy, iż Ewangelie powstały jako podręczniki do wierzenia, a nie opis historii. Fakty i sceny dodawano do nich, pożyczając, lub wymyślając na bieżąco, jeśli pasowały do nauczania.

Sprawa jest prosta - jeśli chce pan dowieść historyczności Jezusa, jako człowieka, któremu przypisano później mnóstwo dziwnych rzeczy - to sprawa jest otwarta. Można stwierdzić, że nie istniał, można się upierać, iż jednak przesłanki pozwalają mówić iż "być może istniał". Natomiast szukanie rzeczywistych potwierdzeń cudownych zdarzeń wykonywanych przez Jezusa w samych świętych tekstach jemu dedykowanych jest niepoważne - równie dobrze mógłby pan szukać potwierdzenia w swoim własnym, pełnym wiary utworze.

#161
16-09-2011 12:45
 Ocena 2 na 2
mbielecki (2227 punktów)
(zablokowany)
Odp: Grobowa historyczność...
W odpowiedzi Jacek Tabisz
>Grecki termin w judaiźmie... Bardzo stary... Czemu nie....? Ale, wiesz, mam nadzieję, iż tekst Flawiusza, na który się powołujesz prztrwał w średniowiecznych odpisach i owe odpisy nie były do końca czyste. Właśnie ów "Chrystus" jest w dużej mierze na to dowodem. Ale trochę się zniechęciłem po tym, jak Big_Zyd znalazł odcięty przez ciebie fragment z wikipedii o tym, o czym ja teraz mówią. Jak to mówią w twoim klubie "cel uświęca środki".

Nie rozumiem tego argumentu - mógłbym prosić o wyjaśnienie? Termin "Chrystus" pojawia się w każdym okresie historycznym; w zastosowaniu do Jezusa jest już np. u Pawła z Tarsu.
Co ma Wikipedia do rzeczy? Mówimy o tym, co jest napisane u Flawiusza, a nie w Wikipedii.
Cel nie uświęca środków - to nie mój klub.

#162
16-09-2011 12:48
 Ocena 4 na 4
Jacek Tabisz (30006 punktów)Odp: Grobowa historyczność...
W odpowiedzi Meretseger
W Rzymie nie karano za to, że ktoś nie uznawał boskości cesarza. CO jakiś czas zdarzały się święta, na które należało złożyć ofiarę boskiemu cesarzowi. Można było wysłać kogoś, aby to zrobił w naszym imieniu. Tak robiło wielu innowierców, głownie monoteistów, bo politeistom to nie wadziło. Zatem wtedy głównie judaistom takie rzeczy przeszkadzały. Boskość cesarza czyniła go po prostu mitycznym herosem, a nie bogiem najwyższym, jak to miało miejsce w przypadku klechd o Jezusie. Zatem politeista składając ofiarę w żaden sposób nie wywyższał cesarza ponad swoich ulubionych bogów.

#163
16-09-2011 13:12
 Ocena 6 na 6
Andrzej Bogusławski (52277 punktów)Odp: Grobowa historyczność...
W odpowiedzi mbielecki
.
>No i właśnie historyczności Jezusa też nikt (z poważnych historyków) nie kwestionuje.
Poważni historycy to sądzą, że Ewangelie - tak jak i całą biblię: Napisało - w wyniku potrzeby serca i umysłu - wielu autorów o różnych poglądach, żyjących w różnych czasach i piszących pod wpływem różnych środowisk. Pisana była bezpośrednio, na podstawie własnych przemyśleń i przeżyć, a także na podstawie przeczytanych lub zasłyszanych opowieści innych, które po dokonaniu selekcji i odpowiedniej kompilacji tekstów dla podniesienia morale odbiorców włączano do zbioru. Powstawała w procesie kolejnych redakcji oraz włączeń i wyłączeń poszczególnych jej elementów w określone zbiory. Uwarunkowana społecznie i politycznie. Podporządkowana propagandzie religijnej bądź dynastycznej. Permanentnie kształtowana, zmieniała się wraz z kolejnym przepisywaniem przez bogobojnych - pełnych najlepszych intencji - pisarzy (najczęściej kapłanów). Każdy z jej tekstów ma za sobą długą historię. Wybrane łączono w kanony ksiąg natchnionych, a część odrzucano.

