"58.Czy zmartwychwstanie Chrystusa jest faktem historycznie udokumentowanym?

Samego fakty zmartwychwstania nikt nie widział, bo nie podpada on pod nasze zmysły, przekracza ramy historii. Historycznie udokumentowane są: fakt pustego grobu i ukazywanie się Zmartwychwstałego Apostołom i innym."

Katechizm dla dzieci i młodzieży
Ks. Stanisław Piotrowski
Białystok 2000


Książęczkę ową dostałem, jak wszyscy w mojej szkole, przed bierzmowaniem. W ogóle do niej nie zaglądałem, aż do dziś, robiłem porządki i jakoś wpadła mi w ręce. Z nudów ją przejrzałem i znalazłem pytanie nr 58, które zacytowałem.

I mam taie pytanie do was - to prawda, że "Historycznie udokumentowane są: fakt pustego grobu i ukazywanie się Zmartwychwstałego Apostołom i innym." ? Nie chce mi się to wierzyć, ale wolę zapytać dla pewności.

>pytanie do was - to prawda, że "Historycznie udokumentowane są: fakt pustego grobu i
>ukazywanie się Zmartwychwstałego Apostołom i innym." ?

Jezus był publicznie stracony i pochowany w Jerozolimie - wiara w Zmartwychwstanie byłaby niemożliwa do głoszenia w tym mieście, gdyby ciało Jezusa wciąż było w grobie, skąd Sanhedryn mógł je przenieść, pokazać publicznie i zadrwić z Jego uczniów. Tymczasem wiadomo, że wiara w Zmartwychwstanie była głoszona w Jerozolimie przez uczniów Jezusa z niezwykłą odwagą i dynamiką - liczba wyznawców bardzo szybko rosła mimo prześladowań. Szczegółowo analizują to Th. Soding w pracy z 2008 r. pt. Der Tod ist tot, das Leben lebt oraz U. Wilckens w Theologie des Neuen Testaments. Zamiast kwestionowania faktu pustego grobu Jezusa Sanhedryn oskarżył uczniów Jezusa o kradzież Jego ciała, tylko po to, by móc w jakiś sposób wytłumaczyć, dlaczego grób jest pusty.

>Jezus był publicznie stracony i pochowany w Jerozolimie
A skąd wiesz, że był w ogóle jakiś Jezus publicznie stracony i pochowany?
To tylko nieskoordynowane bajania z luźno zebranej antologii mówią o cudach, straceniu, jakichś strażach przy grobie, o zmartwychwstaniu...

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>Ciekawe gdzie są te relacje
>>To pytanie i prośba o podanie tekstów źródłowych.
>Jak to gdzie Pani Aniu ? W Ewangeli
Ano tak, tylko taki "źródłowy" tekst mają

.

>Jezus był publicznie stracony i pochowany w Jerozolimie
Skąd Pan o tym wie, z Ewangelii napisanych przez apologetów w wiele lat po jego śmierci? Innych najmniejszych dowodów na ten temat niema. Są różne ciekawe spekulacje.

> - wiara w Zmartwychwstanie byłaby niemożliwa do głoszenia w tym mieście, gdyby ciało Jezusa wciąż było w grobie, skąd Sanhedryn mógł je przenieść, pokazać publicznie i zadrwić z Jego uczniów.
>Tymczasem wiadomo, że wiara w Zmartwychwstanie była głoszona w Jerozolimie przez uczniów Jezusa z niezwykłą odwagą i dynamiką - liczba wyznawców bardzo szybko rosła mimo prześladowań.
Jakie wiadomo? Skąd wiadomo? Kto zauważył to głoszenie? Jak była liczba wyznawców w połowie I wieku, w połowie II i w połowie III - nie tylko w Jerozolimie, ale w całej Judei, a nawet na świecie. Biblistyka - nawet ta konfesyjna, to nie to co Pan na katechezie usłyszał.