>Czynią to natomiast ideolodzy - niech Pan się nie daje wprowadzać w błąd, niech Pan po prostu sam zbada ten temat.
Ma Pan rację ideolodzy podchodzą jak niżej:
Do Biblii można podchodzić różnie. Oto wskazówki znanego biblisty bpa Kazimierza Romaniuka: "Mamy przecież do czynienia ze słowem Boga samego. Pomijając tedy naturalną ograniczoność naszych władz poznawczych winniśmy być świadomi tego, że będziemy wsłuchiwali się w głos Niepojętego. Wobec Boga trzeba nam się zdobyć na małość intelektualną lub po prostu dołożyć starań, by sobie ową małość uświadomić. Dlatego Paul Claudel radził czytać Biblię na klęczkach. Jest się wtedy mniejszym". Przed lekturą i po lekturze należy pomodlić się prosząc "o światło Ducha Świętego niezbędne do właściwego zrozumienia Słowa Bożego. (...) Biblia jest księgą Kościoła. Oznacza to, że jedynie na podstawie autorytetu Kościoła wiemy, co to jest Pismo św. i równocześnie uznajemy prawo Kościoła do autorytatywnego wyjaśniania Pisma św. (..) jak najbardziej mądre hipotezy uczonych - muszą być konfrontowane z owym urzędem nieomylnego nauczania Kościoła". Biskupa wspiera świecki autor znacznej części encyklopedycznych haseł o Biblii i biblistyce w WN PWN S.A. po 1990 r. (przedtem, to było Państwowe Wydawnictwo Naukowe) pisze: "Pismo Święte całe zawiera Objawienie Boże, całe jest natchnione, całe jest księgą Kościoła i podstawą jego nauki. (...) W duchu wiary należy też je czytać, bo w takim duchu właśnie zostało napisane. (...) Wierząc, że Duch Święty opiekuje się Kościołem, wierzymy zarazem, że Kościół żyje wiarą biblijną i że w Kościele uzyskać można zrozumienie Pisma Świętego". [Michał Wojciechowski].
Można i tak. Wierze żadne naukowe dowody nie są potrzebne. Jeżeli podchodzimy z pełną ufnością do zawartej w Piśmie Świętym prawdy, to przestają nas dziwić zawarte tam sprzeczności.


Miłego dnia.

@@@
.

#164
16-09-2011 13:01
 Ocena 5 na 5
Jacek Tabisz (30006 punktów)Odp: Grobowa historyczność...
W odpowiedzi mbielecki
Chrystus to słowo greckie. Jezus, o ile wogóle istniał, mówił najpewniej po aramejsku. Jego kumple i szeregowi sekty (o ile wogóle wtedy coś takiego było) też mówili po aramejsku. Flawiusz był żydem, który pisał po grecku. Skąd zatem nagle chrystus?? Nota bene urodził się w roku 37 (i wtedy był w Jerozolimie), zatem mógł być conajwyżej świadkiem ruchu chrześcijan, którego aktywiści mogli go okłamać co do zdarzeń dotyczących ich mesjasza.

#165
16-09-2011 13:03
 Ocena-3 na 7
mbielecki (2227 punktów)
(zablokowany)
Odp: Grobowa historyczność...
W dyskusji pojawiło się mnóstwo wątków pobocznych. Wróćmy na chwilę do wątku głównego:

>to prawda, że "Historycznie udokumentowane są: fakt pustego grobu i
>ukazywanie się Zmartwychwstałego Apostołom i innym." ?

Właśnie przeczytałem interesującą opinię:
"Każdemu czytelnikowi od razu rzucają się w oczy różnice w relacjach o Zmartwychwstaniu, występujące w czterech Ewangeliach. Mateuszowi - oprócz ukazania się Zmartwychwstałego niewiastom przy pustym grobie - znane jest tylko ukazywanie się Jezusa Jedenastu w Galilei. Łukasz zna wyłącznie tradycje jerozolimskie. Jan mówi o ukazywaniu się zarówno w Jerozolimie, jak i w Galilei. Żaden ewangelista nie opisuje samego Zmartwychwstania (...). Osobny problem nasuwa zakończenie Ewangelii Marka. Zgodnie z wiarygodnymi rękopisami Ewangelia ta kończy się na wersecie 16,8: "One wyszły i uciekły sprzed grobu: ogarnęło je bowiem zdumienie i przestrach. Nikomu też nie powiedziały, bo się bały". Autentyczny tekst Ewangelii, w tej formie, w której do nas dotarł, kończy się relacją o zdumieniu i przestrachu niewiast. (...) Niemożliwe jest, żeby Ewangelia kończyła się na dołączonych jeszcze słowach o milczeniu niewiast; zakłada ona przecież przekazanie wiadomości o tym spotkaniu. Bez wątpienia znane jest jej ukazanie się Jezusa Piotrowi i Dwunastu, o którym mówi znacznie starsza relacja Pierwszego Listu do Koryntian. Nie wiemy, dlaczego tekst urywa się w tym miejscu. W II wieku dołączony został do niego tekst zbiorczy, zawierający najważniejsze tradycje dotyczące Zmartwychwstania (...). Jakkolwiek by było, także krótkie zakończenie Marka zakłada odkrycie pustego grobu przez niewiasty, ogłoszenie Zmartwychwstania oraz wiedzę o ukazaniu się Piotrowi i Dwunastu. Zagadkowe przerwanie narracji musimy pozostawić bez wyjaśnienia."

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 Dalej..

Wróć do listy wątków działu Religie
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365