>Szczegółowo analizują to Th. Soding w pracy z 2008 r. pt. Der Tod ist tot, das Leben lebt oraz U. Wilckens w Theologie des Neuen Testaments. Zamiast kwestionowania faktu pustego grobu Jezusa Sanhedryn oskarżył uczniów Jezusa o kradzież Jego ciała, tylko po to, by móc w jakiś sposób wytłumaczyć, dlaczego grób jest pusty.
Mniej szczegółową analizę, choć wystarczającą przekazuje Pan Horacy Dżyngis Dołgorukij de Bourbon w cytacie:
Cytat:
Brednie już wynikają z lektury Ewangelii, a niema poważniejszego źródła od tego wielce jak widać niewiarygodnego.
Dla Pańskiej wiary żadna wiedza nie jest Panu potrzebną, ale czy musi Pan mam kit wciskać. To co Pan tu przedstawia niema najmniejszego oparcia w naukowo potwierdzonych faktach, a nas tylko takie tu interesują.

Miłego dnia.

@@@
.

>A gdyby chcieli nadać swoim relacjom nieco więcej wiarygodności, zapewne uzgodniliby chociaż między sobą wersje wydarzeń

Tak! Widać wyraźnie, że autorzy ewangelii nie starają się nadać swoim relacjom większej wiarygodności i nie starają się uzgadniać między sobą wersji wydarzeń - ich relacje różnią się w sposób naturalny tak, jak różniłyby się relacje z tego samego wydarzenia przedstawione przez różnych świadków lub przez osoby mające różne źródła informacji o tym samym wydarzeniu. Innymi słowy: jeśli miałoby to być fałszerstwo, byłoby to fałszerstwo wszechczasów i to dokonane głównie przez prostych rybaków.

>Szczególnie to trzęsienie ziemi pokazuje jak powstają klechdy działające na wyobraźnię myślących inaczej. Już widzę owego śliniącego się ze szczęścia wodzireja tłumów, czczących go jak króla, który wymyśla na bierząco. A, i niech będzie trzęsienie ziemi, spodoba się - myśli sobie wodzirej. A logika wskazywałaby, iż gdyby coś takiego się rzeczywiście stało, to ludzie dołożyliby wszelkich starań, aby dokładnie to opisać... Ale nie chodziło o opis, tylko o popis
Wiemy, że przebywający tam ładnych parę lat Filon z Aleksandrii nie zająknął się ani o wielkim nauczycielu, co porwał tłumy i uzdrawiał chorych, o wskrzeszeniach nie wspominając (nie godne wzmianki, po wyliczeniach osłów itd?) ani o rozdartej zasłonie w największej świątyni całego regionu, a już o wyjściu trupów z grobów i trzęsieniu ziemi mówiąc. Zaprawdę, mity są bardziej wiarygodne, niż skrupulatny kronikarz, który dziwnym trafem przemilczał takie mecyje...

>Tak! Widać wyraźnie, że autorzy ewangelii nie starają się nadać swoim relacjom większej wiarygodności i nie starają się uzgadniać między sobą wersji wydarzeń - ich relacje różnią się w sposób naturalny tak, jak różniłyby się relacje z tego samego wydarzenia przedstawione przez różnych świadków lub przez osoby mające różne źródła informacji o tym samym wydarzeniu.
To tylko Twoje chciejstwo, mbielecki. To tylko Twoje teologiczne dywagacje na wierze oparte. Gdybanie jak całe tłumaczenia Biblii, dopasowywanie niedorzecznych podań do realiów.

>Innymi słowy: jeśli miałoby to być fałszerstwo, byłoby to fałszerstwo wszechczasów i to dokonane głównie przez prostych rybaków.
Nie potrafisz wykazać, że to nie jest fałszerstwo. I na pewno fałszywa jest postawa Twoich guru, którzy dopingują Ciebie do piskania za cała orkiestrę, choć nie masz żadnego oparcia intelektualnego w rozumnych działaniach ludzi religii..
Mimo tysięcy lat i rzesz pono uczonych musicie epatować się gdybaniami, domniemaniami i faktoidami w stylu tu opisanych.
I kto Ci powiedział, że ten przekręt jest dziełem prostych rybaków? Bo w głupawych a ckliwych bajeczkach prostych rybaków opisano? Oj, łatwowiernyś.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Mity, ja bym to nazwał jakoś mniej ładnie. Może "podręcznik do wierzenia"? Mity tworzył Homer - Iliada i Odysea nigdzie nie nakazywały nikomu w nic wierzyć, ani skakać na jednej nodze ku radości śliniącego się, urojonego boga idioty Jahwe/Jezusa. Podobnie ma się rzecz w Indiach - Mahabharata i Ramajana w najstarszych wersjach to piękne mity, gdzie zachęty i nawoływania do wiary prawie nie występują. Około XI wieku Hindusi napisali purany, gdzie na bazie tych mitów zrobili obleśne "podręczniki do wierzenia", gdzie estetyka i pewien chłodny obiektywizm ustąpiły nawoływaniu do oddania się temu, bądź innemu bogu. Ewangelie to nie jest mit. To niespójny, posklejany z myślą o jednym celu podręcznik do wierzenia we własne życie wieczne które zyskuje się dzięki skakaniu na jednej nodze w określony sposób i prześladowaniu tych, co tak nie robią ("kto nie jest ze mną, ten jest przeciwko mnie"). W Iliadzie nie ma takich motywów. Z mitu można się czegoś nauczyć, można się zainspirować nim do rzeczy pięknych. Z podręcznika do wierzenia wynikają zaś przemoc i obłuda. Po upadku Rzymu sztuka musiała być chrześcijańska, zaś później mogła się odwoływać też do mitologii antycznej. To drugie okazało się piękniejsze, bowiem artyści tego chcieli, nieraz wiele ryzykując, bo co jakiś czas jakiś naśladowca Jezusa chciał ich złapać i torturować (tak jak Jezus, wedle wierzeń chrześcijan, robi to przez wieczność w piekle).

Rybaków też napisano. Praktycznie nikt nie zakłada, iż to byli rzeczywiści towarzysze Jezusa. Pisząc "nikt" mam na myśli również znakomitą większość chrześcijańskich badaczy Biblii. Pomyśl sobie, jak szybko, dla dobra sprawy, doklejano kłamstwa do jakiejś historyjki. I jak mało dbano o samą historyjkę, byle by tylko ogłupić innych ludzi. Byle by być w tłumie, bo w tłumie wszystko staje się prawdą. Pozorną prawdą. I jak zwykle przypomnę ci, że gdybyś nie miał w tym wszystkim biznesu, to znaczy nie dopatrywałbyś się w Ewangelii obietnicy przedłużenia własnej egzystencji, nie samookłamywałbyś się z takim zapałem. A i innym byś dał spokój. Jezus nie byłby dla ciebie istotny, gdybyś nie widział w nim gwaranta egzystencji po śmierci.

Popatrz jeszcze raz na mizerię etyczną, której jesteś sprawcą (bo celowe, uporczywe kłamstwo jest mało etyczne). Gdyby historie z ewangelii się zgadzały, to "cud, zgadzają się, Jezus istniał = będę żyć wiecznie", a że się nie zgadzają, to "cud, zgadzają się, Jezus istniał = będę żyć wiecznie". To jest naprawdę dość podłe m.bielecki. Szanujesz swoje wymysły bardziej niż żyjących ludzi. To jest naprawdę podłe.

Ludzie tworzący Sanhedryn byli bardzo ograniczeni, powinni przyjąć że pusty grób oznacza porwanie przez kosmitów. To porwanie wydaje mi się bardziej prawdopodobne, tłumaczy całość i jest spójne z wniebowstąpieniem. Po porwaniu Jezus był pokazywany swoim uczniom za pomocą jakiejś technologii holograficznej, czego bezpośrednim dowodem niech będzie wsadzenie mu w bok ręki przez jednego z uczniów.

>Tak! Widać wyraźnie, że autorzy ewangelii nie starają się nadać swoim relacjom większej wiarygodności

Co, rzecz jasna, dodaje im większej wiarygodności

> i nie starają się uzgadniać między sobą wersji wydarzeń

Bo to zazwyczaj da się przypisach wyczytać.

> - ich relacje różnią się w sposób naturalny tak, jak różniłyby się relacje z tego samego wydarzenia przedstawione przez różnych świadków

Chyba pijanych.

> lub przez osoby mające różne źródła informacji o tym samym wydarzeniu.

Te wiarygodne ma się rozumieć.

>Innymi słowy: jeśli miałoby to być fałszerstwo, byłoby to fałszerstwo wszechczasów i to dokonane głównie przez prostych rybaków.

Bardzo mi się podoba mbielecki Twa nowatorsko pojmowana wiarygodność - im bardziej sprzeczne relacje tym bardziej prawdziwe.

>Bardzo mi się podoba mbielecki Twa nowatorsko pojmowana wiarygodność - im bardziej sprzeczne relacje tym bardziej prawdziwe.

Tyle że to jest bardziej przerażające, niż zabawne. Na takiej niedorzecznej konstrukcji myślowej opiera się prawie całe tłumaczenie religijnych treści.
Im więcej trzeba chachmęcić i przekręcać, tym wznioślejsza Tajemnica.
Im głupiej, o tym większej mądrości Boga to świadczy, bo On na pewno te głupoty rozumie i dla Niego jest to jasne. A dla Ziemian wszystko stanie się też jasne w niebie...

Takie samoupodlenie, takie lenistwo umysłowe jest chore. Ale to czyni wiara.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Jezus był publicznie stracony i pochowany w Jerozolimie - wiara w Zmartwychwstanie byłaby niemożliwa do głoszenia w tym mieście, gdyby ciało Jezusa wciąż było w grobie
Wiara jak pan wie nie potrzebuje niczego aby sie szerzyć . Wystarczy prześledzić powstawanie sekt w dzisiejszych czasach . Ludzie potrafią uwierzyć w nie takie bzdury jak zmartwychwstanie jakiegoś człowieka , potrafią też oddać życie za to w co wierzą . Mormoni , Moon , Niebo itd . takich ruchów jest na pęczki i nie brakuje im wyznawców .
Wiara nie potrzebuje dowodów , żeby być głoszona jak pan napisał ,, z niezwykłą odwagą i dynamiką ,,

Jak dla mnie - może być i podręcznik do wierzenia. Byle nie "zapis historii ludzkości", albo "zapis historii więzi ludzkości z Jehową".

Argutowski opowiedział nam na spotkaniu o reptilianach.
To naprawdę szokujące, w jak niewiarygodne bzdury można uwierzyć, i w jakie naprawdę znajdują się ludzie skłonni uwierzyć...
www.vismay(*)agadki_reptilian_humanoid.html

Ale przy reptilianach opowieść o dziewicy (tak, fakt pożycia lub brau pożycia jest tu kluczowy!!!) rodzącej boga syna tegoż samego boga, ale w innej postaci, po to, aby nauczał zdziczałe i zacofane plemię pasterskie, wzgardziwszy cywilizacjami w tamtych czasach stojącymi całkiem nieźle, w dodatku raz owiany tajemnicą (bo musiano go wskazać pocałunkiem) a raz przestawionego jako nauczyciela, którego wręcz miliony wielbiły i dzieci mu słały palmy pod nogi, no ale ostatecznie nie po nauki on tu przyszedł, a po to, aby dać się zabić w paskudny, choć powszechny wówczas sposób, głównie po to, aby przebłagać za grzechy ludzkości swojego ojca i siebie zarazem, bo przecież nie ma innej metody odkupienia win jak ofiara z człowieka, a ofiara z boga to dopiero ma efekt! No i oczywiście narzędzie jego śmierci stało się zarazem symbolem nadziei, co napawa mnie nie lada euforią, bo w dzisiejszych czasach to chyba strzykawka albo krzesło elektryczne byśmy nosili na łańcuszkach!
Po wszystkim dla ułatwienia zsyłany jest znowu ten sam bóg (bo wszak chlapnęli że jest jeden, więc jakoś trzeba uzasadnić mnogość wersji!) znowu w innej postaci, a że brakowało w tym kobiecej ręki, to dorobiono setki różnych Maryjek, żeby jedna nie była zbyt zajęta wysłuchiwaniem modlitw. No, oczywiście i tak było to trudne do ogarnięcia, więc umyślono sobie, że najznamienitsze osoby mają podobną moc i zgromadzono cały arsenał świętych, porównywalnych z idolami mitologii greckiej, ale przecież nie porównujmy, bo tamto było wielobóstwo i pogaństwo, zacofanie i ciemnota, a to światła i sensowna religia jest!

Ulało mi się... przepraszam...